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51Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 1:12

Credo 


Averti
Averti
Ilvient bonsoir,

Il y a celui qui veut plaire a Dieu et celui qui veut plaire a l'homme.

Effectivement ce n'est pas toujours conciliable.

Si ton père te demande d’aller a la guerre,vas tu lui répondre oui parce que tu l'aime,ou tu vas écouter ce que Dieu te demande tu ne tueras point ?
Se n'est pas parce qu' il y a certain refus que cela veut dire qu'il n'aime pas son frère.

Si ton père te demande quelque chose qui n'est pas contre à la loi divine, tu obéiras bien à ton père non pas parce que tu te crois inférieur à lui mais parce que tu l'aimes. Cependant s'il te demande de faire quelque chose d'interdit, tu ne le feras pas parce que tu aimes Dieu avant tout mais aussi ton père car faire la volonté de ton père, dans ce cas, t'entrainerait toi et ton père dans le péché.

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52Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 1:32

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Si ton père te demande quelque chose qui n'est pas contre à la loi divine, tu obéiras bien à ton père non pas parce que tu te crois inférieur à lui mais parce que tu l'aimes. Cependant s'il te demande de faire quelque chose d'interdit, tu ne le feras pas parce que tu aimes Dieu avant tout mais aussi ton père car faire la volonté de ton père, dans ce cas, t'entrainerait toi et ton père dans le péché.
La question est donc : Est-il permis par Dieu à un chrétien de répondre positivement à une mobilisation générale en cas de déclaration de guerre entre le pays du dit chrétien et un autre pays ? Qu'en penses-tu Credo ?

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53Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 6:48

EP 


Chevronné
Chevronné
@bleu_lagon a écrit:Par ailleurs, 1Corinthiens 15 : 24 à 28 établit que Jésus est soumis à son Dieu et Père., les deux désignant la
même personne (ou entité, si tu préfères). Par contre, ce même Dieu et Père. n'est soumis à personne, pas même au
fils. Reste donc à définir ce que signifie cette soumission dans le cas de Jésus par rapport à son Dieu et Père. Est-ce
qu'elle sous-entend un ordre hiérarchique, une supériorité de l'un sur l'autre, d'une quelconque manière ?

Il devient inadmissible établir une quelconque hiérarchie au sein de Dieu. Aucun chrétien ne crois à une dite hiérarchie "Divine",si on peux l'appeler ainsi.C'est une hérésie. Je me souviens pas d'avoir lu un théologien soutenir telle chose. Du moins en ce qui concerne la relation entre le Père,le Fils et Saint-Esprit. Tant que je sache,les Pères de l'Église ont combattu fermement cette hérésie. J'y vois la pensée Arianique dans cette hérésie,dans vous êtes issues,ainsi comme les musulmans.

Thomas d'Aquin ne dit pas le mot "hiérarchie",mais il réponds aux objections faites,que visent,surtout,a considérer le Fils,quelque part moins Divin que le Père : « Summa Théologique,art.4,1er objection

- Le Fils dit "Jn 1:28 ...car le Père est plus grand que moi",et l'Apôtre écrit "1Co 15:28 ...alors aussi le Fils lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses...".

Thomas d'Aquin réponds: Ces mots il faut les entendre en ce qui concerne la nature humaine du Christ,raison pour laquelle est inférieur au Père et Lui est soumis. Mais en ce qui concerne Sa nature Divine,Il est égal au Père,c'est ce que dit Athanase "égal au Père dans Sa Divinité,mais inférieur au Père dans Son Humanité".http://hjg.com.ar/sumat/a/c42.html#a4

Faut le lire,tout le reste pour s'apercevoir de l'extrême finesse apologétique de cette homme.

En ce qui concerne "Dieu et Père",cela ne pose aucun problème. J'y vois la chose comme ça :

1- le Dieu de Jésus est Éternel et Immuable
2- le Père de Jésus est Éternel et Immuable
3- ainsi Jésus l'Est aussi Éternel,puisque si le fait d'être "Père" révèle un pouvoir,un attribut ou une qualité Divine propre a Dieu,inchangeable,alors Jésus a depuis toute éternité été Son Fils. Cela reviens a dire que le Christ est Immuable et Éternel,donc Dieu,Ps 102:27.

Et si cas contraire l'on dit que le Seigneur et Dieu de Jésus Christ a commencé a être Son Père depuis la création du Christ,alors Dieu est changeable! Et donc l'attribut de l'Immutabilité ne pourrais donc s'appliquer a Dieu...et Dieu ne serait donc pas Dieu...mais quelque chose changeante au gré des ses créatures ou créations.

Toutefois si l'on tiens compte des écritures,a savoir que le Christ n'est pas une créature,alors donc,le Père est éternellement Immuable,et ainsi Son Fils également est éternel. Et comme ce qui est éternel n'appartient qu'à Dieu,le Christ est ainsi Dieu.

@bleu_lagon a écrit:Manifestement, tu ne crois donc pas à cette hiérarchie, à cette forme de supériorité de l'un sur l'autre. Pourtant, la lecture
de 1Corinthiens 11:3 laisse fortement entendre qu'il en est pourtant bien ainsi :

Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et
le chef du Christ, c’est Dieu.

On retrouve une notion semblable en Ephésiens 5:22 à 24 :

Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, parce que le mari est chef de sa femme
comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de ce corps. Oui, comme la congrégation est
soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris.

En quel sens la congrégation est-elle soumise à Christ ? Si l'on écarte toute notion de hiérarchie ou de supériorité de l'un
sur l'autre, qu'obtient-on ? Un mystère ! Si la congrégation est égale à Christ, qui prend les décisions pour l'autre ? Qui
commande l'autre ? La congrégation n'est-elle pas soumise au Christ selon le sens courant de ce mot ? En ce sens
qu'elle obéit au Christ, qu'elle se laisse diriger par lui, qu'elle ne prend pas de décision sans l'avoir consulté, qu'elle ne fait
rien sans son accord, parce qu'il est... son chef !

La femme doit imiter, dans les relations qu'elle a avec son son mari, la conduite de la congrégation vis-à-vis de Jésus,
son chef. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il n'y a absolument aucune hiérarchie, aucune forme de supériorité de l'un sur
l'autre, dans le couple ? Si cela est exact, qu'arrive-t-il quand mari et femme ne tombent pas d'accord sur un point qui
concerne leur ménage ? Le mari aimant a consulté sa femme, il a bien écouté son avis, a bien réfléchi à ses arguments, mais il considère, au final, que sa façon de voir à lui est meilleure... Que se passe-t-il ? Monsieur fait comme il l'entend et
madame aussi ? Aucun ne l'emporte sur l'autre ? Pourtant, Jésus l'emporte bien sur la congrégation, lui !

On peut tourner les choses dans tous les sens, la Bible accorde bel et bien au mari un rôle qui surpasse celui de son
épouse : à lui revient, en fin de compte, la décision finale. Quand bien même la femme ne serait pas entièrement
d'accord avec son époux sur un certain point, dans la mesure où la décision de son chef (1Cor. 11:3) ne s'oppose
pas à une loi de Dieu, elle doit s'incliner, obéir, et tout faire pour que la décision de son mari concoure au bien-être des
siens.

Certes, quand un homme et une femme se marient ils ne forment plus qu'un. Mais si ils sont égaux devant Dieu (en ce qui concerne le culte qu'ils lui rendent individuellement), ils ne le sont pas dans le cadre de leur union puisque l'homme a, de part la volonté de Dieu, l'autorité sur sa femme.

L'homme est le chef du Christ, dit Paul en 1Corinthiens 11:3. Le titre chef ne laisse planer aucun doute sur la supériorité de Christ sur l'homme. Ils ne sont pas égaux ! La volonté de l'un l'emporte sur celle de l'autre, l'un obéit à l'autre. Idem pour "le chef de la femme c'est l'homme" ; il y a pouvoir hiérarchique, deux positions disctinctes, l'une supérieure à l'autre. Qu'en est-il de la troisième proposition de ce verset ? "Le chef du Christ, c'est Dieu". Pour moi, le sens de cette portion de phrase rejoint le sens des deux autres. Il ne peut en être autrement. Même si Dieu et Jésus sont un, la volonté de l'un l'emporte sur l'autre ! Jésus est soumis à son Père, son Chef et son Dieu, comme il se doit. Cela est confirmé par 1Corinthiens 11:3 ; 15:24 à 24.

Or,me semble que là tu fais un détour. Peux-tu supposer que l'homme soit plus humain que la femme ? Tu ne suppose pas,mais tu ne réponds pas non-plus.

Là tu parle des rapports sociaux,et d'ailleurs tu as une vision purement machiste. Tu ferais un bon musulman. J'insiste dans l'humanité homme-femme comme l'image et ressemblance de Dieu,et pas dans les rapports homme-femme dans un contexte social en tant qu'individus d'une société,où il faut absolument une hiérarchie. Mais même dans cette hiérarchie,celui qui est obéissant au supérieur,n'est même pas inférieur en tant qu'humain,dans leur nature humaine,ils sont égaux.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.wiki-protestants.org/

54Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 12:24

Credo 


Averti
Averti
^Vulgate a écrit :La question est donc : Est-il permis par Dieu à un chrétien de répondre positivement à une mobilisation générale en cas de déclaration de guerre entre le pays du dit chrétien et un autre pays ? Qu'en penses-tu Credo ?

la réponse est que : 1) si mon pays déclare la guerre pour aller envahir un autre pays, je dois m'abstenir
si mon pays entre en guerre parce qu'il est envahi par une puissance étrangère, je dois répondre présent pour le défendre. Le soldat français, pendant la dernière guerre, repoussait les allemands en exposant sa vie pour sauver celle des plus faibles : femmes, enfants, personnes âgées, malades.

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55Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 12:48

ahsan 


Passionné
Passionné
@EP a écrit:
@bleu_lagon a écrit:Par ailleurs, 1Corinthiens 15 : 24 à 28 établit que Jésus est soumis à son Dieu et Père., les deux désignant la
même personne (ou entité, si tu préfères). Par contre, ce même Dieu et Père. n'est soumis à personne, pas même au
fils. Reste donc à définir ce que signifie cette soumission dans le cas de Jésus par rapport à son Dieu et Père. Est-ce
qu'elle sous-entend un ordre hiérarchique, une supériorité de l'un sur l'autre, d'une quelconque manière ?

Il devient inadmissible établir une quelconque hiérarchie au sein de Dieu. Aucun chrétien ne crois à une dite hiérarchie "Divine",si on peux l'appeler ainsi.C'est une hérésie. Je me souviens pas d'avoir lu un théologien soutenir telle chose. Du moins en ce qui concerne la relation entre le Père,le Fils et Saint-Esprit. Tant que je sache,les Pères de l'Église ont combattu fermement cette hérésie. J'y vois la pensée Arianique dans cette hérésie,dans vous êtes issues,ainsi comme les musulmans.

Thomas d'Aquin ne dit pas le mot "hiérarchie",mais il réponds aux objections faites,que visent,surtout,a considérer le Fils,quelque part moins Divin que le Père : « Summa Théologique,art.4,1er objection

- Le Fils dit "Jn 1:28 ...car le Père est plus grand que moi",et l'Apôtre écrit "1Co 15:28 ...alors aussi le Fils lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses...".

Thomas d'Aquin réponds: Ces mots il faut les entendre en ce qui concerne la nature humaine du Christ,raison pour laquelle est inférieur au Père et Lui est soumis. Mais en ce qui concerne Sa nature Divine,Il est égal au Père,c'est ce que dit Athanase "égal au Père dans Sa Divinité,mais inférieur au Père dans Son Humanité".http://hjg.com.ar/sumat/a/c42.html#a4

Faut le lire,tout le reste pour s'apercevoir de l'extrême finesse apologétique de cette homme.

En ce qui concerne "Dieu et Père",cela ne pose aucun problème. J'y vois la chose comme ça :

1- le Dieu de Jésus est Éternel et Immuable
2- le Père de Jésus est Éternel et Immuable
3- ainsi Jésus l'Est aussi Éternel,puisque si le fait d'être "Père" révèle un pouvoir,un attribut ou une qualité Divine propre a Dieu,inchangeable,alors Jésus a depuis toute éternité été Son Fils. Cela reviens a dire que le Christ est Immuable et Éternel,donc Dieu,Ps 102:27.

Et si cas contraire l'on dit que le Seigneur et Dieu de Jésus Christ a commencé a être Son Père depuis la création du Christ,alors Dieu est changeable! Et donc l'attribut de l'Immutabilité ne pourrais donc s'appliquer a Dieu...et Dieu ne serait donc pas Dieu...mais quelque chose changeante au gré des ses créatures ou créations.

Toutefois si l'on tiens compte des écritures,a savoir que le Christ n'est pas une créature,alors donc,le Père est éternellement Immuable,et ainsi Son Fils également est éternel. Et comme ce qui est éternel n'appartient qu'à Dieu,le Christ est ainsi Dieu.

@bleu_lagon a écrit:Manifestement, tu ne crois donc pas à cette hiérarchie, à cette forme de supériorité de l'un sur l'autre. Pourtant, la lecture
de 1Corinthiens 11:3 laisse fortement entendre qu'il en est pourtant bien ainsi :

Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et
le chef du Christ, c’est Dieu.

On retrouve une notion semblable en Ephésiens 5:22 à 24 :

Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, parce que le mari est chef de sa femme
comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de ce corps. Oui, comme la congrégation est
soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris.

En quel sens la congrégation est-elle soumise à Christ ? Si l'on écarte toute notion de hiérarchie ou de supériorité de l'un
sur l'autre, qu'obtient-on ? Un mystère ! Si la congrégation est égale à Christ, qui prend les décisions pour l'autre ? Qui
commande l'autre ? La congrégation n'est-elle pas soumise au Christ selon le sens courant de ce mot ? En ce sens
qu'elle obéit au Christ, qu'elle se laisse diriger par lui, qu'elle ne prend pas de décision sans l'avoir consulté, qu'elle ne fait
rien sans son accord, parce qu'il est... son chef !

La femme doit imiter, dans les relations qu'elle a avec son son mari, la conduite de la congrégation vis-à-vis de Jésus,
son chef. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il n'y a absolument aucune hiérarchie, aucune forme de supériorité de l'un sur
l'autre, dans le couple ? Si cela est exact, qu'arrive-t-il quand mari et femme ne tombent pas d'accord sur un point qui
concerne leur ménage ? Le mari aimant a consulté sa femme, il a bien écouté son avis, a bien réfléchi à ses arguments, mais il considère, au final, que sa façon de voir à lui est meilleure... Que se passe-t-il ? Monsieur fait comme il l'entend et
madame aussi ? Aucun ne l'emporte sur l'autre ? Pourtant, Jésus l'emporte bien sur la congrégation, lui !

On peut tourner les choses dans tous les sens, la Bible accorde bel et bien au mari un rôle qui surpasse celui de son
épouse : à lui revient, en fin de compte, la décision finale. Quand bien même la femme ne serait pas entièrement
d'accord avec son époux sur un certain point, dans la mesure où la décision de son chef (1Cor. 11:3) ne s'oppose
pas à une loi de Dieu, elle doit s'incliner, obéir, et tout faire pour que la décision de son mari concoure au bien-être des
siens.

Certes, quand un homme et une femme se marient ils ne forment plus qu'un. Mais si ils sont égaux devant Dieu (en ce qui concerne le culte qu'ils lui rendent individuellement), ils ne le sont pas dans le cadre de leur union puisque l'homme a, de part la volonté de Dieu, l'autorité sur sa femme.

L'homme est le chef du Christ, dit Paul en 1Corinthiens 11:3. Le titre chef ne laisse planer aucun doute sur la supériorité de Christ sur l'homme. Ils ne sont pas égaux ! La volonté de l'un l'emporte sur celle de l'autre, l'un obéit à l'autre. Idem pour "le chef de la femme c'est l'homme" ; il y a pouvoir hiérarchique, deux positions disctinctes, l'une supérieure à l'autre. Qu'en est-il de la troisième proposition de ce verset ? "Le chef du Christ, c'est Dieu". Pour moi, le sens de cette portion de phrase rejoint le sens des deux autres. Il ne peut en être autrement. Même si Dieu et Jésus sont un, la volonté de l'un l'emporte sur l'autre ! Jésus est soumis à son Père, son Chef et son Dieu, comme il se doit. Cela est confirmé par 1Corinthiens 11:3 ; 15:24 à 24.

Or,me semble que là tu fais un détour. Peux-tu supposer que l'homme soit plus humain que la femme ? Tu ne suppose pas,mais tu ne réponds pas non-plus.

Là tu parle des rapports sociaux,et d'ailleurs tu as une vision purement machiste. Tu ferais un bon musulman. J'insiste dans l'humanité homme-femme comme l'image et ressemblance de Dieu,et pas dans les rapports homme-femme dans un contexte social en tant qu'individus d'une société,où il faut absolument une hiérarchie. Mais même dans cette hiérarchie,celui qui est obéissant au supérieur,n'est même pas inférieur en tant qu'humain,dans leur nature humaine,ils sont égaux.

décidement les préjugés sur les musulmans ont la vie dure!

En Islam, on ne parle de supériorité de l'homme sur la femme mais du mari qui a autorité sur sa femme, ce qui n'est pas pareil!

Dieu nous enseigne qu'il faut de l'ordre dans ce monde et dans nos foyers, c'est pour cela qu'il faut une hiérarchie, un chef pour dirigé!

Il faut un chef pour un pays, une région, une ville..... et aussi dans une famille, en l'occurrence ici c'est le père!

ce n'est pas un honneur mais bien une responsabilité! et cela n'a rien à voir avec du machisme, c'est les préceptes de Dieu.

c'est également ce qui est enseigné dans la Bible

« Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.[1 Corinthiens 11:3]

Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme[1 Timothée 2:14]

« Femmes, soyez de mêmes soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes. » [1 Pierre 3:1]

EP, tu penses que Dieu a enseigné des lois machistes?

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56Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 14:31

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
^Vulgate a écrit :La question est donc : Est-il permis par Dieu à un chrétien de répondre positivement à une mobilisation générale en cas de déclaration de guerre entre le pays du dit chrétien et un autre pays ? Qu'en penses-tu Credo ?

la réponse est que : 1) si mon pays déclare la guerre pour aller envahir un autre pays, je dois m'abstenir
si mon pays entre en guerre parce qu'il est envahi par une puissance étrangère, je dois répondre présent pour le défendre. Le soldat français, pendant la dernière guerre, repoussait les allemands en exposant sa vie pour sauver celle des plus faibles : femmes, enfants, personnes âgées, malades.
Mais sans parler d'invasion d'un pays par un autre, deux pays se déclarent la guerre, comme c'était le cas pour la seconde guerre mondiale où la France a déclaré la guerre à l'Allemagne, il y avait des catholiques des deux côtés, alors toi qui es catholique trouves-tu normal que les catholiques français et allemands se soient entre-tués ?

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57Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 14:49

Credo 


Averti
Averti
Il n'est jamais normal que quiconque s'entretue, catholiques ou pas catholiques. Mais il est normal de se défendre car on ne défend pas que soi-même mais aussi les plus faibles qui ne peuvent se défendre. On s'interpose entre les attaquants et les faibles et, pour ce faire, on expose sa propre vie pour défendre celle des autres.

Dans la deuxième guerre mondiale, la Pologne a été attaqué. Se portant à son secours, la conséquence a été la guerre contre l'allemagne. Un peuple en train de se faire massacrer t'appelle au secours et toi, comme toute réponse, tu vas dire "tant pis. Faites vous massacrer Dieu vous le rendra ?". C'est ton devoir de défendre l'opprimé même si c'est au péril de ta vie. C'est là le véritable sacrifice, pas de rester les bras croisés pendant que les autres souffrent et meurent.

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58Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 17:35

EP 


Chevronné
Chevronné
@ahsan a écrit:décidement les préjugés sur les musulmans ont la vie dure!

En Islam, on ne parle de supériorité de l'homme sur la femme mais du mari qui a autorité sur sa femme, ce qui n'est pas pareil!

Dieu nous enseigne qu'il faut de l'ordre dans ce monde et dans nos foyers, c'est pour cela qu'il faut une hiérarchie, un chef pour dirigé!

Il faut un chef pour un pays, une région, une ville..... et aussi dans une famille, en l'occurrence ici c'est le père!

ce n'est pas un honneur mais bien une responsabilité! et cela n'a rien à voir avec du machisme, c'est les préceptes de Dieu.

c'est également ce qui est enseigné dans la Bible

« Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.[1 Corinthiens 11:3]

Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme[1 Timothée 2:14]

« Femmes, soyez de mêmes soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes. » [1 Pierre 3:1]

EP, tu penses que Dieu a enseigné des lois machistes?


Salut,donc tu rejoins ma pensée. Le fait que Dieu institua un ordre a respecter,ne confère en aucun moment une notion de supériorité ni d'infériorité. Par exemple en Rm 13:1-5 Paul nous dit de rester subordonnés aux autorités,cela n'implique pas,en aucun moment que nous sommes inférieurs ou de moindre valeur aux autorités. Le concept de subordination des les uns aux autres,juste tiens compte de la façon comment Dieu ordonna la société,la famille ou l'Église. Mais @bleu_lagon y vois une sorte de supériorité et infériorité. Une vision purement dictatorial. Vision celle-là qu'il essaye transposer dans la relation Père,Fils,Dieu. Un tj fera tout pour amoindrir la Divinité du Christ,même s'il faut adopter une vision purement machiste et dictatorial.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.wiki-protestants.org/

59Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 17:50

jbpo 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Il n'est jamais normal que quiconque s'entretue, catholiques ou pas catholiques. Mais il est normal de se défendre car on ne défend pas que soi-même mais aussi les plus faibles qui ne peuvent se défendre. On s'interpose entre les attaquants et les faibles et, pour ce faire, on expose sa propre vie pour défendre celle des autres.

Dans la deuxième guerre mondiale, la Pologne a été attaqué. Se portant à son secours, la conséquence a été la guerre contre l'allemagne. Un peuple en train de se faire massacrer t'appelle au secours et toi, comme toute réponse, tu vas dire "tant pis. Faites vous massacrer Dieu vous le rendra ?". C'est ton devoir de défendre l'opprimé même si c'est au péril de ta vie. C'est là le véritable sacrifice, pas de rester les bras croisés pendant que les autres souffrent et meurent.



"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime et ses amis"

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60Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 18:12

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Il n'est jamais normal que quiconque s'entretue, catholiques ou pas catholiques. Mais il est normal de se défendre car on ne défend pas que soi-même mais aussi les plus faibles qui ne peuvent se défendre. On s'interpose entre les attaquants et les faibles et, pour ce faire, on expose sa propre vie pour défendre celle des autres.

Dans la deuxième guerre mondiale, la Pologne a été attaqué. Se portant à son secours, la conséquence a été la guerre contre l'allemagne. Un peuple en train de se faire massacrer t'appelle au secours et toi, comme toute réponse, tu vas dire "tant pis. Faites vous massacrer Dieu vous le rendra ?". C'est ton devoir de défendre l'opprimé même si c'est au péril de ta vie. C'est là le véritable sacrifice, pas de rester les bras croisés pendant que les autres souffrent et meurent.
C'est cornélien quand-même, car il est difficile de concilier l'amour du prochain et le fait de lui tirer dessus avec une arme de guerre !

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61Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 19:52

Invité 


Invité
Bonsoir, Credo !


Si ton père te demande quelque chose qui n'est pas contre à la loi
divine, tu obéiras bien à ton père non pas parce que tu te crois
inférieur à lui mais parce que tu l'aimes.

Avant tout il est écrit:tu aimeras Dieu de tout ton coeur,de toute tes pensées,de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Je ne parle pas d'infériorité entre l'homme et l'homme, car Dieu nous a tous crée égale.
Ce n'est pas parce que tu aime quelqu'un qu'il faut le placé inférieur(au -dessus).
Traiter quelqu'un d' inférieur,c'est lui accordé un pouvoir et de la vient la domination de l'homme sur l'homme, en vérité Dieu ne demande pas a l'homme de dominer l'homme,cependant Christ est le chef de tout homme.

62Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 20:49

Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : C'est cornélien quand-même, car il est difficile de concilier l'amour du prochain et le fait de lui tirer dessus avec une arme de guerre !

Ce que je trouve surtout cornélien c'est que, comme on doit aimer son prochain comme soi-même, il faut aussi bien protéger la vie du prochain que la sienne. Alors comment faire face à un individu armé pour protéger sa vie sans nuire à la sienne ?
Se sauver est la solution idéale mais pas toujours réalisable comme se défendre non plus d'ailleurs. Je parle de cas extrême, donc dans un cas de guerre, car un individu honnête, dans des conditions normales, ne se ballade pas avec une arme dans son sac.

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63Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 20:52

Credo 


Averti
Averti
Ilvient a écrit : Traiter quelqu'un d' inférieur,c'est lui accordé un pouvoir et de la vient la domination de l'homme sur l'homme, en vérité Dieu ne demande pas a l'homme de dominer l'homme,cependant Christ est le chef de tout homme.
Je ne pense pas avoir traité qui que ce soit d'inférieur.

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64Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 22:53

Invité 


Invité
Credo,

Je ne pense pas avoir traité qui que ce soit d'inférieur.

Je n'est pas dit que tu avais traité quelqu'un d'inférieur,je donnais juste le sens.
Vous savez il y a des gens qui place certain homme au-dessus des autres,pourtant Dieu nous a tous crée égaux.

65Re: J'aimerais bien savoir... le Jeu 24 Jan - 23:27

Credo 


Averti
Averti
Ilvient : Je n'est pas dit que tu avais traité quelqu'un d'inférieur,je donnais juste le sens.
Vous savez il y a des gens qui place certain homme au-dessus des autres,pourtant Dieu nous a tous crée égaux.

Tu as raison. Excuse moi je n'avais pas très bien compris.

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66Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 1:28

bleu_lagon 


Récurrent
Récurrent
@EP a écrit:Il devient inadmissible d'établir une quelconque hiérarchie au sein de Dieu. Aucun chrétien ne croit à une dite hiérarchie "Divine", si on peux l'appeler ainsi.

Si ! Les Témoins de Jéhovah y croient, car la Bible décrit ce principe de l'autorité en 1Corinthiens 11:3. Ce principe se voit partout dans les relations entre Dieu et Jésus, le premier étant aussi appelé le Chef et le Dieu du second.

La suite de ton commentaire est digne d'un exposé philosophique, dis-moi !

@EP a écrit:Jésus Est aussi Éternel, puisque si le fait d'être "Père" révèle un pouvoir, un attribut ou une qualité Divine propre a Dieu, inchangeable, alors Jésus a depuis toute éternité été Son Fils. Cela reviens a dire que le Christ est Immuable et Éternel, donc Dieu, Ps 102:27.
Et si cas contraire l'on dit que le Seigneur et Dieu de Jésus Christ a commencé a être Son Père depuis la création du Christ, alors Dieu est changeable ! Et donc l'attribut de l'Immutabilité ne pourrait s'appliquer a Dieu...et Dieu ne serait donc pas Dieu...mais quelque chose changeante au gré de ses créatures ou créations.
Toutefois si l'on tiens compte des écritures,a savoir que le Christ n'est pas une créature, alors donc, le Père est éternellement Immuable, et ainsi Son Fils également est éternel. Et comme ce qui est éternel n'appartient qu'à Dieu, le Christ est ainsi Dieu.

Je vais tenter de te traduire. Tu pars du principe que Dieu est éternel et qu'il ne change pas (il est immuable). Tous les pouvoirs qu'il possèdent sont donc eux-aussi immuables, en Lui depuis toujours. On ne pourrait dire de Dieu qu'il a acquis tel ou tel pouvoir. Donc, selon cette logique, puisque Dieu est père, et qu'il a toujours eu ce pouvoir, c'est qu'il a toujours été père. Si il a toujours été père, c'est donc que son fils existe depuis toujours ; ce fils est donc éternel et il est Dieu ! CQFD. C'est ça ?

Voyons si ce raisonnement philosophique se tient en examinant un autre pouvoir de Dieu. Dieu a le pouvoir de créer. Il n'a pas acquis ce pouvoir, il le possède depuis toujours. Pourtant, il n'a utilisé ce pouvoir qu'à un moment donné dans le temps. Qu'en concluons-nous ? Qu'il fut un temps ou il n'était pas à proprement parlé un créateur, puisqu'il n'avait encore rien créé (même si il en avait le pouvoir). L'utilisation de ce pouvoir inné à un moment T a-t-il fait de Dieu un être changeant, qui évolue ? Si j'en crois ton développement ci dessus... oui. Donc, il y a un blème dans ce raisonnement !

Conclusion, ce n'est pas parce que Dieu est devenu père à un moment donné qu'il n'est pas immuable. Par le principe du domino, la dernière proposition de ta thèse s'écroule elle aussi, quand tu conclues : " Si Dieu a toujours été père, c'est donc que son fils existe depuis toujours ; ce fils est donc éternel et il est Dieu."


@EP a écrit:Or, il me semble que là tu fais un détour. Peux-tu supposer que l'homme soit plus humain que la femme ? Tu ne suppose pas, mais tu ne réponds pas non-plus.

J'ai du mal à te suivre. Ou est le rapport ? Là ?

@EP a écrit:La création de l'homme et de la femme représente, dans ce monde, l'harmonieuse relation entre le Père et le Fils, la "ressemblance" dont nous parle la création, «Ils seront une seule chair», tout comme le Père et le Fils sont une seule et même Divinité.

Traduction : L'homme et la femme deviennent " une seule chair " (Genèse 2:24) quand ils se marient. Ils sont un, c'est à dire, selon ton expres​sion(qui ne figure nulle part dans la Bible, cela mérite d'être précisé), une même essence humaine. Puisque le Père et le Fils sont aussi un, ils sont de la même essence divine, donc Jésus est Dieu. C'est ça ?

Tu veux le fond de ma pensée ? Cette explication n'est que pure interprétation. Il y a beaucoup plus simple pour expliquer l'emploi de l'expression être un, et avec une solide base biblique. Un homme et une femme sont un, une seule chair, parce que leur union doit durer toute leur vie : " Ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas." (Matthieu 19:6) Jéhovah hait le divorce (Malaki 2:16). Ils doivent donc tout faire pour réussir leur union, en accordant leurs sentiments, leurs désirs et leurs objectifs. Le Père et le Fils sont un car ils sont unis dans les mêmes pensées, les mêmes objectifs. Jésus a prié pour que ses disciples soient également un de la même façon, entre eux (Jean 17:21 à 23). Non, Jésus n'a pas prié Dieu pour que ses disciples soient tous d'essence humaine !

@EP a écrit:Là tu parle des rapports sociaux, et d'ailleurs tu as une vision purement machiste. Tu ferais un bon musulman.
.

Alors là, vois-tu, autant j'aurais compris qu'un athée puisse me faire cette réflexion, autant je la trouve déplacée dans la bouche d'un protestant qui est censé connaitre par coeur ce sujet. Ainsi donc, le principe biblique de la soumission de la femme à l'homme, selon la Bible, n'est pour toi que pur machisme ? Dis-moi mon ami, Jésus est-il machiste envers son épouse, la congrégation ? " Le Christ aussi est chef de la congrégation (...) comme la congrégation est soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris." (Ephésiens 5:23, 24). Voila qui est nouveau ! (En guise de machisme, voir Ephésiens 5:28, 29, 33. Tu sembles avoir bien besoin de réviser ces versets).

@EP a écrit:J'insiste dans l'humanité homme-femme comme l'image et ressemblance de Dieu, et pas dans les rapports homme-femme dans un contexte social en tant qu'individus d'une société, où il faut absolument une hiérarchie. Mais même dans cette hiérarchie, celui qui est obéissant au supérieur, n'est même pas inférieur en tant qu'humain, dans leur nature humaine, ils sont égaux.

Pourquoi donc vouloir faire entrer ici la notion de nature humaine et de nature divine ? Cela n'a rien à faire dans le discours de Paul en Ephésiens 5 ou dans 1Corinthiens 11:3 et 15:24 à 28. Il est seulement question de chefs et d'individus soumis ou non aux autres. Dans l'ordre :
Jéhovah Dieu, Chef Suprème, soumis à personne, puis
Jésus, chef de l'homme, mais soumis à Jéhovah, qui est son Chef et son Dieu(1Corinthiens 11:3 ; 15:28; Révélation 3:12) puis
L'homme, chef de sa femme (Ephésiens 5:22)
La femme, qui a autorité sur ses enfants, sous la direction de son mari (Phésiens 6:1).

Cela est si simple à comprendre quand on ne fait pas intervenir la trinité au milieu ! Dieu, Jésus et les anges sont tous des esprits. Ils partagent tous la même nature, mais ils ne sont pas égaux en puissance, en autorité ou en âge. De même que les humains partagent tous la même nature tout en étant différents sous les rapports du pouvoir, de l'autorité ou de l'âge. C'est pourtant clair, non ?

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67Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 13:33

Invité 


Invité
@Credo a écrit:
Ilvient : Je n'est pas dit que tu avais traité quelqu'un d'inférieur,je donnais juste le sens.
Vous savez il y a des gens qui place certain homme au-dessus des autres,pourtant Dieu nous a tous crée égaux.

Tu as raison. Excuse moi je n'avais pas très bien compris.

Bonjour, Credo !

Je pardonne ton incompréhension.

68Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 16:31

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@EP a écrit:
@bleu_lagon a écrit:Par ailleurs, 1Corinthiens 15 : 24 à 28 établit que Jésus est soumis à son Dieu et Père., les deux désignant la
même personne (ou entité, si tu préfères). Par contre, ce même Dieu et Père. n'est soumis à personne, pas même au
fils. Reste donc à définir ce que signifie cette soumission dans le cas de Jésus par rapport à son Dieu et Père. Est-ce
qu'elle sous-entend un ordre hiérarchique, une supériorité de l'un sur l'autre, d'une quelconque manière ?

Il devient inadmissible établir une quelconque hiérarchie au sein de Dieu.

donc quand Paul dit que le chef de Christ c''est Dieu, il faut comprendre que Dieu ne dirige pas(ne commande pas) christ ?
quand Jésus dit "le chef du monde vient" en parlant de satan le diable, il faut comprendre que le diable ne dirige pas la société humaine(la terre) et les gouvernements'les cieux) - 1jean 5:19 ?

quand Jésus dit qu'il ne fait rien de sa propre initiative, qu'il fut envoyé pour faire non pas sa volonté mais celle de celui qui l'a envoyé, qu'il fait toujours ce qui plait à Celui-là, qu'il recherche toujours à le glorifier lui et pas lui-même, n'est-ce pas au final l'aveu d'une subordination et par conséquent d'une hiérarchie ?

C'est vraiment stupéfiant de lire que tu renies ainsi la bible en prétendant qu'il n'existe aucune hiérarchie entre le Père et le Fils, entre Dieu(jéhovah) et le fils de Dieu(jésus) alors que les textes eux-même affirme cette hiérarchie.

si le ciel que tu vois est bleu vas-tu dire qu'il est rouge ?

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69Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 16:47

Credo 


Averti
Averti
ami de la vérité a écrit :C'est vraiment stupéfiant de lire que tu renies ainsi la bible en prétendant qu'il n'existe aucune hiérarchie entre le Père et le Fils, entre Dieu(jéhovah) et le fils de Dieu(jésus) alors que les textes eux-même affirme cette hiérarchie.

Il n'est pas question de hiérarchie entre le Père et le Fils, il est question d'amour. Le Père fait tout par amour pour son Fils et le Fils exécute la volonté de son Père par amour. On n'est pas dans l'armée. On est dans le cadre d'une relation filiale.

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70Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 18:13

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Il n'est pas question de hiérarchie entre le Père et le Fils, il est question d'amour. Le Père fait tout par amour pour son Fils et le Fils exécute la volonté de son Père par amour. On n'est pas dans l'armée. On est dans le cadre d'une relation filiale.
La notion de hiérarchie n'est pas réservée à l'armée, et l'amour n'exclut pas la hiérarchie. D'ailleurs la hiérarchie est présente dans l'Ecriture pour définir de façon nette et irréfutable qui est DIEU et qui ne l'est pas : "Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3) !

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71Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 18:21

samuel 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:D'ailleurs la hiérarchie est présente dans l'Ecriture pour définir de façon nette et irréfutable qui est DIEU et qui ne l'est pas : "Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3) !

Dieu est le chef de Christ, Christ est le chef de l'homme et l'homme est le chef de la femme. Paul n'emploie pas le mot « mari », il ne parle pas seulement de la relation de mari et femme. Dans sa création, Dieu a prévu que l'homme en tant que sexe masculin soit le chef de la femme, et « chef » dans le texte grec, c'est « tête ». De même que Dieu, le Père, est la tête de Christ, Christ, Lui, est la tête de toute l'Eglise. Dans cette relation particulière des sexes masculin et féminin, Christ est d'abord le chef de l'homme, de tout homme, et l'homme est le chef de la femme. Dans le corps de Christ, hommes et femmes sont ensemble soumis en tant que corps à la tête qui est Christ. Dans les relations entre hommes et femmes, il faut bien comprendre que Dieu a prévu sur un plan universel que l'homme soit le chef de la femme, chef au sens biblique, selon l'exemple de Christ qui est le chef de l'homme et selon l'exemple de Dieu qui est le chef de Christ.

Si nous prenons comme exemple les relations dans la trinité, Dieu est absolument égal dans ses trois manifestations, Père, Fils, Saint-Esprit. Dieu le Fils est égal à Dieu le Père, dans toutes ses qualités, dans toutes ses caractéristiques divines, Il est d'une égalité totale et parfaite. Mais au sein de la trinité, Dieu à prévu un certain ordre hiérarchique. Le Père est la tête de Christ. Christ est donc placé en position de soumission parfaite, éternelle et totale, bien qu'il soit égal, absolument égal en tant que Fils, au Père. Cette soumission n'a absolument rien de dévalorisant, puisqu'elle est faite dans la connaissance de la place de l'un et de l'autre. Le Père a un rôle dans la trinité que le Fils n'a pas. Le Fils a un rôle que le Père n'a pas. Chacun l'a librement accepté et sans aucun problème Il n'y a aucune domination de l'un sur l'autre, aucune soumission dans le sens de l'esclave qui subit.

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72Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 18:34

Invité 


Invité
Entre autre les hiérarchie sociale ne vient pas de Dieu.




Le chef de toute homme se n'est pas les hiérarchie sociale.
"Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3) !

73Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 18:55

Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : D'ailleurs la hiérarchie est présente dans l'Ecriture pour définir de façon nette et irréfutable qui est DIEU et qui ne l'est pas : "Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3) !

Cela signifie simplement que le Père est la source de toutes grâces car, comme l'a dit Jesus Lui-même, tout ce qu'Il a, Il le tient du Père. Ca ne prouve toujours pas que le Christ est une créature.

Cela signifie qu'au sein de Dieu, il y a une relation d'amour entre le Père de qui vient toutes grâces et le Fils qui reçoit toutes ces grâces. C'est ainsi que Jean peut déclarer que Dieu est Amour parce que depuis toute éternité il y a en Dieu cette relation Père/Fils unis par un même Esprit.

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74Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 20:06

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : D'ailleurs la hiérarchie est présente dans l'Ecriture pour définir de façon nette et irréfutable qui est DIEU et qui ne l'est pas : "Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ; le chef de la femme, c'est l'homme; et le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3) !
Cela signifie simplement que le Père est la source de toutes grâces car, comme l'a dit Jesus Lui-même, tout ce qu'Il a, Il le tient du Père. Ca ne prouve toujours pas que le Christ est une créature.
Que pourrait-il être d'autre étant donné qu'il n'est pas Dieu (Dieu étant son chef) !

@Credo a écrit:Cela signifie qu'au sein de Dieu, il y a une relation d'amour entre le Père de qui vient toutes grâces et le Fils qui reçoit toutes ces grâces.
Au sein de Dieu ? Où es-tu allée chercher ça ? Pas dans la Bible en tout cas !

@Credo a écrit:C'est ainsi que Jean peut déclarer que Dieu est Amour parce que depuis toute éternité il y a en Dieu cette relation Père/Fils unis par un même Esprit.
Et où Jean déclare-t-il cela ?

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75Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 22:36

Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : Que pourrait-il être d'autre étant donné qu'il n'est pas Dieu (Dieu étant son chef) !
Quand Il dit Dieu, Il parle du Père dont Il est le Fils Unique et de qui il reçoit toutes grâces. Il partage ainsi tout ce qu'a le Père. Aucune créature ne partage tout ce qu'a le Père. Pour toi qui est le Christ ? Il n'est pas né de la poussière puisqu'Il est né en Marie par l'action de l'Esprit Saint, non de Joseph. Alors tu penses comme les TJ qu'Il est un ange ?

Au sein de Dieu ? Où es-tu allée chercher ça ? Pas dans la Bible en tout cas !

Jn16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Et où Jean déclare-t-il cela ?
1Jn 4:8-Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.

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76Re: J'aimerais bien savoir... le Ven 25 Jan - 23:27

Invité 


Invité
Et le Fils de l'homme est né comment,si vous dites qu'il n'est pas une créature ?

Le Christ est le Fils de l'homme annoncé.

Le Fils unique.

Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ?
Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?(Hébreux 1:5)

Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?(Hébreux 1:13)

77Re: J'aimerais bien savoir... Aujourd'hui à 13:27

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