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76Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 22:13

Credo 


Averti
Averti
L'homme a son libre arbitre. Il peut faire ce que Dieu veut ou ne pas faire ce que Dieu veut.

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77Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 22:39

Croyant 


Chevronné
Chevronné
alors comment se fait -il quand tu veux réaliser quelque chose ; soit tu arrives soit tu arrives pas !

si seul ta volonté compte, tu doit réussir tout ce que l'on entreprend !

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78Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 22:46

Ludovic 


Habitué
Habitué
Je n'ai pas lu toute la suite de la discussion. Au risque de répéter Credo, je précise juste ceci:
Dieu, dans sa perfection, donc sa simplicité, est acte pur. Il n'y a qu'un acte en Dieu. Et en Dieu, volonté et acte ne forment qu'un. Car si Dieu veut quelque chose, mais ne le fait pas, cela signifie soit qu'il ne peut pas tout, et que certaines de ses volontés lui sont irréalisables, ce qui est contradictoire avec l'idée de Dieu; soit qu'il veut certaines choses, mais qu'une autre volonté plus forte l'empêche d'agir. D'où deux volontés distinctes et opposées, ce qui est contradictoire avec l'idée de Dieu.

Morale de l'histoire: ce que Dieu fait, Dieu le veut. Si Dieu crée une créature mauvaise, c'est que sa volonté est de créer quelque chose de mauvais. Ce qui me semble inacceptable.

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79Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 22:52

Credo 


Averti
Averti
D'accord avec la morale de l'histoire et sa conclusion.

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80Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 23:10

Croyant 


Chevronné
Chevronné
Morale de l'histoire: ce que Dieu fait, Dieu le veut. Si Dieu crée une créature mauvaise, c'est que sa volonté est de créer quelque chose de mauvais. Ce qui me semble inacceptable
c'est dieu qui va créer la mauvaise action mais ne l'aime pas elle est due à la volonté de l'homme qui en est responsable;

vous confondez créer et aimer,

on va comprendre à travers ceci :
j'ai posé une question simple : alors comment se fait -il quand tu veux réaliser quelque chose ; soit tu arrives soit tu arrives pas !

si seule ta volonté compte, tu dois réussir tout ce que tu entreprends !

comment tu réponds à ceci ?



Dernière édition par croyant le Lun 4 Juil - 23:38, édité 3 fois

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81Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 23:14

Ludovic 


Habitué
Habitué
Hein? On parle de Dieu là, pas de l'homme!
Agir et vouloir, en Dieu, c'est pareil. Je viens de le montrer.

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82Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 23:36

Croyant 


Chevronné
Chevronné
comment se fait -il quand tu veux réaliser quelque chose ; soit tu arrives soit tu arrives pas !

si seul ta volonté compte, tu dois réussir tout ce que tu entreprends !

comment tu réponds à ceci ?
pourquoi tu arrives pas à réaliser tout ce que tu entreprends ?répond à ceci apres on va comprendre

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83Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 23:49

Ludovic 


Habitué
Habitué
Je réponds qu'on ne parle pas de moi mais de Dieu. Je suis imparfait, Dieu est parfait. Voilà la différence. Je reprends donc: Si Dieu veut quelque chose, mais ne le fait pas, cela signifie soit qu'il ne peut pas tout, et que certaines de ses volontés lui sont irréalisables, ce qui est contradictoire avec l'idée de Dieu; soit qu'il veut certaines choses, mais qu'une autre volonté plus forte l'empêche d'agir. D'où deux volontés distinctes et opposées, ce qui est contradictoire avec l'idée de Dieu.

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84Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:01

Croyant 


Chevronné
Chevronné
oui cela je l'ai appris par coeur !
mais maintenant supposes une simple question que je te pose!!!
comme si je te dit quelle heure est-il ? tu me répond ou pas ?
alors répond à ceci comment se fait -il quand tu veux réaliser quelque chose ; soit tu arrives soit tu arrives pas !

si seul ta volonté compte, tu dois réussir tout ce que tu entreprends !

comment tu réponds à ceci ?
pourquoi tu arrives pas à réaliser tout ce que tu entreprends ?

répond à ceci ; c'est simple comme question !non ! oublie le reste et répond moi !!!!!

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85Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:06

Croyant 


Chevronné
Chevronné
je vais t'aider; on ne peut réaliser tout ce que l'on veut ; tu es d'ac?

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86Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:08

Ludovic 


Habitué
Habitué
Oui.

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87Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:09

Ludovic 


Habitué
Habitué
Enfin je vois mal où ça peut nous mener. Vous me parlez de la volonté chez les hommes, je parle de la volonté en Dieu. Ce n'est pas pareil

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88Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:12

Croyant 


Chevronné
Chevronné
pourquoi, car ta volonté seule n'est pas suffisante !
il faut que dieu agrée cette acte et le veut!
et donc tes actions sont sous la volonté de dieu !
je te donne un autre exemple ....

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89Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:15

Ludovic 


Habitué
Habitué
Non! C'est un raccourci qui n'a pas de sens! Dieu ne veut pas tout ce que nous voulons! Puisque nous sommes libres, nous sommes donc libres de ne pas faire la volonté de Dieu. Dieu permet que nous nous y opposons, même si c'est pour mal agir, sinon nous ne serions pas libres. Je refuse catégoriquement votre argument.

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90Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:18

Croyant 


Chevronné
Chevronné
tu manoeuvres un bateau !
biensur selon ta volonté un coup à gauche un coup à droite ! d'acc
mais les mouvements du bateau sont-ils ta création ou celle de dieu ?
celle de dieu, bien sur

ce qui veut dire: que la volonté n'est pas la création

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91Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:20

Ludovic 


Habitué
Habitué
L'analogie ne peut pas marcher. Parce que je le répète, la volonté en Dieu est parfaite, et ne peut être inassouvie. Mais vous tournez autour du pot, au lieu de chercher différents exemples, expliquez plutôt en quoi ma démonstration est incorrecte, car pour le moment vous ne la contestez pas.

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92Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:29

Croyant 


Chevronné
Chevronné
l'homme agit ; il fait le bien ou le mal; et donc toi tu dis quoi??
, que le mal vient de l'homme et le bien vient de dieu ;? et quand lhomme fait du mal; dieu n'a rien a avoir avec ceci ? c bien comme cela que tu penses

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93Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:37

Ludovic 


Habitué
Habitué
Bon, je vais me coucher, il est tard. Avant de partir, je réponds juste à cela: le mal ne vient pas de l'homme, l'homme fait le mal, mais pas dans le sens d'une création de mal. Quand l'homme fait le bien, c'est justement qu'il fait la volonté de Dieu, donc cela vient bien de Dieu. Mais contentez-vous de réfuter mon raisonnement, car pour le moment on avance sur un sujet qui n'a pas grand sens puisque je vous ai démontré que volonté et acte ne formaient qu'un en Dieu. Si vous n'êtes pas d'accord - et c'est votre droit - il faut commencer par réfuter ce raisonnement, non par partir sur d'autres exemples ou questions, sinon la discussion n'a aucun sens.

Bonne nuit

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94Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 0:42

Croyant 


Chevronné
Chevronné
bonne nuit ! mais je vais travailler sur ton raisonnement !amicalement

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95Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 8:45

Croyant 


Chevronné
Chevronné
le mal ne vient pas de l'homme, l'homme fait le mal, mais pas dans le sens d'une création de mal. Quand l'homme fait le bien, c'est justement qu'il fait la volonté de Dieu, donc cela vient bien de Dieu.

le mal ne vient pas de l'homme, l'homme fait le mal, mais pas dans le sens d'une création de mal.
Alors d'où vient le mal ? qui est à l'origine de sa création (créer ne veut pas dire aimer)

Quand l'homme fait le bien, c'est justement qu'il fait la volonté de Dieu, donc cela vient bien de Dieu
si cela est la volonté de dieu en quoi il est libre ?il n'a pas de mérite alors !!

la vérité est que dieu cré nos actes, mais nous sommes les décideurs de ces actes !! c'est dans ce sens que l'on comprend que dieu est au même temps maître de l'universe et créateur de toute chose et qu'en même temps nous sommes décideurs et resposables;
c'est la responsablité humaine dominé par la volonté de dieu qui pose problème à l'esprit humains car nous reflichissons sur les actes de dieu comme si c'était un homme !
dieu a crée l'homme et lui a donné cette liberté de choisir mais sous la volonté et par la création de dieu; dieu est capable de celà; mais l'homme a du mal à l'imaginer
on peut le comprendre en découpant la chose en trois morceaux
-dieu est créateur de tout chose y compris nos actes
-dieu a crée l'homme libre de ces choix
-dieu a crée la mal mais n'aime pas le mal
- dieu a crée le bien et aime le bien
quand on les prend une à une ; on les comprend; quand on les regroupe on ne les comprend pas car on leur applique les liens humaines ! alors qu'il s'agit de l'oeuvre divine;
l'homme a une volonté et choisi son actes; dieu cré l'acte et permet ou non sa réalisation, sans pour autant en être responsable ; il aime les bonnes oeuvres et les agrée et deteste les mauvaises oeuvres mais les permet car l'homme les a choisi et il l'en est responsable
c'est ainsi que
- l'homme est libre de ces choix et en est responsable : rétribution pour les bons actes et punition pour les mauvais
- dieu est tout puissant et crée toute chose, et tout se réalise par savolonté; il n'aime pas les mauvaises oeuvres; il agée les bonnes actions
c'est ceci la vérité; logique, mais l'homme ne peut pas se l'imaginer car il reflechi sur dieu comme si il s'agit d'un homme ! l'homme a du mal a comprendre comment se fait il que c'est dieu qui crée et veut alors que c'est lhomme qui veut aussi et choisi et en est responsable ! oui c'est possible car il s'agit d'acte divin dans la globalité et non d'acte juste humains à 100 %....c'est tout ce que je peux te dire à ce sujet, j'espers avoir été clair!

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96Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 9:34

Croyant 


Chevronné
Chevronné
Le terme Lucifer est peut être un nom de Vénus
composé de deux mots:. Lux, «lumière» et ferre, ce qui signifie «porter» Lucifer signifie porteur de lumière
«étoile du matin» dans d'Isaïe 14:12.
ce terme est rapproché de manière positive dans le Nouveau Testament pourquoi?
Luc 10
18 Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
Paul aux corinthiens 11.14
14. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière
on va ainsi conclure que le diable / Satan est en quelque sorte associées à la lumière et le ciel.
Si l'on ajoute le passage de l'Apocalypse 12 au sujet du dragon diable / satan / rouge / serpent
Apocalypse de Jean 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Et encore
apocalypse de jean 20
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
On ne parle pas du tout de "diable" ou le "Satan" dans Esaïe,
Is 14:12- Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?
Traduit par lucifer
12 How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!
les deux termes utilisés dans le texte hébreu d'Isaïe, Helel, étoile du matin, et Shahar, aube, étaient peut être des divinités babyloniennes ! et aucun rapport avec satan !

le texte d'Isaïe 14 dans son contexte, n’a rien à voir avec satan et le diable
il parle des dirigeants babyloniens !
Et donc la vérité dans la bible est que satan est un diable
apocalypse de jean 20
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
et non une lumière ou ange venu du ciel ;
Seconde Epître de Paul aux Corinthiens 11:14
Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

et que da Is 4 versets plus bas on trouve que pour lucifer on parle d'un homme;
Donc tout ceci bien sûr avec le droit de réserve classique ; que pour un musulman ; on peut lire et comprendre un texte biblique, mais au niveau croyance ; ceci n’a aucun impact sur notre croyance qui elle découle du saint coran et de la sounnah !

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97Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 10:32

Ludovic 


Habitué
Habitué
@croyant a écrit:
le mal ne vient pas de l'homme, l'homme fait le mal, mais pas dans le sens d'une création de mal. Quand l'homme fait le bien, c'est justement qu'il fait la volonté de Dieu, donc cela vient bien de Dieu.

le mal ne vient pas de l'homme, l'homme fait le mal, mais pas dans le sens d'une création de mal.
Alors d'où vient le mal ? qui est à l'origine de sa création (créer ne veut pas dire aimer)

Quand l'homme fait le bien, c'est justement qu'il fait la volonté de Dieu, donc cela vient bien de Dieu
si cela est la volonté de dieu en quoi il est libre ?il n'a pas de mérite alors !!

la vérité est que dieu cré nos actes, mais nous sommes les décideurs de ces actes !! c'est dans ce sens que l'on comprend que dieu est au même temps maître de l'universe et créateur de toute chose et qu'en même temps nous sommes décideurs et resposables;
c'est la responsablité humaine dominé par la volonté de dieu qui pose problème à l'esprit humains car nous reflichissons sur les actes de dieu comme si c'était un homme !
dieu a crée l'homme et lui a donné cette liberté de choisir mais sous la volonté et par la création de dieu; dieu est capable de celà; mais l'homme a du mal à l'imaginer
on peut le comprendre en découpant la chose en trois morceaux
-dieu est créateur de tout chose y compris nos actes
-dieu a crée l'homme libre de ces choix
-dieu a crée la mal mais n'aime pas le mal
- dieu a crée le bien et aime le bien
quand on les prend une à une ; on les comprend; quand on les regroupe on ne les comprend pas car on leur applique les liens humaines ! alors qu'il s'agit de l'oeuvre divine;
l'homme a une volonté et choisi son actes; dieu cré l'acte et permet ou non sa réalisation, sans pour autant en être responsable ; il aime les bonnes oeuvres et les agrée et deteste les mauvaises oeuvres mais les permet car l'homme les a choisi et il l'en est responsable
c'est ainsi que
- l'homme est libre de ces choix et en est responsable : rétribution pour les bons actes et punition pour les mauvais
- dieu est tout puissant et crée toute chose, et tout se réalise par savolonté; il n'aime pas les mauvaises oeuvres; il agée les bonnes actions
c'est ceci la vérité; logique, mais l'homme ne peut pas se l'imaginer car il reflechi sur dieu comme si il s'agit d'un homme ! l'homme a du mal a comprendre comment se fait il que c'est dieu qui crée et veut alors que c'est lhomme qui veut aussi et choisi et en est responsable ! oui c'est possible car il s'agit d'acte divin dans la globalité et non d'acte juste humains à 100 %....c'est tout ce que je peux te dire à ce sujet, j'espers avoir été clair!

bon, le problème est que vous n'infirmez toujours pas ma démonstration, ni n'affirmez par la démonstration que l'acte est dissocié de la volonté. Tant que ce ne sera pas fait, votre argumentaire aura peu de valeur.


D'où vient le mal?

On peut déjà se demander si le mal existe vraiment, au sens où il aurait une existence en soi. Le Bien a une existence en soi: Dieu. Le mal est probablement, comme le disait Einstein, un défaut de Bien. Quand on s'éloigne du Bien, donc de Dieu, le mal apparaît. Mais ce n'est qu'une absence de Bien. C'est une hypothèse.


Si l'homme fait la volonté de Dieu, il est libre. Parce qu'il choisit de faire cette volonté.
Regardez, si vous faites la volonté de vos parents, c'est soit sous la contrainte, et vous n'êtes pas libre, soit en pleine liberté parce que vous comprenez ce que veulent vos parents et les aimez, donc désirez faire leur volonté.

Pour le reste de votre message, je répète qu'il y a unité d'action en Dieu, qui est acte pur, il ne peut donc y avoir d'acte mauvais. Ce n'est pas Dieu qui créé les actes mauvais, car Dieu, dans sa parfaite simplicité, ne crée qu'une chose, qui est le Bien. Tant que vous n'aurez pas réfuté ma démonstration, nous ne pourrons pas avancer.

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98Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 14:23

Credo 


Averti
Averti
Lucifer a été attribué au roi de Babylone mais 1) Ce roi est comparé à l'étoile du matin qui est très brillante (c'est venus qui est toujours à côté du soleil le matin) et à qui St Jerome donne un nom Lucifer dont l'éthymologie latine correspond à la lumière de ladite étoile = Satan est dit le plus bel ange de Dieu 2) Ce roi a été jeté à terre = Satan a chuté du milieu des anges 3) ce roi a été précipité dans le shéol, dans les profondeurs de l'abîme = l'enfer pour Satan. Si l'on poursuit, ce roi a crée la désolation autour de lui = Satan fait le mal autour de lui. Ainsi on a vu dans cette description du roi de babylone la description de Satan qui, au fil du temps, est devenu Lucifer. Voilà pour quoi Satan, entre autre, a été appelé Lucifer. Mais il porte plusieurs nom : le Diable, le Tentateur, le Malin, le Démon, le Dragon, le Serpent.. C'est toujours le même. Ce qui peut laissr supposer qu'en réalité, l'homme ne connait même pas son vrai nom. On sait qu'existe cet esprit mauvais dont l'apocalypse nous raconte le combat contre l'archange St Michel, mais tous ces noms sont en fait des surnoms qui lui sont donné en fonction de ce qu'il représente ou fait. Puisque même Satan, en hébreu, provient d'un mot qui signifie ennemi, adversaire.

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99Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 20:23

citronade 


Habitué
Habitué
@croyant a écrit:
@citronade a écrit:l'internaute croyant a fait une demonstration biblique assez remarquable ! ludovic comment tu peux croire que des anges crée de lumiere donc de pureté puissent désobeir au tout puissant par milliers???? tout les jours ses serviteurs le quitte?
merci citronnade ; mais penses tu qu'ils disent que les anges désobeissnt à dieu ! mais alors c'est quoi leur définition de l'ange ?

un verset dans la bible parle de l'ange déchu ce n'est qu'un rajout par un scribe , comme tout le monde sait un ange ne peut désobeir a dieu , la lumiere est incorruptible! comment on peut assimilé un ange au satanisme?!

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100Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 23:19

Croyant 


Chevronné
Chevronné
ludovic :
le mal ne vient pas de l'homme, l'homme fait le mal, mais pas dans le sens d'une création de mal.
Alors d'où vient le mal ? qui est à l'origine de sa création (créer ne veut pas dire aimer)

Quand l'homme fait le bien, c'est justement qu'il fait la volonté de Dieu, donc cela vient bien de Dieu
si cela est la volonté de dieu en quoi il est libre ?il n'a pas de mérite alors !!

je t'ai posé deux petites question avant de te faire la démonstration, j'ai constaté que tu n'as pas répondu
de même pour avancer; je souhaite que tu me décrive les attributs de dieu dans ta pensée ?

dieu pour toi tu le qualifie de quoi et comment; exemple puissant, éternel ...peut tu me dire tout les qualités que tu accord à dieu dans ta tête ? merci

j'ai pensé à ce sujet en revenant du travil et ceci va être la clé (inchaAllah)

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101Re: Question sur les anges déchus le Mar 5 Juil - 23:24

Croyant 


Chevronné
Chevronné
credo
j'ai lu ton exposé; c'est un très bon raisonnement de voir aussi les choses sous l'angle de st Jérôme ! mais je pense que nos idées convergent parfaitement à de petits détails prés!
le fait qu'il porte ce nom Lucifer ne lui attribut pas pour autant des qualités remarquables
comme vous dites l'habille ne fait pas le moine ! merci

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102Re: Question sur les anges déchus Aujourd'hui à 7:07

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