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51Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 19:48

Croyant 


Chevronné
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@citronade a écrit:l'internaute croyant a fait une demonstration biblique assez remarquable ! ludovic comment tu peux croire que des anges crée de lumiere donc de pureté puissent désobeir au tout puissant par milliers???? tout les jours ses serviteurs le quitte?
merci citronnade ; mais penses tu qu'ils disent que les anges désobeissnt à dieu ! mais alors c'est quoi leur définition de l'ange ?

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52Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 19:50

Ludovic 


Habitué
Habitué
On est en train de débattre du statut des anges
dans la Bible
. Or vous tentez de me convaincre par des arguments venant du
Coran
. Mais c'est à partir de la Bible qu'il faut réfléchir, non du Coran.

Et ne vous emportez pas trop vite, c'est inutile.

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53Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 19:51

Ludovic 


Habitué
Habitué
Les anges peuvent désobéir à Dieu. Il ne lui désobéissent pas nécessairement, ce serait idiot..

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54Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 19:54

Ludovic 


Habitué
Habitué
Je corrige d'ailleurs une petite inexactitude. Ange n'est pas une nature, mais une fonction.

"S. Augustin dit à leur sujet : " ‘Ange’ désigne la fonction, non pas la nature. Tu demandes comment s’appelle cette nature ? – Esprit. Tu demandes la fonction ? – Ange ; d’après ce qu’il est, c’est un esprit, d’après ce qu’il fait, c’est un ange " (Psal. 103, 1, 15). De tout leur être, les anges sont serviteurs et messagers de Dieu. Parce qu’ils contemplent " constamment la face de mon Père qui est aux cieux " (Mt 18, 10), ils sont " les ouvriers de sa parole, attentifs au son de sa parole " (Ps 103, 20)."

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55Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 19:57

Credo 


Averti
Averti
Dieu est un dieu d'amour, de miséricorde, de justice, de paix. Il n'est pas pensable un seul instant qu'Il ait crée le mal. D'ailleurs, dans la Genèse, il est dit "Et Dieu vit que cela était bon". Pas une seule fois il est dit "et Dieu créa le mal".

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56Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 19:59

Croyant 


Chevronné
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Ludovic a écrit:Ce n'est absolument pas pour polémiquer, mais il me semble clair - et c'est le message de l'Eglise - que Dieu n'a pas créé un être mauvais par nature. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça,

non on parlait pas des anges ; on parlait de ceci !
apres moi bein sur pour te donner mon avis; car je pensais que tu veux le savoir, je l'ai exprimé à travers le saint coran! c'est pas grave ! alors tu veux savoir quoi sur les anges et dans quel livre !merci de formuler ta question clairement pour que je comprenne bien

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57Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:04

Ludovic 


Habitué
Habitué
Ah d'accord je crois qu'on ne s'est pas bien compris.

Je m'explique donc:

La Bible, selon moi (et la tradition chrétienne avec moi) ne dit pas que Dieu ait créé un être mauvais, appelé diable. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela (ce qui semble être le cas), merci de le justifier, à partir de la Bible, donc.

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58Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:05

Croyant 


Chevronné
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@Credo a écrit:Croyant,

Dans la vulgate, traduction latine de la Bible par St Jérome, Lucifer est le nom donné à Satan suite à ce verset :

Is 14:12-Comment es-tu tombé du ciel, étoile du matin, fils de l'aurore ? As-tu été jeté à terre, vainqueur des nations ?

Lucifer signifiant en latin "porteur de lumière", par allusion à l'étoile du matin, donc brillante , qui n'est autre que Satan. L'usage est resté.

l'explication que tu donne je ne sais pas l'origine ; mais dans la bible et 4 versets plus bas ; je vois il s'agit d'un homme! j'ai vérifié tes donnés sont me semble-t-il erronés
16Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes,

lucifer; je ne le voit pas du tout

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59Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:06

Croyant 


Chevronné
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credo : le verset que tu cites parle d'un homme; pas un daible ni un ange ; mais un homme enterré !

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60Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:08

Croyant 


Chevronné
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credo ! avant de chercher à nouveau le mot lucifer; je pense que tu as suffisemment de preuve que satan = diable la haut ! il est ainsi cité dans la bible

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61Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:11

Croyant 


Chevronné
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@Ludovic a écrit:Ah d'accord je crois qu'on ne s'est pas bien compris.

Je m'explique donc:

La Bible, selon moi (et la tradition chrétienne avec moi) ne dit pas que Dieu ait créé un être mauvais, appelé diable. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela (ce qui semble être le cas), merci de le justifier, à partir de la Bible, donc.
très bien ! on vient de voir que le diable existe et que son nom est satan tu es d'acc sur cela ! si non reprend ce que nous avons dit avant ! si ok on continue

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62Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:16

Croyant 


Chevronné
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credo tu as raison


12 How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!

ceci est dans la bible king James bible

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63Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:20

Croyant 


Chevronné
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credo !

oui mais alors celà va changer quoi qu'il y ait cette traduction ? le faite que le mot lucifer soit ainsi cité ?

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64Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:28

Croyant 


Chevronné
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ceci se trouve dans d'autres traductions

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65Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 20:44

Croyant 


Chevronné
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je comprend meiux ! vous voulez lier la lumière et le ciel cité dans le NT à ce lucifer dans l'AT;
non les études linguistique du mot latin lucifer, avec le contexte esaie 14 .12 qui parle d'un contexte historique particulier ; ce verset n'a rien à voir ni historiquement ni de manière théologique avec la lumière dans corinthiens ou luc

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66Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:01

Croyant 


Chevronné
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vous faites le rapprochement entre luc 10
18Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
paul aux corinthiens 11.14

Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière
avec esaie 14.12 ou le mot lucifer est cité !! c'est une faux lien ! ca n'a rien à avoir ; c'est une hypothèse qui date du 4eme siecle mais qui a été largment rejetée
les deux contextes AT et NT n'ont rien à voir ; désolé

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67Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:05

Credo 


Averti
Averti
Ethymologiquement, lucifer signifie, en latin, "porteur de lumière". L'étoile du matin, en général Venus si tu observes le ciel, est brillante d'où ce nom latin donné à Satan. Cela n'a rien à voir avec d'autres extraits de la bible. La chute de l'étoile du matin c'est la chute de Satan parce qu'il est question d'une chute. C'est compris ainsi par les chrétiens. Dans le NT, la lumière dont parle St Jean, par exemple, c'est Dieu ou Jesus. On dit alors qu'Il est venu dans le monde. Pas de chute ici.Rien à voir. Il n'est pas question là de l'étoile du matin. Tu mélanges tout.

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68Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:08

Credo 


Averti
Averti
Tu me dis que Satan se déguise en ange de lumière donc tu reconnais qu'il y a un rapport avec la lumière d'où ce nom latin qui lui est donné par St Jérrôme lors de sa traduction "porteur de lumière".

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69Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:09

Croyant 


Chevronné
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@Credo a écrit:Dieu est un dieu d'amour, de miséricorde, de justice, de paix. Il n'est pas pensable un seul instant qu'Il ait crée le mal. D'ailleurs, dans la Genèse, il est dit "Et Dieu vit que cela était bon". Pas une seule fois il est dit "et Dieu créa le mal".
dieu est le créateur de toute chose ; tu confond entre créer et vouloir; dieu créa le mal mais il ne veut pas le mal il n'aime pas le mal;
ex: une bombe pour la fabriquer il faut les élements ; dieu a crée les élements si tu l'utilise pour creuser un puit dieu aime cela; tu utilise ta bombe dans la guerre pour tuer des innocents, dieu déteste cela ; mais dieu est le créateur de toute chose !

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70Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:22

Credo 


Averti
Averti
Dieu n'aime pas le mal mais il l'a crée ! C'est franchement contradictoire et totalement faux pour un chrétien. Dans ton exemple, ce qui fait que la chose est mauvaise ou bonne, c'est l'usage que tu en fais TOI, pas ce que Dieu a crée. Toi tu t'en sers pour le mal mais Dieu ne l'a pas crée pour le mal. C'est TOI qui détournes le bien en mal. C'est ton action, pas celle de Dieu. Quoi de plus pacifique qu'une chaise ? Si tu t'assoies, c'est OK. Si tu la casses sur la tête de ton voisin c'est mal. Où est la différence? C'est ton geste pas la chaise qui elle est faite pour s'asseoir.

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71Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:40

Croyant 


Chevronné
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Dieu n'aime pas le mal mais il l'a crée ! C'est franchement contradictoire et totalement faux pour un chrétien. Dans ton exemple, ce qui fait que la chose est mauvaise ou bonne, c'est l'usage que tu en fais TOI, pas ce que Dieu a crée. Toi tu t'en sers pour le mal mais Dieu ne l'a pas crée pour le mal. C'est TOI qui détournes le bien en mal. C'est ton action, pas celle de Dieu. Quoi de plus pacifique qu'une chaise ? Si tu t'assoies, c'est OK. Si tu la casses sur la tête de ton voisin c'est mal. Où est la différence? C'est ton geste pas la chaise qui elle est faite pour s'asseoir.

c'est trés interressant ce que tu dis! cela me fait rire un peu aussi ! car cette partie dans l'étude du fondement du dogme islamique a fait coulé beaucoup d'encre; il s'en est suivie la création de plusieurs "sectes" dans le sens de groupe!
et je t'explique brièvement la vision véridique de l'islam la dessus ! tu vas voir c'est simple !



Dernière édition par croyant le Lun 4 Juil - 21:57, édité 1 fois

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72Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:43

Croyant 


Chevronné
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exemple de la chaise : quand tu te dis dans ta tête je vais prendre la chaise et le tape avec ? dieu le sait ; s'il ne veut pas que tu fasses ceci; est ce qu'il est suffisement puissant pour t'en empecher (tu tombe, tu meurs , tu t'évanouie etc ..tout ceci peut il le faire pour t'arreter ou pas ?

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73Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:55

Croyant 


Chevronné
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un autre exemple dans ta tete toujours la chaise mais une fois au ciel; elle casse; donc toi tu veux faire ce geste ; est ce que le faite de vouloir signifie que tu crée ce geste ? que c"est toi seul maitre de ce que tu vas faire ou pas ?



Dernière édition par croyant le Lun 4 Juil - 21:59, édité 1 fois

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74Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 21:58

Credo 


Averti
Averti
Comme tu me dis c'est la vison de l'islam. Pas celle des chrétiens. Donc,puisque nous sommes de foi différente, on pourrai discuter des heures là dessus, ni toi ni moi ne changerions d'avis, pourrions nous citer des dizaines de sourates ou de versets pour appuyer nos dires.
Dans ce que tu dis, Dieu pourrai intervenir mais une intervention ausi fortuite de la part de Dieu dans les affaires des hommes porte le nom de miracle et toi et moi savons bien que Dieu n'intervient pas chaque fois. Il laisse faire mais n'est pas à l'origine du mal. C'est différent.

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75Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 22:03

Croyant 


Chevronné
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je ne te cite pas de coran;
ce que je veux dire est que l'homme a une volonté; pour réalisé une action,
est ce que vous dans votre conception, l'homme a la totale possibilité de réaliser son souhait en dehors de la volonté de dieu ou ceci ne peut s'effectuer qu'avec la volonté de dieu ?

c'est une question qui n'a rien à voir avec la bible ou le coran

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76Re: Question sur les anges déchus le Lun 4 Juil - 22:13

Credo 


Averti
Averti
L'homme a son libre arbitre. Il peut faire ce que Dieu veut ou ne pas faire ce que Dieu veut.

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77Re: Question sur les anges déchus Aujourd'hui à 23:10

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