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51Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:16

jaimes 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@Ganondorf a écrit:personellement non. Là tu ne l'avais pas précisé comment, tu as juste affirmé qu'il était.
Lorsque Dieu jure par l’étoile "tapante" ou par les positions des étoile, c'est évident que c'est pas clair et que c'est un Mutashabah, à ton avis ?

ça revient à postuler dès le départ que l'auteur Coran connait la science pour ensuite prouver qu'il la connait. Tu saisi ce genre de vices logiques?
On prouve pas et on joue pas sur les sens des versets, mais on révèle des sens selon la methode qui n'est pas nouvelle de l’exégèse, c'est à dire se fier au premier au texte brute, c'est ce qu'on a pas cessé d'expliquer depuis de début.

Justemment non, le non-croyants qui reflechi un peu (et meme certains musulmans) ne verront aucune "coincidence frappante", juste un biais cognitif, comme la Raison l'indique.
"L'étoile tapante" tu penses quoi ?

Besoin de Vos "Lumières" !

C'est Quoi;

Mutashabah ?

Que veut dire aussi; "Etoile frappante" ?
(La premiere étoile dans le ciel !).

Pourquoi, "Jurer" sur Le Ciel et Les ou l'Etoile ??
(était ce courant, a l'époque ?).

Mais aussi, SVP ... Qu'est ce que ; ZoHeR ???

Par Avance, Un Grand Merci.

Paix dans nos Coeurs et dans les Cieux

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52Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:27

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:bah zyeute un peu un dico d'arabe classique et tu verras.
C'est plutôt l’interprétation qui est marrante qui est sorti de j'en sais où, une étoile qui frappe sur la porte pour entrer ça à l'air plutôt sympa.

Et moi je repete que tu as le droit d'avoir une telle interpretation pour toi, mais qu'il est illogique d'en conclure que l'auteur avait la même en tête (d'ailleurs, va voir ce qu'est un raisonnement circulaire) pour prouver quoi que ce soit quant à ses connaissances scientifiques.
Ta méthode n'est ni plus ni moins le secret du succès des grands "voyants".
L'auteur pour moi c'est Dieu et pour toi avec ton approche qui devrait être académique tu devrais pas chercher qui est l'auteur derrière si ce n'est d'analyser les données que tu as entre tes mains, est ce qu'elles peuvent être vrais ou fausses.

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53Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:33

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@jaimes a écrit:C'est Quoi;

Mutashabah ?
Les textes et les versets susceptible d’être interprété différemment, contrairement à Sarih, un verset sans équivoque.

Pourquoi, "Jurer" sur Le Ciel et Les ou l'Etoile ??
(était ce courant, a l'époque ?).
C'est Dieu qui jure, et Il jure par ce qu'il veut parmi ses création, or l'homme n'a le droit de jurer que par Dieu.

Mais aussi, SVP ... Qu'est ce que ; ZoHeR ???
Zaher, le sens apparent d'un texte ou un verset.

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54Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:39

jaimes 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@jaimes a écrit:C'est Quoi;

Mutashabah ?
Les textes et les versets susceptible d’être interprété différemment, contrairement à Sarih, un verset sans équivoque.

Pourquoi, "Jurer" sur Le Ciel et Les ou l'Etoile ??
(était ce courant, a l'époque ?).
C'est Dieu qui jure, et Il jure par ce qu'il veut parmi ses création, or l'homme n'a le droit de jurer que par Dieu.

Mais aussi, SVP ... Qu'est ce que ; ZoHeR ???
Zaher, le sens apparent d'un texte ou un verset.

Merci TetSpider.

Avec tous ces "échanges" ..

Quelle est la traduction complète de ce ou ces verset(s) sur l'étoile frappante ou l'astre nocturne.

Pourriez vous me "donner" en entier ce Verset,

Merci.

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55Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:43

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@jaimes a écrit:Quelle est la traduction complète de ce ou ces verset(s) sur l'étoile frappante ou l'astre nocturne.

Pourriez vous me "donner" en entier ce Verset,
L'étoile "tapante" selon le sens littéral de l'arabe "Tariq", mais puisque les exégètes ne savait pas vraiment ça parlait de quoi ils l'ont interpreté tout bonnement par l'astre nocturne. C'est ce qu'on est en train de discuter ici.

« 86.2 Par le ciel et par l'astre nocturne »

Waalssamai waalttariqi.

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56Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:54

jaimes 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@jaimes a écrit:Quelle est la traduction complète de ce ou ces verset(s) sur l'étoile frappante ou l'astre nocturne.

Pourriez vous me "donner" en entier ce Verset,
L'étoile "tapante" selon le sens littéral de l'arabe "Tariq", mais puisque les exégètes ne savait pas vraiment ça parlait de quoi ils l'ont interpreté tout bonnement par l'astre nocturne. C'est ce qu'on est en train de discuter ici.

« 86.2 Par le ciel et par l'astre nocturne »

Waalssamai waalttariqi.

Merci.

Serait il Possible, TetSpider d'avoir le ou les versets avant et après le 86.2 ?

SVP, pour comprendre le "contexte".

Waalssamai waalttariqi est donc l'original !


Waal(s) et Waal(t) = Par le !
(pourquoi ce s et ce t après waal ?)

Est ce; wa + al !?

Par avance Merci, pour votre "Temps".




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57Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:58

Ganondorf 


Récurrent
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C'est plutôt l’interprétation qui est marrante qui est sorti de j'en
sais où, une étoile qui frappe sur la porte pour entrer ça à l'air
plutôt sympa.

Et oui... quand on ne saisi pas de telles subtilité bien sûr que ça semble absurde.




Source? Le lexique Arabe-anglais d'Edward Lane.
Donc, oui les exègetes savaient de quoi ils parlaient lors qu'il interpretaient ces versets sur tariq.


L'auteur
pour moi c'est Dieu et pour toi avec ton approche qui devrait être
académique tu devrais pas chercher qui est l'auteur derrière si ce n'est
d'analyser les données que tu as entre tes mains, est ce qu'elles
peuvent être vrais ou fausses.

Certes, certes. Mais pour cette analyse, justemment, on a besoin d'objectivité par définition. Pour démontrer la présence d'énoncés miraculeux, ta méthode s'avère au contraire biaisée et tendancieuse dès le départ.



Dernière édition par Ganondorf le Dim 10 Juil - 17:05, édité 1 fois

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58Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 17:04

jaimes 


Novice
Novice
@Ganondorf a écrit:
C'est plutôt l’interprétation qui est marrante qui est sorti de j'en
sais où, une étoile qui frappe sur la porte pour entrer ça à l'air
plutôt sympa.

Et oui... quand on ne saisi pas de telles subtilité bien sûr que ça semble absurde.






Source? Le dico Lane Lexicon


L'auteur
pour moi c'est Dieu et pour toi avec ton approche qui devrait être
académique tu devrais pas chercher qui est l'auteur derrière si ce n'est
d'analyser les données que tu as entre tes mains, est ce qu'elles
peuvent être vrais ou fausses.

Certes, certes. Mais pour cette analyse, justemment, on a besoin d'objectivité par définition. Pour démontrer la présence d'énoncés miraculeux, ta méthode s'avere au contraire biaisée et tendancieuse dès le départ.

Bonsoir,

Pourriez Vous, me traduire le verset 86.2 ?

Et si Vous le Pouvez les Versets avant et après ... pour comprendre.

Un Grand Merci a Voous, aussi

Paix dans Nos Coeurs

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59Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 17:11

Ganondorf 


Récurrent
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Bonsoir,

Pourriez Vous, me traduire le verset 86.2 ?

Et si Vous le Pouvez les Versets avant et après ... pour comprendre.

Un Grand Merci a Voous, aussi

Paix dans Nos Coeurs

Concretement, ca doit donner quelque chose du style:
Par le ciel, et le visiteur nocturne(v1),
et qui te dira ce qu'est le visiteur nocturne?(v2),
c'est l'étoile perçante (perçant l'obscurité)!(v3)



Dernière édition par Ganondorf le Dim 10 Juil - 17:18, édité 3 fois

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60Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 17:11

jaimes 


Novice
Novice
Toc Toc Toc ...

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61Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 17:15

jaimes 


Novice
Novice
@Ganondorf a écrit:
Bonsoir,

Pourriez Vous, me traduire le verset 86.2 ?

Et si Vous le Pouvez les Versets avant et après ... pour comprendre.

Un Grand Merci a Voous, aussi

Paix dans Nos Coeurs

Concretement, ca doit donner quelque chose du style:
Par le ciel, et le visiteur nocturne(v1), et qui te dira ce qu'est le visiteur nocturne(v2),
c'est l'étoile perçante (perçant l'obscurité)!(v3)

Merci GanonDorf,

Par le Ciel ... est donc le "début" !

86 ou 86.1 n'ont pas de "rapport" avec 86.2 ...

Ca se complique pour moi ... "Le visiteur nocturne" !!!

Let's "mediter" ...

Merci

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62Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 17:20

Ganondorf 


Récurrent
Récurrent
Merci GanonDorf,

Par le Ciel ... est donc le "début" !

86 ou 86.1 n'ont pas de "rapport" avec 86.2 ...

Ca se complique pour moi ... "Le visiteur nocturne" !!!

Let's "mediter" ...

Merci

pas forcemment, il peut y avoir un rapport, et dans ce cas, tu peux traduire tariq par astre nocturne.

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63Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 17:26

jaimes 


Novice
Novice
@Ganondorf a écrit:
Merci GanonDorf,

Par le Ciel ... est donc le "début" !

86 ou 86.1 n'ont pas de "rapport" avec 86.2 ...

Ca se complique pour moi ... "Le visiteur nocturne" !!!

Let's "mediter" ...

Merci

pas forcemment, il peut y avoir un rapport, et dans ce cas, tu peux traduire tariq par astre nocturne.

Encore Merci

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64Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 18:08

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:Source? Le lexique Arabe-anglais d'Edward Lane.
Donc, oui les exègetes savaient de quoi ils parlaient lors qu'il interpretaient ces versets sur tariq.
Il n'y a que Ibn Kathir qui est allé dans ce sens mais pas dans l'explication un peu tordu que tu as donné, il a dis en se référant à un hadith (et Duaa) que c'est semblable à un visiteur de nuit et qui disparait le jour, mais tous les autres exégètes ont choisi l’interprétation comme quoi c'est un astre très brillant car Tariq est suivi aussi du qualificatif Thaqib (transperçant), c'est ok ?... Moi je t'ai expliqué pour la énième fois comme si je parlais avec un mur, que la procédure qui a été et l'est toujours en vigueur, si le littéral se révèle alors le figuré tombe car le littéral qui prime toujours. Lorsque dans notre cas le sens littéral du mot Tariq avec l'astre se révèle alors il n'est pas question d'aller chercher trop loin, capiche ?

Certes, certes. Mais pour cette analyse, justemment, on a besoin d'objectivité par définition. Pour démontrer la présence d'énoncés miraculeux, ta méthode s'avère au contraire biaisée et tendancieuse dès le départ.
On ne cesse d'expliquer mais c'est toi qui fait la sourde oreille désolé.

PS : N'importe quoi votre dictionnaire Edward L'ane, je me demande pourquoi on nous le sort à chaque fois, je te conseil d'aller apprendre l'arabe est consulter Lissane al-Arab, la plus ancienne et la plus grande référence en langue arabe.

Tiens ceci en passant : http://translate.google.fr/#ar|fr|%D8%B7%D8%B1%D9%82

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65Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 18:44

Ganondorf 


Récurrent
Récurrent
Il n'y a que Ibn Kathir qui est allé dans ce sens mais pas dans
l'explication un peu tordu que tu as donné, il a dis en se référant à un
hadith (et Duaa) que c'est semblable à un visiteur de nuit et qui
disparait le jour, mais tous les autres exégètes ont choisi
l’interprétation comme quoi c'est un astre très brillant car Tariq est
suivi aussi du qualificatif Thaqib (transperçant), c'est ok ?... Moi je
t'ai expliqué pour la énième fois comme si je parlais avec un mur, que
la procédure qui a été et l'est toujours en vigueur, si le littéral se
révèle alors le figuré tombe car le littéral qui prime toujours. Lorsque
dans notre cas le sens littéral du mot Tariq avec l'astre se révèle
alors il n'est pas question d'aller chercher trop loin, capiche ?
PS : N'importe quoi votre dictionnaire Edward L'ane, je me demande
pourquoi on nous le sort à chaque fois, je te conseil d'aller apprendre
l'arabe est consulter Lissane al-Arab, la plus ancienne et la plus
grande référence en langue arabe.

D'une Ibn Kathir n'est pas le seul, tu as Qatadah, Al Jalalayn et Ibn Abbas qui semblent soutienir cette explication. Mais bien sur, ils ont tous inventé un sens bizarre pour palier à leur incompréhension...
Ma source est du n'importe quoi? Elle ne plait pas donc on l'ignore! Whoa!
désolé mais ce dico se base sur les opinions des savants médievaux de la langue arabe,

Et vu l'époque, si on a dans un texte al taariq= une étoile, le sens le plus évident ou le plus superficiel est bien celui que j'ai souligné.

On ne cesse d'expliquer mais c'est toi qui fait la sourde oreille désolé.

La belle affaire! Tu ne faisais que de décrire ta méthode pour trouver des miracles ("en islam, on procede comme ceci....."), nulle part tu n'as défendue correctement sa légitimité sur le plan LOGIQUE, malgré mes contre-arguments, et tu viens m'accuser de jouer au sourd?!
Tiens, lis un peu ça! et ça aussi!
ca t'aidera peut etre à faire la différence entre interpretation conforme aux sens voulu et interpretation sélective.

nul n'a nié que la racine du terme correspond à un battement, il sert meme de base pour le sens metaphorique énoncé precedemment.

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66Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 3:48

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:D'une Ibn Kathir n'est pas le seul, tu as Qatadah, Al Jalalayn et Ibn Abbas qui semblent soutienir cette explication.
Non c'est faux et j'ai tous les exégèse sous mes yeux.

désolé mais ce dico se base sur les opinions des savants médievaux de la langue arabe,

N'importe quoi ta source, et t'es pas le premier à tomber dans la panneau de L'âne Lexi-con. Moi j'ai Lissane al-Arab la première référence linguistique et qui dit tout autre. Lorsque tu apprendras l'arabe je te ferai un copié-collé.

nul n'a nié que la racine du terme correspond à un battement, il sert meme de base pour le sens metaphorique énoncé precedemment.
Je ne cesse de répéter que dans notre cas le métaphorique tombe lorsque le littérale fait surface, à moins que tu nous invente ta propre science du Tafsir à ta sauce inspiré de la théologie chrétienne c'est autre chose.

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67Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 18:22

Ganondorf 


Récurrent
Récurrent
Non c'est faux et j'ai tous les exégèse sous mes yeux.

Moi aussi je les ai sous les yeux, et ils font tous mention d'une étoile qui survient la nuit. Ont ils sorti ce sens de leur chapeau?

Ajoute l'exeges du mufti Maulana et de Mohamed Shafi à ta liste:




et ce dictionnaire arabe classique Dictionary Of The Holy Qur'ân d'Abdul Mannân ‘Omar:




N'importe quoi ta source, et t'es pas le premier à tomber dans la
panneau de L'âne Lexi-con. Moi j'ai Lissane al-Arab la première
référence linguistique et qui dit tout autre. Lorsque tu apprendras
l'arabe je te ferai un copié-collé.

Ce que tu fais s'appelle tout bonnement un biais de selection, tu prend une source et tu rejetes les autres.
Un peu plus et on frise dans des théories conspirationistes..
Et hélas, dans le Lisan Al Arab que j'ai eux aussi attribue à TRQ en autre le sens figuré de venir durant la nuit.
Je l'ai telechargé ici: http://www.studyquran.co.uk/ArabicDictionaries.htm

En toute logique, relier une telle expression à un battement n'a de sens qu'avec l'explication d'un personne frappant la nuit à la porte.

Je ne cesse de répéter que dans notre cas le métaphorique tombe lorsque
le littérale fait surface
, à moins que tu nous invente ta propre science
du Tafsir à ta sauce inspiré de la théologie chrétienne c'est autre
chose.

Comment sais-tu qu'une ré-interpretation literale à cause d'une découverte scientifique récente est prévue par l'auteur du Coran?

Saisis-tu que le concept d'un texte ayant un pouvoir prédictif et convenant à la fois à diverses situations/evenements/découvertes est un NON-SENS?

Saisis-tu que si tu adaptes un texte ancien à nos connaissances scientifiques, toute conclusion quant à sa justesse scientifique est biaisée dès le départ?

Donc au lieu de répéter la même affirmation, répond à son caractere fallacieux que j'ai soulevé.

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68Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 18:41

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:Comment sais-tu qu'une ré-interpretation literale à cause d'une découverte scientifique récente est prévue par l'auteur du Coran?
Je ne sais rien, c'est juste dans la science du Tafsir, ET DEPUIS TOUJOURS, la procédure est comme ça, lorsque le littéral se révèle le figuré tombe. Tu veux que je te reformule cette phrase en une autre langue ?

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69Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 18:54

Ganondorf 


Récurrent
Récurrent
Je ne sais rien, c'est juste dans la science du Tafsir, ET DEPUIS
TOUJOURS, la procédure est comme ça, lorsque le littéral se révèle le
figuré tombe.

hélas, si on ne sais pas, on ignore ce que l'auteur voulai dire et ainsi on ignore
quelles interpretations sont voulues ou non, et donc ta notion de miracles scientifiques s'effondre comme un vulgaire chateau de carte.
peu importe que ce soit depuis toujours ou non,

la logique veut que "vrai prophétie/anticipation= claire, vérifiable objectivement, savoir à l'avance ce qui la vérifie ou la falsifie"
Ca passera peut-être mieux avec un dessin...

Tu veux que je te reformule cette phrase en une autre
langue ?

Marteler quelque chose ne le rend pas véridique, désolé. ce que je souhaiterai c'est que tu reflechisses

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70Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 19:00

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ne soit pas stupide et obtus inutilement s'il te plait, pour moi l'auteur c'est Dieu, pour toi je ne sais pas si tu crois que Dieu existe ou pas, mais dans les meilleur des cas c'est un homme qui a écrit ça. Moi je veux pas t’imposer l'idée qui a écrit ça, mais juste dans la théologie islamique de l’exégèse et de la compréhension du texte que ça soit Coran ou Hadith on se réfère toujours au premier au sens littéral, pour ne pas virer dans tous les sens comme c'est passé pour les chrétiens par exemple et la plupart des sectes attribués à l'Islam. Voila c'est tout ce que j'ai pour aujourd’hui.

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71Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 19:12

Ganondorf 


Récurrent
Récurrent
Ne soit pas stupide et obtus inutilement s'il te plait, pour moi
l'auteur c'est Dieu, pour toi je ne sais pas si tu crois que Dieu existe
ou pas, mais dans les meilleur des cas c'est un homme qui a écrit ça.
Moi je veux pas t’imposer l'idée qui a écrit ça, mais juste dans la
théologie islamique de l’exégèse et de la compréhension du texte que ça
soit Coran ou Hadith on se réfère toujours au premier au sens littéral,
pour ne pas virer dans tous les sens comme c'est passé pour les
chrétiens et la plupart des sectes attribués à l'Islam. Voila c'est tout
ce qu'on a pour aujourd’hui.

"Stupide", "obtu",... que d'arguments convaincants!

Je ne suis pas contre de ce genre d'exegese en general, mais lorsque tu l'utilises pour prouver à quelq'un ou à toi-meme qu'il y a des affirmations scientifiques,
c'est aussi naïf que de s'emerveiller face à des concordance apparentes entre un texte paraissant poétique et vague écrit par le voyant Mastrajaxodamus (où je ne sais quoi) et la réalité, en arguant que le voyant a dit qu'il faut comprendre ses écrits selon le sens qui vous semble le + évident selon votre époque.

Meme si l'on crois dès le départ que Dieu est l'auteur du Coran, ces miracles scientifiques restent trop fallacieux pour servir à raffermir sa foi.

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72Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 19:45

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:c'est aussi naïf que de s'emerveiller face à des concordance apparentes entre un texte paraissant poétique et vague écrit par le voyant Mastrajaxodamus (où je ne sais quoi) et la réalité, en arguant que le voyant a dit qu'il faut comprendre ses écrits selon le sens qui vous semble le + évident selon votre époque.
C'est bien ça ton erreur, pourquoi tu parts du principe que c'est un voyant ? non c'est pas comme ça que ça marche une approche académique. Non il faut analyser la situation tout en mettant un bandant sur les yeux sur qui est l'auteur. Moi je t'ai expliqué comment ça marche avec l'Islam. On prend le texte et on le comprend en premier dans son sens littéral, si on le comprend pas ainsi dans une époque et on le comprend dans une autre alors on prend. Et tu n'as pas à supposer quoi que ce soit, si tu crois pas que ça vient d'un Dieu c'est ton problème pas le miens.

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73Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 20:07

Ganondorf 


Récurrent
Récurrent
C'est bien ça ton erreur, pourquoi tu parts du principe que c'est un
voyant ? non c'est pas comme ça que ça marche une approche académique.
Non il faut analyser la situation tout en mettant un bandant sur les
yeux sur qui est l'auteur. Moi je t'ai expliqué comment ça marche avec
l'Islam.

Non, par 'voyant', je pensai en réalité à une personne affirmant être capable de voir l'avenir, mais en effet j'aurai du indiquer cette precision dans mon example, pour être clair!


On prend le texte et on le comprend en premier dans son sens littéral,
si on le comprend pas ainsi dans une époque et on le comprend dans une
autre alors on prendt tu n'as pas à supposer quoi que ce soit, si tu crois pas que ça vient d'un Dieu c'est ton problème pas le miens.

Ah bon? Dans le cas d'une exegese pour miracles scientifiques, on a rien à supposer? Tes arguments? Aucun, si ce n'est que "y a pas de supposition!". Alors que j'ai genereusement démontré le contraire.
Revois aussi mon analogie avec le prétendu voyant.

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74Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 20:10

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Bon laisse tomber.

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75Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Lun 11 Juil - 20:14

Ganondorf 


Récurrent
Récurrent
Bon laisse tomber.

Pas grave! Au moins ces miracles scientifiques arrivent à convaincre ceux qui veulent à tout prix être convaincu par eux.

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