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26Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:01

Ganondorf 


Récurrent
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Bon moi j'ai tout expliqué en toute simplicité après toi tu comprends ce que tu veux.
«
3.7 C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des
versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets
qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. »

Ouai bon, tu n'as pas saisi le sophisme que contient ce genre de procédure...



Dernière édition par Ganondorf le Dim 10 Juil - 14:19, édité 2 fois

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27Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:05

jaimes 


Novice
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@Le voltairien a écrit:Joli exemple de réinterprétation d'une phrase sortie de son contexte (le verset).

Voici ledit verset dans son intégralité :

"Nous avons envoyé Nos prophètes munis de preuves irréfutables, et Nous avons fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin de faire régner la justice parmi les hommes. Nous avons également fait descendre le fer qui comporte une force redoutable, et aussi de multiples avantages pour les hommes, afin que Dieu, dans Son mystère, reconnaisse ceux qui défendent Sa Cause et celle de Ses prophètes. En vérité, Dieu est Plein de force et de puissance."

Le fer désigne ici l'épée et par extension la guerre ! Le verset, dans son entier, est clair et non équivoque :

La balance était un symbole de JUSTICE et d'EQUITÉ. Le FER est ici un instrument de JUSTICE "redoutable". Le fer est effectivement très efficace pour égorger les infidèles... Et si Mahomet était née au XIV ème siècle, il aurait certainement mentionné la poudre en prime...

Les découvertes astronomiques modernes ont en effet révélé que le fer qui se trouve sur la Terre provient d'étoiles géantes des confins de l'Espace [...] Tout cela montre que le fer ne s'est pas formé à l'intérieur de la Terre mais qu'il a été transporté dans l'Espace par des supernovae

Pour ta gouverne, il y a deux sources de fer. le fer des météorites (appelé aussi sidérites) et le fer issu des minerais qui, lui, ne provient pas des "cieux"...

A coup de condordisme primaire vous êtes prêts à dévier le sens des versets et leur faire dire ce que vous voulez entendre. Le pire est que vous croyez rendre service à l'Islam et au Coran...

Merci pour l'intégralité du verset !

Mais quels sont ces "Prophètes" .. et Quel est ce "Livre" ??

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28Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:11

Yassine 


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@Ganondorf a écrit:Ouai bon, tu n'as pas saisi le sophisme que contient ce genre d'interpretation...
Non on fait pas de sophisme en Islam mais de l'Ijtihad.

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29Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:13

jaimes 


Novice
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@TetSpider a écrit:Oui mais la procédure de tout exégète en Islam c'est de prendre en premier le sens littéral (dit superficiel, Zaher) jusqu’à preuve du contraire. Dans un autre sens ça pourrait dire le don et le bienfait émanant de Dieu ce qui est tout a fait logique dans la cas des bestiaux ou dans le sens de ce verset par exemple « 7.160 », mais dans d'autre cas c'est au sens vraiment propre lorsque Dieu nous parle de la pluie « 41.39 ».

Bonjour TetSpider,

Il faut donc "étudier" Tous les "Sens" possibles !?

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30Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:14

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@jaimes a écrit:Bonjour TetSpider,

Il faut donc "étudier" Tous les "Sens" possibles !?
Le Coran est un objet d'étude perpétuelle c'est tout.

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31Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:21

Ganondorf 


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Non on fait pas de sophisme en Islam mais de l'Ijtihad.

Est-ce légitime pour être la base des miracles scentifiques?
il faut déjà savoir a priori quel sont les versets destinés à multiples interpretation et les clairs.
Et encore, même ça ne nous dit pas si notre ré-interpretation (en fonction
des découvertes scientifiques récentes) est celle que l'auteur avait
à l'esprit.

Enfin, c'est le même soucis que les vagues prophéties de divers charlatans:
un texte vague peut coller à de nombreuses situations a posteriori (dans ce cas Nostradamus est un vrai voyant ), mais ne prédit absoluement rien.

Donc oui, ta ré-interpretation pour trouver des miracles relève dans ce cas du sophisme, pour les raisons que j'ai mentionné hier.

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32Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:34

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Le Coran n'est pas un livre de science mais un livre qui relate des aspect de la création pour pousser les gens à méditer en la grandeur de Dieu et sa Création. Nous on pense qu'il relate que les vérités, et lorsque Dieu nous dit dans le Coran qu'il en a des versets qui prêtent d’interprétations diverses et que seul Lui connait leur interprétation (ultime), nous on pense qu'il s'agit de ce types de verset qui relate des faits scientifiques qui ne pouvaient pas être élucidé il y a 1400 ans, et il y en a surement d'autres qui révéleront des choses dans l'avenir jusqu'au Jour Dernier. Après bien sûr chacun peut penser ce qu'il veut.

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33Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:41

jaimes 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Bon moi j'ai tout expliqué en toute simplicité après toi tu comprends ce que tu veux.

« 3.7 C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. »

Est ce, un verset du coran, 3.7 ?

Qui est le ; "C'est LUi" ?...

Pourquoi "Parler" de "Qui" a fait "descendre" sur "Qui" !?
Et QUI l'Ecrit ??

Pour "dire" (finalement)..

Que certains "versets" sont "sans équivoques" ... et d'autres .. peuvent prêter a diverses "Interprétations" !!??

Ces Fameuses "INTERPRETATIONS" ... Qu'il nous faudra "Vérifier" pour (plus de) Vérité.

Paix dans Nos Coeurs,
Les3S

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34Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 14:44

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@jaimes a écrit:Est ce, un verset du coran, 3.7 ?
Sourate 3 (Al-Imrane), verset 7.

Qui est le ; "C'est LUi" ?...
Dieu.

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35Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:00

Ganondorf 


Récurrent
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Le Coran n'est pas un livre de science mais un livre qui relate des
aspect de la création pour pousser les gens à méditer en la grandeur de
Dieu et sa Création. Nous on pense qu'il relate que les vérités, et
lorsque Dieu nous dit dans le Coran qu'il en a des versets qui prêtent
d’interprétations diverses et que seul Lui connait leur interprétation
(ultime), nous on pense qu'il s'agit de ce types de verset qui relate
des faits scientifiques qui ne pouvaient pas être élucidé il y a 1400
ans, et il y en a surement d'autres qui révéleront des choses dans
l'avenir jusqu'au Jour Dernier. Après bien sûr chacun peut penser ce
qu'il veut.

Effectivement le Coran n'est pas destiné à être l'encyclopédie Britannica,
mais lorsque l'on prétend qu'il relate des faits inconnus à son époque, tout personne rationnel s'attend à ce qu'il soit clair et précis avant ces faits.
Là tu affirmes, sans raison aucune, que ce verset est parmis les Mutashabihat;
et tu lui imposes, sans raison aucune, une signification en fonction de la Science.

Bref, voilà ton miracle ne repose que sur des hypothèses... "SI l'on choisi tel interpretation, SI ceci cela,....alors..." qui ne sont vraies que pour ceux qui croient avant tout démonstration qu'il y a des miracles scientifiques.
après bien sûr, tout le monde est libre de croire ou non en ces miracles scientifiques,
en revanche la raison te dira que ces miracles sont le fruit d'un simple biais rétrospectif mélangé à de la pensée circulaire et qu'il n'y a pas à s'emerveiller.

Si ces verités scientifiques étaient clarifié dès le début dans le Coran, là ce serait étonnant. Hélas, tout comme les "grands voyants", les anticipations brillent par des biais cognitifs notoires.



Dernière édition par Ganondorf le Dim 10 Juil - 15:13, édité 3 fois

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36Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:02

jaimes 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@jaimes a écrit:Est ce, un verset du coran, 3.7 ?
Sourate 3 (Al-Imrane), verset 7.

Qui est le ; "C'est LUi" ?...
Dieu.

Merci TetSpider,

Mais je ne comprends pas !

"Qui" a donc écrit (le; "C'est Lui") ?

Je sais, .. mais j'essaie sincèrement de comprendre et la ... Je bloque.

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37Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:12

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:mais lorsque l'on prétend qu'il relate des faits inconnus à son époque, tout personne rationnel s'attend à un aspect prédictif et à de la falsifiabilité.
C'est à dire ?

Là tu affirmes, sans raison aucune, que ce verset est parmis les Mutashabihat;
Tu sais toi comment on distingue un Mutashabih d'un Sarih ?

Bref, voilà ton miracle ne repose que sur des hypothèses... "SI l'on choisi tel interpretation, SI ceci cela,....alors..." qui ne sont vraies que pour ceux qui croient avant tout démonstration qu'il y a des miracles scientifiques.
On interprète selon les moyens d'une époque, que ça soit dans le domaine de recherche scientifique, historique ou même théologique car la théologie aussi évolue.

en revanche la raison te dira que ces miracles sont le fruit d'un simple biais rétrospectif mélangé à de la pensée circulaire et qu'il n'y a pas à s'emerveiller.
Oui pour les musulmans c'est merveilleux, pour les non-musulmans ça fait à chaque fois une coïncidence frappante, reste les obtus effarouchés du soir et c'est tout a fait leur droit bien sûr.

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38Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:14

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@jaimes a écrit:Merci TetSpider,

Mais je ne comprends pas !

"Qui" a donc écrit (le; "C'est Lui") ?

Je sais, .. mais j'essaie sincèrement de comprendre et la ... Je bloque.
C'est Lui Dieu, que ce qui te bloque ? le fait que Dieu parle à la troisième personne ?

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39Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:18

jaimes 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@jaimes a écrit:Merci TetSpider,

Mais je ne comprends pas !

"Qui" a donc écrit (le; "C'est Lui") ?

Je sais, .. mais j'essaie sincèrement de comprendre et la ... Je bloque.
C'est Lui Dieu, que ce qui te bloque ? le fait que Dieu parle à la troisième personne ?

Ok,..

"Dieu" "Parlerait" la, a la 3ieme personne !

Oui, cela me "bloque" .. Surtout, si tout au long du "texte", "Il" passe du ... Nous au Il au Je !

Pas Vous ?

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40Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:27

Yassine 


Vétéran
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C'est tout à fait normal.

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41Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:29

Ganondorf 


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C'est à dire ?
Qu'il soit clair à tous époques.
De manière à pouvoir déterminer en tout objectivité si il est verifié (et dans quels proportions) par les découvertes scientifiques ou s'il est faux.

Tu sais toi comment on distingue un Mutashabih d'un Sarih ?
personellement non. Là tu ne l'avais pas précisé comment, tu as juste affirmé qu'il était.


On interprète selon les moyens d'une époque, que ça soit dans le domaine
de recherche scientifique, historique ou même théologique car la
théologie aussi évolue.
Ce n'est pas une mauvaise chose en soi.
Mais si cette interprétation contextuelle sert de base pour ces miracles scientifiques,
ça revient à postuler dès le départ que l'auteur Coran connait la science pour ensuite prouver qu'il la connait. Tu saisi ce genre de vices logiques?


Oui pour les musulmans c'est merveilleux, pour les non-musulmans ça fait
à chaque fois une coïncidence frappante, reste les obtus effarouchés du
soir et c'est tout a fait leur droit bien sûr.

Justemment non, le non-croyant qui reflechi un peu (et meme certains musulmans) n'y verra aucune "coincidence frappante", mais l'expression d'un biais cognitif à la place, comme l'indique la Raison.



Dernière édition par Ganondorf le Dim 10 Juil - 15:37, édité 2 fois

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42Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:35

jaimes 


Novice
Novice
Voici ledit verset dans son intégralité :

"Nous avons envoyé Nos prophètes munis de preuves irréfutables, et Nous avons fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin de faire régner la justice parmi les hommes. Nous avons également fait descendre le fer qui comporte une force redoutable, et aussi de multiples avantages pour les hommes, afin que Dieu, dans Son mystère, reconnaisse ceux qui défendent Sa Cause et celle de Ses prophètes. En vérité, Dieu est Plein de force et de puissance."

@ TetSpider,

La aussi, j'ai besoin de vos "Lumières".

Ce verset est il "correct" ?

La, .. "Dieu" est le "Nous" !
Ok.

"Qui" SONT, "Nos Prophètes" ?
&
"Leurs Preuves" "Irréfutables" ??

Quelle(s) "époque(s) ???

"Fait descendre" avec "Eux" ... Le Livre" !???
(a la meme "époque" ... au même "moment" ... en même "temps" ...).

Donc, plusieurs "Prophètes" !
(mais)
Un Seul "Livre" ?

Le Coran .. C'est Cela ????

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43Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:36

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:personellement non. Là tu ne l'avais pas précisé comment, tu as juste affirmé qu'il était.
Lorsque Dieu jure par l’étoile "tapante" ou par les positions des étoile, c'est évident que c'est pas clair et que c'est un Mutashabah, à ton avis ?

ça revient à postuler dès le départ que l'auteur Coran connait la science pour ensuite prouver qu'il la connait. Tu saisi ce genre de vices logiques?
On prouve pas et on joue pas sur les sens des versets, mais on révèle des sens selon la methode qui n'est pas nouvelle de l’exégèse, c'est à dire se fier au premier au texte brute, c'est ce qu'on a pas cessé d'expliquer depuis de début.

Justemment non, le non-croyants qui reflechi un peu (et meme certains musulmans) ne verront aucune "coincidence frappante", juste un biais cognitif, comme la Raison l'indique.
"L'étoile tapante" tu penses quoi ?



Dernière édition par TetSpider le Dim 10 Juil - 15:40, édité 1 fois

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44Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:39

Yassine 


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@jaimes a écrit:"Qui" SONT, "Nos Prophètes" ?
Tous les Prophètes, Noé, Abraham, Moïse, Jésus etc.

"Fait descendre" avec "Eux" ... Le Livre" !???
(a la meme "époque" ... au même "moment" ... en même "temps" ...).
Si tu veux le texte, ou même si tu veux la Bible celle qui englobé presque toutes les révélations passées.

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45Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:45

jaimes 


Novice
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@TetSpider a écrit:
@jaimes a écrit:"Qui" SONT, "Nos Prophètes" ?
Tous les Prophètes, Noé, Abraham, Moïse, Jésus etc.

"Fait descendre" avec "Eux" ... Le Livre" !???
(a la meme "époque" ... au même "moment" ... en même "temps" ...).
Si tu veux le texte, ou même si tu veux la Bible celle qui englobé presque toutes les révélations passées.

?

Le "Livre" dans ce Verset, n'est donc pas le Coran ?

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46Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:46

Ganondorf 


Récurrent
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Lorsque Dieu jure par l’étoile "tapante" ou pas les positions des
étoile, c'est évident que c'est pas clair et que c'est un Mutashabah, à
ton avis ?

Vu le contexte où il a été révelé, il est clair. Les arabes de l'époque avaient pour habitude d'appeler Al TAAriq tout ce qui arrive ou survient la nuit, que ce soit une personne, une étoile,... car en general, les portes étant closes la nuit, on y frappe pour demander la permission d'entrer, d'où l'expression.

On prouve pas et on joue pas sur les sens des versets, mais on révèle des
sens selon la methode qui n'est pas nouvelle de l’exégèse, c'est à dire
se fier au premier au texte brute, c'est ce qu'on a pas cessé
d'expliquer depuis de début.

Elle ne vaut rien si c'est pour prouver ou infirmer le Coran, puisque cette procédure choisi une interpretation pronfonde ou superficielle en fonction des découvertes scientifiques.
Avec une telle méthode, il n'y rien d'etonnant à trouver que des miracles et zéros erreurs scientifiques, puisque elle le suppose dès le départ.
D'où le raisonnement circulaire.



Dernière édition par Ganondorf le Dim 10 Juil - 15:55, édité 3 fois

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47Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:48

Yassine 


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@jaimes a écrit:Le "Livre" dans ce Verset, n'est donc pas le Coran ?
Tous les livres si on veut.

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48Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:55

jaimes 


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@TetSpider a écrit:
@jaimes a écrit:Le "Livre" dans ce Verset, n'est donc pas le Coran ?
Tous les livres si on veut.

OK

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49Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 15:56

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ganondorf a écrit:Vu le contexte où il a été révelé, il est clair. Les arabes de l'époque avaient pour habitude d'appeler al Tariq tout ce qui arrive ou survient la nuit, que ce soit une personnes, une étoile,... car en general, les portes étant closes la nuit, on y frappe pour demander la permission d'entrer, d'où l'expression.
Non sans blague :D ?

Elle ne vaut rien si c'est pour prouver ou infirmer le Coran, puisque cette procédure choisi une interpretation pronfonde ou superficielle en fonction des découvertes scientifiques.
Avec une telle méthode, il n'y rien d'etonnant à trouver que des miracles et zéros erreurs scientifiques, puisque elle le suppose dès le départ.
D'où le raisonnement circulaire.
Pour la millionième fois, moi je suppose que j'étais clair, l’interprétation primordial du Coran passe par le littéral et le sens brut du texte, si on prend une signification d'un texte comme il est et on voit qu'il s'accorde avec une vérité scientifique alors on délaisse le figuré dans ce cas. Nous dans le Coran on joue pas en premier avec le sens figuré et les symboles comme font les chrétiens avec leur Bible, et qui arrivent toujours à leur fin avec cette méthode quoi qu'il en soit. Mais dans le Coran pour ne pas laisser libre cours à chacun d'en déduire ce qu'il veut on prend au premier le sens littéral, le Zaher.

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50Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:04

Ganondorf 


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Non sans blague :D ?
bah zyeute un peu un dico d'arabe classique et tu verras.

Pour
la millionième fois, moi je suppose que j'étais clair, l’interprétation
primordial du Coran passe par le littéral et le sens brut du texte, si
on prend une signification d'un texte comme il est et on voit qu'il
s'accorde avec une vérité scientifique alors on délaisse le figuré dans
ce cas
. Nous dans le Coran on joue pas en premier avec le sens figuré et
les symboles comme font les chrétiens avec leur Bible, et qui arrivent
toujours à leur fin avec cette méthode quoi qu'il en soit. Mais dans le
Coran pour ne pas laisser libre cours à chacun d'en déduire ce qu'il
veut on prend au premier le sens littéral, le Zaher.

Et moi je repete que tu as le droit d'avoir une telle interpretation pour toi, mais qu'il est illogique d'en conclure que l'auteur avait la même en tête (d'ailleurs, va voir ce qu'est un raisonnement circulaire) pour prouver quoi que ce soit quant à ses connaissances scientifiques.
Ta méthode n'est ni plus ni moins le secret du succès des grands "voyants".

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51Re: LE MIRACLE DU FER dans le coran le Dim 10 Juil - 16:16

jaimes 


Novice
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@TetSpider a écrit:
@Ganondorf a écrit:personellement non. Là tu ne l'avais pas précisé comment, tu as juste affirmé qu'il était.
Lorsque Dieu jure par l’étoile "tapante" ou par les positions des étoile, c'est évident que c'est pas clair et que c'est un Mutashabah, à ton avis ?

ça revient à postuler dès le départ que l'auteur Coran connait la science pour ensuite prouver qu'il la connait. Tu saisi ce genre de vices logiques?
On prouve pas et on joue pas sur les sens des versets, mais on révèle des sens selon la methode qui n'est pas nouvelle de l’exégèse, c'est à dire se fier au premier au texte brute, c'est ce qu'on a pas cessé d'expliquer depuis de début.

Justemment non, le non-croyants qui reflechi un peu (et meme certains musulmans) ne verront aucune "coincidence frappante", juste un biais cognitif, comme la Raison l'indique.
"L'étoile tapante" tu penses quoi ?

Besoin de Vos "Lumières" !

C'est Quoi;

Mutashabah ?

Que veut dire aussi; "Etoile frappante" ?
(La premiere étoile dans le ciel !).

Pourquoi, "Jurer" sur Le Ciel et Les ou l'Etoile ??
(était ce courant, a l'époque ?).

Mais aussi, SVP ... Qu'est ce que ; ZoHeR ???

Par Avance, Un Grand Merci.

Paix dans nos Coeurs et dans les Cieux

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