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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:et chercher à superposer l'un et l'autre, c'est se risquer au concordisme.
Et comme si s’était une abomination.

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Ludovic 


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En fait, le concordisme est rejeté par le catholicisme romain, donc oui, pour moi, ce n'est pas la bonne voie à suivre.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:En fait, le concordisme est rejeté par le catholicisme romain,
Et pourquoi donc ?

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zvidrigaylov 


Novice
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TetSpider,

Si l'homme a réussi à modifier sensiblement son environnement, c'est parce que son cerveau lui permet de prévoir (et même d'être conscient de sa mort prochaine et inévitable). Les autres animaux, principalement les prédateurs, peuvent aussi prévoir les mouvements de leurs proies et chasser en groupes plus ou moins coordonnés. Mais cet état de fait que l'homme est mieux adapté à son environnement au point de l'adapter à ses besoins ne prouve rien de plus que ce que l'on constate en disant cela.

Désolé mais contrairement aux autres discipline scientifiques, là on est absolument sûr de rien, pas même sur les bases du problème.

C'est une erreur d'affirmer que les scientifiques ne sont pas sûrs des bases sur lesquelles ils effectuent leurs recherches. Avant d'arriver à ces bases, ils ont acquis (ou leurs prédécesseurs) des connaissances suffisantes sur le problème et ne travaillent pas à l'aveuglette. Vous-même avez des bases de connaissances dont vous êtes sûr, ne serait-ce que 2 + 2 que vous ne remettez pas en cause dans vos réflexions.

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Ludovic 


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Parce que nous estimons que la Bible rassemble les écrits qui ont à nous parler de Dieu, de la Parole de Dieu, de l'Alliance que Dieu a scellé avec son peuple, non de la date d'apparition des premiers hommes, des liens de parenté avec les singes, de la conception des bébés... Bref, il faut se dire que les rédacteurs bibliques ne savaient absolument pas ce que science voulait dire, cela n'était pas le sujet de leurs textes. Le rédacteur de la Genèse n'a jamais eu en tête de faire croire qu'en 24 heure Dieu a créé le firmament, un autre jour les animaux... Eviter le concordisme, c'est éviter le fondamentalisme et le littéralisme. Voir des vérités de sciences, c'est croire qu'il faut prendre chaque phrase de la Bible telle quelle, sans interprétation. Or définitivement, la Bible exige d'être interprétée.

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Yassine 


Vétéran
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@zvidrigaylov a écrit:Mais cet état de fait que l'homme est mieux adapté à son environnement au point de l'adapter à ses besoins ne prouve rien de plus que ce que l'on constate en disant cela.
Oui que le l'homme a acquis une évolution un peu hors norme, et c'est ce que tu avoues toi même que les évolutionnisme ont du mal à expliquer.

C'est une erreur d'affirmer que les scientifiques ne sont pas sûrs des bases sur lesquelles ils effectuent leurs recherches. Avant d'arriver à ces bases, ils ont acquis (ou leurs prédécesseurs) des connaissances suffisantes sur le problème et ne travaillent pas à l'aveuglette.
Je parle bien sûr des autres disciplines qui partes plus au moins sur des bases solide, ce qui n'est pas le cas de l’Évolution.

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Ludovic 


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L'évolution part sur une base assez solide, non? La comparaison du patrimoine génétique des espèces. Cela ne vous paraît pas fiable?

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Parce que nous estimons que la Bible rassemble les écrits qui ont à nous parler de Dieu, de la Parole de Dieu, de l'Alliance que Dieu a scellé avec son peuple, non de la date d'apparition des premiers hommes, des liens de parenté avec les singes, de la conception des bébés... Bref, il faut se dire que les rédacteurs bibliques ne savaient absolument pas ce que science voulait dire, cela n'était pas le sujet de leurs textes. Le rédacteur de la Genèse n'a jamais eu en tête de faire croire qu'en 24 heure Dieu a créé le firmament, un autre jour les animaux... Eviter le concordisme, c'est éviter le fondamentalisme et le littéralisme. Voir des vérités de sciences, c'est croire qu'il faut prendre chaque phrase de la Bible telle quelle, sans interprétation. Or définitivement, la Bible exige d'être interprétée.
Oui ok mais tu dis qu'il faut jamais superposer science sur religion pourquoi ? là bien sur on parle pas forcement de ce que contient la Bible, mais en générale de la pensé religieuse et la pensé scientifique.

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zvidrigaylov 


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Les évolutionnistes sont des scientifiques. A ce titre, ils ne sont pas omniscients. Et comme tout scientifique, ils sont prudents dans ce qu'ils affirment. De là à dire qu'ils ont du mal à expliquer l'évolution, c'est aller un peu vite.

Expliquez-moi ce que sont des "bases solides" en dehors de la science. La science s'appuie sur la matière. Qu'y a-t-il de plus solide que la matière ? Les idées ? Mais elles ne sont que l'émanation de la matière (cérébrale).

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Ludovic 


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La science parle du comment, la religion du pourquoi. Ce sont deux choses différentes qui n'ont pas vocation à être liées. Enfin liées n'est pas le mot. Ce que je pense, c'est que les phrases de la Bible parlent du pourquoi. Elle ne parlent pas, en même temps, et sous les mêmes traits, du comment, sinon la Bible serait également un livre de science. Elle parlerait donc du comment, par essence. Mais cela je n'y crois pas. C'est aussi valable pour le Coran.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:L'évolution part sur une base assez solide, non? La comparaison du patrimoine génétique des espèces. Cela ne vous paraît pas fiable?
Non je pense pas que le patrimoine génétique aide en quelque chose, et puis lorsque la théorie de l’évolution est sorti au monde on savait pas ce que c'est un génome.

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Ludovic 


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@zvidrigaylov a écrit: Qu'y a-t-il de plus solide que la matière ? Les idées ? Mais elles ne sont que l'émanation de la matière (cérébrale).

Là pour le coup, je ne sais pas si c'est vraiment vérifiable! Parce que lorsque notre corps périt, notre âme survit (en tout cas si on est croyant), l'esprit n'est pas nécessairement un fruit de la matière.

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Ludovic 


Habitué
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Oui Tet, néanmoins la théorie de l'évolution telle qu'elle est comprise aujourd'hui n'est pas une théorie darwinienne, mais néo-darwinienne. Le Darwinisme est l'intuition qui permet de faire émerger la théorie de l'évolution, mais il est incomplet, et inexact sur certains points je crois. La théorie néo-darwiniste est celle qui est acceptée par les scientifiques qui travaillent sur ce sujet.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:La science parle du comment, la religion du pourquoi. Ce sont deux choses différentes qui n'ont pas vocation à être liées. Enfin liées n'est pas le mot. Ce que je pense, c'est que les phrases de la Bible parlent du pourquoi. Elle ne parlent pas, en même temps, et sous les mêmes traits, du comment, sinon la Bible serait également un livre de science. Elle parlerait donc du comment, par essence. Mais cela je n'y crois pas. C'est aussi valable pour le Coran.
Laisse passer les textes, je te parle de pensée religieuse en générale. Notre exemple ici comment l'homme est parvenu à devenir un être évolué et pourquoi il l'est ? est ce qu'on peut pas lier ces deux questions ?

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zvidrigaylov 


Novice
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Quand on introduit un nouveau concept dans une discussion, on le définit.

Qu'est-ce que l'âme ? Où est-elle dans le corps ?

Avec quelle énergie survivrait-elle après la mort de celui qui était sensé l'avoir ?

La pensée n'existe que chez les êtres vivants. Elle cesse d'exister lorsque le corps meurt. Le corps est fait de matière. La pensée en est donc l'expression suprême actuellement connue.

Les autres concepts relèvent de l'idéologie, c'est-à-dire de la création d'idées par des humains.

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Yassine 


Vétéran
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@zvidrigaylov a écrit:La pensée n'existe que chez les êtres vivants.
Non la pensée c'est pour l'homme, les autres, l'instinct... mais là je sais on va déboucher sur un autre problème :D

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Ludovic 


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@TetSpider a écrit:
Laisse passer les textes, je te parle de pensée religieuse en générale. Notre exemple ici comment l'homme est parvenu à devenir un être évolué et pourquoi il l'est ? est ce qu'on peut pas lier ces deux questions ?

Si bien sûr, là vous avez raison. Néanmoins répondre Dieu à la question Pourquoi? ne permet pas de nier la réponse évolution à la question Comment?

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Néanmoins répondre Dieu à la question Pourquoi? ne permet pas de nier la réponse évolution à la question Comment?
Il faut essayer.

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Ludovic 


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@zvidrigaylov a écrit:Quand on introduit un nouveau concept dans une discussion, on le définit.

Qu'est-ce que l'âme ? Où est-elle dans le corps ?

Avec quelle énergie survivrait-elle après la mort de celui qui était sensé l'avoir ?

La pensée n'existe que chez les êtres vivants. Elle cesse d'exister lorsque le corps meurt. Le corps est fait de matière. La pensée en est donc l'expression suprême actuellement connue.

Les autres concepts relèvent de l'idéologie, c'est-à-dire de la création d'idées par des humains.

En fait, dire que l'esprit meurt, c'est encore une réponse "idéologique". Car comment le démontrer? Avons-nous des outils pour en juger? Par ailleurs, "être vivant" signifie-t-il nécessairement que cela se passe dans une enveloppe charnelle? Dans de la matière? Oui si l'on considère que tout n'est que matière. Mais une nouvelle fois, c'est une conviction, non une certitude. Je ne dis pas que c'est faux, mais que c'est une hypothèse valable, au même titre que son opposée. En fait, c'est une question qui relève de la métaphysique, et comme son nom l'indique, cela se passe au delà de la physique.

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zvidrigaylov 


Novice
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TetSpider,

Vous dites :

Non la pensée c'est pour l'homme, les autres, l'instinct...

Mais des expériences ont été faites avec des chimpanzés en leur apprenant le langage des signes des muets. Il a été démontré qu'ils pouvaient poser des questions simples, exprimer des sentiments (joie, tristesse, colère), demander à manger ou à boire… reconnaître des couleurs… Tout cela se situe bien au-dessus de l'instinct.

Les autres animaux, principalement les animaux domestiques, montrent eux aussi de la joie lorsque leur maître(sse) revient le soir ou après une absence : ils "dansent" de joie, surtout les chiens.

Ludovic,

Il existe des instruments (outils) pour mesurer l'activité cérébrale. C'est d'ailleurs de cette façon que l'on constate la mort de quelqu'un dans les hôpitaux, quand son électro-encéphalograme est plat pendant plusieurs minutes. Ce n'est donc pas idéologique.

Qu'est-ce qui serait vivant sans être de la matière ? Comment le voir ? Combien pèse-t-il ? Quelle est sa taille ? 1,75 m ? ou 15 mètres ? Quelle est sa source d'énergie ?

La métaphysique n'est, là aussi et encore, qu'une idéologie, une vue de l'esprit (au sens de vue de la pensée, de l'imagination).

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@zvidrigaylov a écrit:Mais des expériences ont été faites avec des chimpanzés en leur apprenant le langage des signes des muets. Il a été démontré qu'ils pouvaient poser des questions simples, exprimer des sentiments (joie, tristesse, colère), demander à manger ou à boire… reconnaître des couleurs… Tout cela se situe bien au-dessus de l'instinct.

Les autres animaux, principalement les animaux domestiques, montrent eux aussi de la joie lorsque leur maître(sse) revient le soir ou après une absence : ils "dansent" de joie, surtout les chiens.
Les sentiment chez les animaux je peux pas le nier, personnellement je connais très bien les chats et ça peut aller plus loin que ça comme la gratitude, l'excuse et des choses du genre, et c'est surprenant à chaque fois. C'est ce qui est sentiment. Après il y a l’ingéniosité qu se résulte du besoin, tu peux pas apprendre à singe ou un chien sans passer par lui donner des récompense comme nourriture, ils agissent juste pour le besoin vital, par instinct donc et pas au delà. Avoir un intellect et une conscience, ce sont des choses propres à l'homme et je penses pas qu'ils peuvent être fruit d'une quelconque évolution.

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zvidrigaylov 


Novice
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Les chimpanzés que j'ai vus dans quelques émissions réalisées par des scientifiques n'étaient pas conditionnés par la dualité récompense-punition. Ils jouaient à apprendre comme de petits enfants humains.
Ce sont des êtres très proches de l'homme, qui savent créer des outils pour "pêcher" des fourmis ou des termites avec une brindille qu'ils taillent et adaptent à leurs besoins.
Les premiers futurs humains ont eux aussi taillé des outils, c'est-à-dire qu'ils ont prolongé leurs mains et décuplé leurs forces par des éléments extérieurs à leurs corps : des pierres, des lances, des leviers, des propulseurs, puis des arcs et la suite.
Pour l'habitat, les gorilles se fabriquent des litières dans les arbres avant de dormir. Les Néanderthaliens faisaient des abris contre les falaises en y appuyant des branches et s'abritaient dessous (il existe encore des traces d'un tel abri en Dordogne à la Ferrassie, pas loin du Bugue)
Notre cerveau s'est développé sans doute grâce à notre alimentation carnée et variée, et, je l'ai déjà dit, parce que les conditions de sécurité des premiers groupes humains leur ont permis de vivre plus longtemps et de transmettre ainsi des connaissances.

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Yassine 


Vétéran
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Oui mais le cerveau et les capacités cérébrales est une chose, et l'esprit et la conscience en est une autre.

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zvidrigaylov 


Novice
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Peut-être, mais si le cerveau est endommagé par un accident (A.V.C., traumatisme ou maladie mentale – Alzeimer, paranoïa, schyzophrénie, crise maniaco-dépressive…) les capacités cérébrales sont affectées et donc la conscience peut être altérée. L'un ne va pas sans l'autre. L'esprit et la conscience ne sont pas indépendants du reste du corps.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Des cas d’exception bien sûr, comme si tu prend un bouffé de Salvia on devient presque comme un animal. Mais la norme c'est qu'il y a une conscience humaine, une intelligence qui transcendent le corps matériel qui n'est là que pour nous aider à les bien exploiter.

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zvidrigaylov 


Novice
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Que signifie transcendance ? N'est-ce pas de l'autosuggestion ?

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