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Ludovic 


Habitué
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Il ne s'agit pas de "croyance" quand on adhère à la théorie de l'évolution. Après, oui, elle est défendu par des athées, mais rien ne permet de dire qu'il n'y a pas d'intention divine. Absolument rien. Je reste donc parfaitement serein.

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Credo 


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Ismael-y,
C'est-à-dire que tout n'est pas aussi simple. La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, pas une croyance. Là les scientifiques n'ont que faire d'Adam et Eve, leur but étant d'expliquer le comment de la création. Du côté religion, on n'a que faire que le monde aité été crée en six jours ou en milion d'années, notre but étant d'expliquer le pourquoi de l'existence de la création. Nous sommes là sur deux plans différents.

Cependant, la religion ne peut pas exclure les recherches scientifiques et la théorie pure et dure du créationisme qui voudrait que l'humanité descende de deux individus seulement ou que l'homme ait effectivement été crée avec de la terre, est complétement dépassée bien que défendue encore par une poignées d'individus. De même un scientifique, dès qu'il s'interressera à l'évolution bien particulière de l'homme aura toujours en tête la relation entre Dieu et l'homme s'il est croyant. Darwin était croyant (anglican) et de nombreux scientifiques ont été, pendant les siècles précédents, ou sont , actuellement encore, croyants.

Le sujet très délicat qui semble opposer science et religion est l'Homme. De ce fait, pour un chrétien, de la création ressort que l'homme n'est pas un "accident" ou une conséquence de l'évolution mais a été voulu par Dieu car Il l'a façonné à son image. Donc, si pour un scientifique l'homme est devenu tel parce qu'il a su comment faire du feu, se servir d'un outil, se vêtir etc...pour un croyant l'homme est devenu homme à partir du moment où Dieu lui a transmis ce souffle divin, (qui pour nous est synonyme d'Esprit Saint), donc à partir du moment où l'homme a connu Dieu parce que Dieu s'est fait connaître de lui par son Esprit Saint. Ainsi on pourra toujours s'amuser à apprendre telle ou telles chose aux singes, on ne pourra jamais leur apprendre Dieu parce que c'est cela qui définitivement fait que l'homme est l'homme et pas un animal. Mais ce qui s'est passé avant tout cela, le croyant le laisse aux scientifiques car le croyant s'interesse à la relation de Dieu avec l'Homme, au pourquoi, pas au comment.

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ismael-y 


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@Credo a écrit:Ismael-y,
C'est-à-dire que tout n'est pas aussi simple. La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, pas une croyance. Là les scientifiques n'ont que faire d'Adam et Eve, leur but étant d'expliquer le comment de la création. Du côté religion, on n'a que faire que le monde aité été crée en six jours ou en milion d'années, notre but étant d'expliquer le pourquoi de l'existence de la création. Nous sommes là sur deux plans différents.

Cependant, la religion ne peut pas exclure les recherches scientifiques et la théorie pure et dure du créationisme qui voudrait que l'humanité descende de deux individus seulement ou que l'homme ait effectivement été crée avec de la terre, est complétement dépassée bien que défendue encore par une poignées d'individus. De même un scientifique, dès qu'il s'interressera à l'évolution bien particulière de l'homme aura toujours en tête la relation entre Dieu et l'homme s'il est croyant. Darwin était croyant (anglican) et de nombreux scientifiques ont été, pendant les siècles précédents, ou sont , actuellement encore, croyants.

Le sujet très délicat qui semble opposer science et religion est l'Homme. De ce fait, pour un chrétien, de la création ressort que l'homme n'est pas un "accident" ou une conséquence de l'évolution mais a été voulu par Dieu car Il l'a façonné à son image. Donc, si pour un scientifique l'homme est devenu tel parce qu'il a su comment faire du feu, se servir d'un outil, se vêtir etc...pour un croyant l'homme est devenu homme à partir du moment où Dieu lui a transmis ce souffle divin, (qui pour nous est synonyme d'Esprit Saint), donc à partir du moment où l'homme a connu Dieu parce que Dieu s'est fait connaître de lui par son Esprit Saint. Ainsi on pourra toujours s'amuser à apprendre telle ou telles chose aux singes, on ne pourra jamais leur apprendre Dieu parce que c'est cela qui définitivement fait que l'homme est l'homme et pas un animal. Mais ce qui s'est passé avant tout cela, le croyant le laisse aux scientifiques car le croyant s'interesse à la relation de Dieu avec l'Homme, au pourquoi, pas au comment.
je vous remercie pour ce commentaire mais en vérité le but des évolutionnistes c est pour nier le point commun entre les religions: NOUS DESCENDONS D ADAM ET ÈVE CRÉES PAR DIEU et je ne comprends vraiment pas cette nouvelle hérésie made catholique qui dit a voir soutenir les évolutionnistes

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Credo 


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Nous ne soutenons pas les évolutionnistes. Nous ne navigons simplement pas dans la même sphère qu'eux. Eux s'attachent au matérialisme de la création, nous à sa dimension spirituelle. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de développer cela.Demain je préciserai ce qu'est ce que tu appelles cette nouvelle hérésie.
Bonne Journée.
Credo

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ismael-y 


Passionné
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@Credo a écrit:Nous ne soutenons pas les évolutionnistes. Nous ne navigons simplement pas dans la même sphère qu'eux. Eux s'attachent au matérialisme de la création, nous à sa dimension spirituelle. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de développer cela.Demain je préciserai ce qu'est ce que tu appelles cette nouvelle hérésie.
Bonne Journée.
Credo
MERCI de m'éclairer sur ce point AVEC des sources catholiques...car ya pas mal des illumunatis qui perlent au nom des cathos

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Ludovic 


Habitué
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Ismael, si nous ne nous comprenons pas, c'est parce que la théorie de l'évolution que nous acceptons est uniquement scientifique, alors que celle dont vous parlez est une posture idéologique. Il y a une lecture idéologique de la théorie de l'évolution qui ne relève plus de la science mais de la croyance. C'est de celle là que vous parlez, elle est soutenue par des matérialistes souvent athées et soutient que Adam et Eve n'ont jamais existé ou été créés par Dieu. Mais ce n'est pas ce que dit la science, la science ne s'aventure pas jusque là, car elle ne peut rien en dire.

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Credo 


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Ismael-Y, mes sources sont on ne peut plus catholiques puisqu'il s'agit de notre pape Benoït XVI. Je vais donc te citer quelques extraits du passage sur l'évolution de l'un de ses livres que je suis en train de lire.Cependant, le pape, dans ce chapitre, réfléchit sur ces deux théories à travers les différentes époques et en arrive à une conclusion. C'est un texte assez complexe. Alors je ne sais pas si ces extraits t'aideront vraiment :
Ici, le le pape nous dit que Genèse (qui comporte deux descriptions de la création du monde sit u la lis bien) et conception du monde (dont l'évolution fait partie) n'ont jamais correspondu mais le message de Dieu n'en rest pas moins le même :
"La première Genèse présente la conception du monde selon l'Ancien Orient, selon Babylone plus particulièrement; les Pères de l'Eglise vivaient à l'époque hélléniste, époque durant laquelle toute représentation du monde passait pour un mythe, prémices de la science à tout point de vue intolérableCe qui leur a été d'un grand soutien, et devrait aussi nous être utile, est que la Bible est en réalité un texte écrit qui couvre un millénaire entier." "Cela signifierait donc que, déjà dans la Bible, foi et conception du monde n'était pas identique; la foi se sert d'une conception du monde , mais elle ne concorde pas avec elle." "Cela la seule chose expliquerait pourquoi les différentes conception du monde décrivant la Genèse ont changé non seulement dans les différentes périodes de l'histoire d'Israel mais aussi au sein d'une même et seule période temporelle, et cela sans mettre en danger le message même de cette conception."

Ensuite quelques unes de ses conclusions, lesquelles sont théologiques résument le fait que quelles que soient les théories scintifiques, elles ne peuvent contrarier le message de Dieu, si les deux concernent la création, elles ne sont pas sur le même plan :
"La religion n'accorde pas plus d'importance au premier homme qu'à chacun d'entre nous, et inversement. Chaque être humain est plus que le produit d'un héritage génétique et d'un environnement; aucun être ne résulte de facteurs calculables inhérents au monde, le mystère de la Création dépasse chacun de nous."
"le premier "tu" même à peine balbutié, qui sortit de la bouche en direction de Dieu, conïncide avec la venue au monde de l'esprit." "Car ce n'est pas l'utilisation des armes ou du feu, ni de nouvelles méthodes de cruauté ou d'exploitation qui font l'homme, mais sa capacité d'^tre en contact direct avec Dieu"
Dans ces textes, la question de l'évolution n'appartient pas au domaine de la foi. Il y a l'homme en tant que chair et os que tente de nous expliquer la science tandis que la religion s'interesse à l'homme intérieur, à l'être humain, spirituel, voulu par Dieu.

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ismael-y 


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@Ludovic a écrit:Ismael, si nous ne nous comprenons pas, c'est parce que la théorie de l'évolution que nous acceptons est uniquement scientifique, alors que celle dont vous parlez est une posture idéologique. Il y a une lecture idéologique de la théorie de l'évolution qui ne relève plus de la science mais de la croyance. C'est de celle là que vous parlez, elle est soutenue par des matérialistes souvent athées et soutient que Adam et Eve n'ont jamais existé ou été créés par Dieu. Mais ce n'est pas ce que dit la science, la science ne s'aventure pas jusque là, car elle ne peut rien en dire.
mais c est sa le mesage que je voulais dire: les athées et les agnostiques utilisent la science car la science les refute alors ils essayent: avec un peu de falsification et interprétation mensongére de dire aux chrétiens et musulmans que la sience est vs religions ...c est faux...la science est contre la croyance des athées et agnostiques..alors utilisez la LOGIQUE ET LA SCIENCE CONTRE EUX..
- certes la pluparts des magazines et "scientfiques" sont évolutionistes dans le sens qu ils ne croient pas que nous descendons de adam et éve..pour cette raison qu ils se mqouent de nous bien comme j avais dit la lecture attentif des véréités scientfique réfute leurs moqurie au neant

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ismael-y 


Passionné
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@Credo a écrit:Ismael-Y, mes sources sont on ne peut plus catholiques puisqu'il s'agit de notre pape Benoït XVI. Je vais donc te citer quelques extraits du passage sur l'évolution de l'un de ses livres que je suis en train de lire.Cependant, le pape, dans ce chapitre, réfléchit sur ces deux théories à travers les différentes époques et en arrive à une conclusion. C'est un texte assez complexe. Alors je ne sais pas si ces extraits t'aideront vraiment :
Ici, le le pape nous dit que Genèse (qui comporte deux descriptions de la création du monde sit u la lis bien) et conception du monde (dont l'évolution fait partie) n'ont jamais correspondu mais le message de Dieu n'en rest pas moins le même :
"La première Genèse présente la conception du monde selon l'Ancien Orient, selon Babylone plus particulièrement; les Pères de l'Eglise vivaient à l'époque hélléniste, époque durant laquelle toute représentation du monde passait pour un mythe, prémices de la science à tout point de vue intolérableCe qui leur a été d'un grand soutien, et devrait aussi nous être utile, est que la Bible est en réalité un texte écrit qui couvre un millénaire entier." "Cela signifierait donc que, déjà dans la Bible, foi et conception du monde n'était pas identique; la foi se sert d'une conception du monde , mais elle ne concorde pas avec elle." "Cela la seule chose expliquerait pourquoi les différentes conception du monde décrivant la Genèse ont changé non seulement dans les différentes périodes de l'histoire d'Israel mais aussi au sein d'une même et seule période temporelle, et cela sans mettre en danger le message même de cette conception."

Ensuite quelques unes de ses conclusions, lesquelles sont théologiques résument le fait que quelles que soient les théories scintifiques, elles ne peuvent contrarier le message de Dieu, si les deux concernent la création, elles ne sont pas sur le même plan :
"La religion n'accorde pas plus d'importance au premier homme qu'à chacun d'entre nous, et inversement. Chaque être humain est plus que le produit d'un héritage génétique et d'un environnement; aucun être ne résulte de facteurs calculables inhérents au monde, le mystère de la Création dépasse chacun de nous."
"le premier "tu" même à peine balbutié, qui sortit de la bouche en direction de Dieu, conïncide avec la venue au monde de l'esprit." "Car ce n'est pas l'utilisation des armes ou du feu, ni de nouvelles méthodes de cruauté ou d'exploitation qui font l'homme, mais sa capacité d'^tre en contact direct avec Dieu"
Dans ces textes, la question de l'évolution n'appartient pas au domaine de la foi. Il y a l'homme en tant que chair et os que tente de nous expliquer la science tandis que la religion s'interesse à l'homme intérieur, à l'être humain, spirituel, voulu par Dieu.
-1- pour moi le pape n est pas infaillible c est une personne qui donne son avis bien que je respecte cet avis mais je ne le partage pas...ce que je vois c est seulemnt il veut trouver une justification de deux récits contradictoires en génése
2-mais pourkoi allez loin.. en 2 mots: nous descendons de adam et évé crées par Dieu le tout glorieux et les vérités scientfiques ne sont que des messages envoyés voir des avertissements de l existence de Dieu a l 'humanité pour avoir foi en lui
2-

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Credo 


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La foi et la science ne sont pas sur le même plan. Donc la création dans la génèse ne peut être en contradiction avec aucune découverte scientifique tout comme la science ne peut ni confirmer ni infirmer l''existence de Dieu donc son action dans la création. Que l'on considère que l'on descende d'Adam et Eve comme dans la genèse ou considérer que l'homo sapiens sapiens s'est répandu uniformément sur la planète n'est pas contrariant car la genèse n'est pas là pour nous expliquer comment s'est passé la création. Aussi deux récits différents de la Genèse ne sont même pas gênants non plus . D'où la genèse se sert bien d'une conception du monde parmi d'autres, c'est-à-dire comme, par exemple, Jesus se sert d'histoires de vignerons, grain de blé...(les paraboles) pour te faire comprendre ce qu'il veut dire. Ici c'est la genèse qui se sert d'une conception de la création pour t'expliquer Dieu et t'expliquer pourquoi tu es là, et donc ce n'est pas une vérité scientifique.

Donc on ne peut pas dire que le chrétien croit soit à la théorie de l'évolution soit à la création. Les deux n'évoluant pas sur le même plan ne sont ni concordantes ni incompatibles pour autant.

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ismael-y 


Passionné
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@Credo a écrit:La foi et la science ne sont pas sur le même plan. Donc la création dans la génèse ne peut être en contradiction avec aucune découverte scientifique tout comme la science ne peut ni confirmer ni infirmer l''existence de Dieu donc son action dans la création. Que l'on considère que l'on descende d'Adam et Eve comme dans la genèse ou considérer que l'homo sapiens sapiens s'est répandu uniformément sur la planète n'est pas contrariant car la genèse n'est pas là pour nous expliquer comment s'est passé la création. Aussi deux récits différents de la Genèse ne sont même pas gênants non plus . D'où la genèse se sert bien d'une conception du monde parmi d'autres, c'est-à-dire comme, par exemple, Jesus se sert d'histoires de vignerons, grain de blé...(les paraboles) pour te faire comprendre ce qu'il veut dire. Ici c'est la genèse qui se sert d'une conception de la création pour t'expliquer Dieu et t'expliquer pourquoi tu es là, et donc ce n'est pas une vérité scientifique.

Donc on ne peut pas dire que le chrétien croit soit à la théorie de l'évolution soit à la création. Les deux n'évoluant pas sur le même plan ne sont ni concordantes ni incompatibles pour autant.
ok , d accord je respecte votre avis mais je ne la partage pas

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Credo 


Averti
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Cela devient si rare les personnes qui respectent celles qui ne sont pas de leur avis (quelque soit le "camp" dans lequel on est) que je t'en remercie vivement.

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ismael-y 


Passionné
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@Credo a écrit:Cela devient si rare les personnes qui respectent celles qui ne sont pas de leur avis (quelque soit le "camp" dans lequel on est) que je t'en remercie vivement.
je parles franchement..et je l avais dit meme a ton ami ludovic dans mes 1ers post dans ce forum : que je respecte les cathos et j avais toujours aimé le ex- blog intransigeants ( catholique) qui a dit toujours dit de bonnes choses sur les musulmans et l islam donc ce n est pas de l hypocrisie c est la vérité surtout que les cathos et les muslmans sont visés en gros par les médias sionistes et cherche toujours a les dénigrer et vous savez de koi je parles car ils sont jaloux de grands nombres de leurs fidéles ainsi que certains principes qu ils partagent et que j admire chez les cathos la franchise... si vous trouvez un musulman qui vise les cathos ou vice versa soyez sur que ce n est qu un hasbara

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Pibou 


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@TetSpider a écrit:Donc nous avons bien un ancêtre commun qui n'est pas le truc unicellulaire mais un autre bien plus avancé.

Exact, ainsi par exemple l'homme de Néanderthal et l'Homo (dit) Sapiens sont cousins et ont un ancêtre commun, qui était déja un "Homo" depuis bien longtemps.

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ismael-y 


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@Pibou a écrit:
@TetSpider a écrit:Donc nous avons bien un ancêtre commun qui n'est pas le truc unicellulaire mais un autre bien plus avancé.

Exact, ainsi par exemple l'homme de Néanderthal et l'Homo (dit) Sapiens sont cousins et ont un ancêtre commun, qui était déja un "Homo" depuis bien longtemps.
sont cousin ou justes des freres en humanité CAD DIFFRENTS RACES
merci de donner des sources a vos dires
a suivre

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Pibou 


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@ismael-y a écrit:
@Pibou a écrit:
@TetSpider a écrit:Donc nous avons bien un ancêtre commun qui n'est pas le truc unicellulaire mais un autre bien plus avancé.

Exact, ainsi par exemple l'homme de Néanderthal et l'Homo (dit) Sapiens sont cousins et ont un ancêtre commun, qui était déja un "Homo" depuis bien longtemps.
sont cousin ou justes des freres en humanité CAD DIFFRENTS RACES
merci de donner des sources a vos dires
a suivre

Il y a pas mal de documentation sur le sujet, consulter par exemple:

Sapienza, Dipartamento di Biologia Ambientale
ou encore
Anthropologie bioculturelle, CNRS-Université de la Méditerranée-EFS

Mais les découvertes sur le sujet de l'évolution sont toujours en développement et ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera peut être plus demain.
Ainsi, il n'y a guère plus de 20 ans la communauté scientifique pensait encore que Néanderthal était un ancêtre de Sapiens, ce qui est démontré faux aujourd'hui.

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ismael-y 


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@Pibou a écrit:
@ismael-y a écrit:
@Pibou a écrit:
@TetSpider a écrit:Donc nous avons bien un ancêtre commun qui n'est pas le truc unicellulaire mais un autre bien plus avancé.

Exact, ainsi par exemple l'homme de Néanderthal et l'Homo (dit) Sapiens sont cousins et ont un ancêtre commun, qui était déja un "Homo" depuis bien longtemps.
sont cousin ou justes des freres en humanité CAD DIFFRENTS RACES
merci de donner des sources a vos dires
a suivre

Il y a pas mal de documentation sur le sujet, voici par exemple:

Sapienza, Dipartamento di Biologia Ambientale
ou encore
a MédAnthropologie bioculturelle, CNRS-Université de literranée-EFS
je crois le 1er en latin ou italienne non ??donc j en passe, pour l autre je vais voir si la cnrs a des preuves que neantheradl et l homme sont des cousins dans le sens qu ils sont diffrents espéces et non différents races ? C EST SA ,,??

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ismael-y 


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MAIS j ai petits questions quels sont vos preuves que l homme de néantherdal n est pas un etre humain DANS LE SENS une race humaine ?

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ismael-y 


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desolé de vous demander un autre service : a part le lien au net de CNRS quels livres vous avez lu sur Néanderthal ??car je ne crois que la lecture d un simple site aura un tel influence sur votre croyance....certes vous avez pas lu pas mal de livre sur ce sujer de l home de neanderthal et enfin vous etes convaincus qu il est vraiment un autre espéce ? non ??

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Pibou 


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@ismael-y a écrit:desolé de vous demander un autre service : a part le lien au net de CNRS quels livres vous avez lu sur Néanderthal ??car je ne crois que la lecture d un simple site aura un tel influence sur votre croyance....certes vous avez pas lu pas mal de livre sur ce sujer de l home de neanderthal et enfin vous etes convaincus qu il est vraiment un autre espéce ? non ??

Il y a tellement de litterature et de sites sur l'évolution que chacun peut y faire le choix qui lui convient. Pour autant j'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit là non pas de "croyance" comme vous semblez l'exprimer, mais bien de "science", ce qui n'a rien de commun.

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ismael-y 


Passionné
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@Pibou a écrit:
@ismael-y a écrit:desolé de vous demander un autre service : a part le lien au net de CNRS quels livres vous avez lu sur Néanderthal ??car je ne crois que la lecture d un simple site aura un tel influence sur votre croyance....certes vous avez pas lu pas mal de livre sur ce sujer de l home de neanderthal et enfin vous etes convaincus qu il est vraiment un autre espéce ? non ??

Il y a tellement de litterature et de sites sur l'évolution que chacun peut y faire le choix qui lui convient. Pour autant j'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit là non pas de "croyance" comme vous semblez l'exprimer, mais bien de "science", ce qui n'a rien de commun.
merci pour vos conseils je vois que tu est un homme honnete qui a l intention de discuter
passons maintennant svp aux choses sérieuses:
quels sont vos preuves que l homme de néandertal est un AUTRE humain ou autre espéce humain -si je t ai bien compris- avec des sources scientfiques svp
je vous attends prenez tout votre temps car je sais que la collecte de sources n est pas chose facile

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