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Yassine 


Vétéran
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@Le voltairien a écrit:C'est déjà précisé.
Oui résume nous on a pas le temps de scruter ton copié-collé kilométrique, et surtout n'ait pas peur.

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Ludovic 


Habitué
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@TetSpider a écrit:
@Le voltairien a écrit:C'est déjà précisé.
Oui résume nous on a pas le temps de scruter ton copié-collé kilométrique, et surtout n'ait pas peur.

Ce n'est pas très sérieux. Comment voulez-vous avoir une réelle discussion si c'est pour passer par la vugarisation d'une vulgarisation? Vous débattez sur des termes précis, mais vous interdisez au Voltairien d'avoir des arguments de plus de 3 lignes. C'est sûr qu'à ce compte, il ne risquera pas de convaincre grand monde. Mais le but n'est-il pas de rechercher la vérité? Je trouve vos règles un peu injustes sur le coup.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
J'aime discuter point par point c'est tout, mais le but de voltairien et son genre est de vouloir donner un flot d'argument farfelu à la fois pour camoufler ou il peut qu'il y ait un manque, et bien sur lorsque c'est trop tu auras du mal à te saisir et à répondre, on est habitué à ça. Mais si tu as remarqué lorsqu'on lui demande des précisions il parle de tout sauf de ça.

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Ludovic 


Habitué
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Je ne trouve pourtant pas qu'il s'éparpille, il pose un commentaire au verset suivant:

Coran 23:12-14 :
"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (morceau de chair, embryon, substance mâchée, bouillie)..."

C'est suffisamment précis non?

Pour ce qui est des précisions, je crois qu'il a suffisamment montré à quel point ce verset était proche des théories de Galien. Si précision à apporter il y a, c'est pour montrer que les théories de Galien sont erronées, et en quoi elles le sont. Je ne suis pas spécialiste, je laisse cela aux autres. Donc Le Voltairien, voilà les précisions qu'on vous demande: en quoi les thèses de Galien sont-elles contraires à ce qui se passe réellement dans la formation de la chair? Vous y avez peut-être déjà répondu, mais je ne l'ai pas vu. Parce que le vrai problème n'est pas au fond que Muhammad ait repris Galien, il n'y a problème que si Galien a posé de fausses théories, ce qui semble être le cas. Est-on sûr de la non validité de ces théories? A vous la parole Voltairien!

Bien à vous,
Ludovic

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Bon on s'en fou de ce qu'a dit Galien ou pas dit, si vous pensez au plagiat c'est votre problème, d'ailleurs on sait même pas s'il a vraiment existé ce type, et c'est pas parce que quelqu'un dit une chose un peu commune puis je dis pareil que c'est un plagia, c'est absolument stupide. Nous on veut juste savoir là au juste que est ce qui est faux dans le verset du Coran ?

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Bien, je vais prendre acte de ta requête puisque tu sembles incapable de lire plus de 10 lignes sans te provoquer un saignement de nez.

La thèse relevée par Ludovic est inexacte dans la mesure c'est un seul spermatozoïde, gamète mâle, qui est sélectionné pour rencontrer l'ovule, gamète femelle ou cellule de reproduction. Le Coran ne fait jamais allusion à l'ovule... Ces 2 cellules vont donc fusionner en une seule qui va devenir, au fil du temps, un embryon. Rien à voir donc avec "une goutte de sperme" qui peu à peu prend la forme d'un embryon, contrairement à ce que croyaient Galien (et donc Mahomet qui a manifestement plagié Galien).

Quant à savoir comment Mahomet, prétendu illettré, aurait pu avoir accès aux thèses de Galien, c'est bien simple, au VIème siècle, les livres de Galien furent traduit du Grec en Syriaque. Chosroes a fondé l'école de Jundishapur, où les manuscrits de Galien étaient à disposition dans leurs traductions. Harith Ibn Kalada fut un des premiers diplômé de cette école et il y a appris la médecine grecque, Galien, Hippocrate, etc…et plus tard celui-ci est devenu un condisciple de Mahomet. CQFD.

De surcroit, il faut vraiment être un ignorant fini pour prétendre que Galien n'a peut-être pas existé... il est juste considéré comme l'un des pères fondateur de la médecine, au même titre que Hippocrate, et il a eu une influence durable sur la médecine chrétienne, juive et musulmane du Moyen Âge.

Bref, j'attend surtout la réponse d'YM car c'est lui qui m'a demandé de mettre en exergue une erreur coranique, ce que j'ai fait. Tetspider est définitivement trop obtus et endoctriné pour débattre.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Le voltairien a écrit:Le Coran ne fait jamais allusion à l'ovule... Ces 2 cellules vont donc fusionner en une seule qui va devenir, au fil du temps, un embryon. Rien à voir donc avec "une goutte de sperme" qui peu à peu prend la forme d'un embryon, contrairement à ce que croyaient Galien.
Tu peux me dire comment le Coran aurait expliqué au gens et exposer en gens une chose microscopique comme le spermatozoïde et l'ovule, l'ovule est microscopique tu connais ça au moins ? Non le Coran utilise un langage général, dire qu'Il fait du sperme une Alaqah ou du sperme fait sortir une Alaqah c'est un peu de même, autre chose ?

Harith Ibn Kalada fut un des premiers diplômé de cette école et il y a appris la médecine grecque, Galien, Hippocrate, etc…et plus tard celui-ci est devenu un condisciple de Mahomet. CQFD.
Non connard Harith Ibn Kalada qui est mort au tout début de la révélation n'a jamais été un disciple du Prophète, et on est même pas certains qu'il a embrassé l'Islam un jour.

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Tu peux me dire comment le Coran aurait expliqué au gens et exposer en gens une chose microscopique comme le spermatozoïde et l'ovule, l'ovule est microscopique tu connais ça au moins ? Non le Coran utilise un langage général, dire qu'Il fait du sperme une Alaqah ou du sperme fait sortir une Alaqah c'est un peu de même, autre chose ?

Non ce n'est pas la même chose ! D'une part, le sperme et les spermatozoïdes sont 2 choses distinctes, le sperme est un fluide organique contenant les spermatozoïdes ! Prétendre que c'est le "contenant" qui se transforme en embryon est complètement absurde ! Secundo, évincer totalement l'ovocyte femelle dans le processus de reproduction ça n'a rien d'anodin. l'ovule est un élément SUBSTANTIEL à la reproduction.

Non connard Harith Ibn Kalada qui est mort au tout début de la révélation n'a jamais été un disciple du Prophète, et on est même pas certains qu'il a embrassé l'Islam.

"Condisciple" ne signifie "disciple" pauvre ignare ! Cela signifie "compagnon d'étude" ou "camarade".

Selon les sources islamiques :

"According to Muslim historians the most celebrated early graduate of Jundishapur was a doctor named al Harith ibn Kalada, who was an older contemporary of Muhammed. He became none other than a companion of the Prophet Muhammed himself, and according to the Muslim medical traditions Muhammed actually sought medical advice from him. He may even have been a relative of the Prophet and his "teachings undoubtedly influenced the latter" [i.e., Muhammed]. (Source: Outline of Arabic Contributions to Medicine, by Amin A. Khairallah, Beirut, 1946)"

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Le voltairien a écrit:Non ce n'est pas la même chose ! D'une part, le sperme et les spermatozoïdes sont 2 choses distinctes, le sperme est un fluide organique contenant les spermatozoïdes ! Prétendre que c'est le "contenant" qui se transforme en embryon est complètement absurde ! Secundo, évincer totalement l'ovocyte femelle dans le processus de reproduction ça n'a rien d'anodin. l'ovule est un élément SUBSTANTIEL à la reproduction.
Je sais ce que c'est un spermatozoïde connard, mais je veux juste mettre le point que le Coran ne peut pas parler à des gens du 7e sur des choses microscopiques. Le Coran n'est pas un ouvrage de biologie mais il aborde différent thèmes de manière générale et surtout il s'adresse aux gens de tout sorte dans le but qu'ils méditent sur les créations de Dieu. Et après tout on peux pas dire comme expression qu'on est conçu à partir d'un sperme ?

Selon les sources islamiques :
Ca c'est une source islamique connard ? qui est Amin A. Khairallah ?

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Oui s'en est une.

Amin A Khairallah est médecin, chirugien et historien reconnu de l'islam et de la médecine arabe.

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Et après tout on peux pas dire comme expression qu'on est conçu à partir d'un sperme ?

Non, on ne peut pas dire cela lorsque l'on se prétend scientifiquement exacte. C'est une absurdité ! J'ignorais que le Coran avait pour vocation d'être un recueil d'expressions familières et de vérités approximatives...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Le voltairien a écrit:Amin A Khairallah est médecin, chirugien et historien reconnu de l'islam et de la médecine arabe.
Et comment tu fais pour appeler cela une source islamique ?

Non, on ne peut pas dire cela lorsque l'on se prétend scientifiquement exacte. C'est une absurdité ! J'ignorais que le Coran avait pour vocation d'être un recueil d'expressions familières et de vérités approximatives...
Cette expression peut être utilisé ou pas ?

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Et comment tu fais pour appeler cela une source islamique ?

Pourtant c'est une source islamique, que tu le veuilles où non. Et de nombreux historiens s'accordent sur ce sujet.

Cette expression peut être utilisé ou pas ?

T'es sérieux ?! Même dans un contexte familier et à moins d'avoir moins de 7 ans, il serait assez ridicule de prétendre que l'on est conçu "à partir d'un sperme"... En tout cas en occident... C'est presque du même ordre que de prétendre que l'on est conçu à partir "d'une petite graine".



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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Le voltairien a écrit:Pourtant c'est une source islamique, que tu le veuilles où non. Et de nombreux historiens s'accordent sur ce sujet.
Tu veux dire une refernce islamique parce que les sources dit islamique sont juste le Coran et la Sunna. Mais ce qui nous donne n'est nulle part reconnu comme étant une référence islamique qui émane d'un théologien ou un historien musulman connu.

T'es sérieux ?! Même dans un contexte familier et à moins d'avoir moins de 7 ans, il serait assez ridicule de prétendre que l'on est conçu "à partir d'un sperme"... En tout cas en occident... C'est presque du même ordre que de prétendre que l'on est conçu à partir "d'une petite graine".
Toute créature à une cause et un but, Dieu d’après ce vil liquide nous montre à quel point nous somme après tout des vils créatures émanant d'un vil liquide. De manière ou d'une autre ça peut marcher cette expression si ce n'est à titre figuratif.

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ismael-y 


Passionné
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je ne comprends pas pourkoi les non musulmans devient le sujet par autres sujets qui n a rien a voir avec le titre ..sa sera sympa si les sujets soient postés séparément
merci pour votre compréhension

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jaimes 


Novice
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Bonsoir,

Très intéressant ..

Mais, "Insultes" .. "sionistes" ... Etc ... c'est tres Lourds,
Impossible d'avancer, d'avoir "confiance" et de "comprendre" ainsi, Soyez Vous !?

Vraiment !

C'est déjà, pas si "évident" de distinguer La Vérité ...

Paix dans Nos Coeurs

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Ganondorf 


Récurrent
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Très tendancieux comme miracle, comme d'habitude

On impose une interpretation métonymique du verset en oubliant qu'il est aussi possible de le comprendre à la lumière des croyances anciennes notoires concernant la nature solide du Ciel.

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ismael-y 


Passionné
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@Ganondorf a écrit:

Très tendancieux comme miracle, comme d'habitude

On impose une interpretation métonymique du verset en oubliant qu'il est aussi possible de le comprendre à la lumière des croyances anciennes notoires concernant la nature solide du Ciel.
1- si tu me parles donne moi ta source
2- ou a été écrit au coran : nature solide...si le prophéte a été au courant deTOUTES les croyances anciennes donc c est un génie trés informé et mérita des prix de nobel
3-dans tafssir bin kathir( complet):
وَأَسْقِطْهَا كِسَفًا أَيْ قِطَعًا كَقَوْلِهِمْ " اللَّهُمَّ إِنْ كَانَ
هَذَا هُوَ الْحَقّ مِنْ عِنْدك فَأَمْطِرْ عَلَيْنَا حِجَارَة مِنْ
السَّمَاء

http://quran.al-islam.com/Page.aspx?pageid=221&BookID=11&Page=1
traduction:
ils avaient dit au prophéte sws: "faites tomber sur nous le ciel en morceau" même que leur demande :8/32, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux».


donc il avaient cru( comme vous avez cru avant ce post) que aucun pierre n est au ciel car ils tomberont et avaient moqué du prophétie de les avoir parlé de ces pierres DONC MIRACLE OU PAS:Fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, (sourat 8/32)
ps/ la prochaine fois réfléchissez avent de taper n importe koi

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Ganondorf 


Récurrent
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1- si tu me parles donne moi ta source

T'as besoin d'une source pour savoir que les prmiers hommes croyaient en une terre plate aussi?


2- ou a été écrit au coran :
nature solide...si le prophéte a été au courant deTOUTES les croyances
anciennes donc c est un génie trés informé et mérita des prix de nobel

Je te retourne la question.
Hélas, non d'une il ne semble pas au courant de la totalité des croyances, et il n'y a rien d'extraordinaire. Le bouche à oreille suffit, et d'ailleurs vu l'ignorance de l'époque et les pièges des apparences, conclure à un ciel solide devait être intuitif.

3-dans tafssir bin kathir( complet):
وَأَسْقِطْهَا كِسَفًا أَيْ قِطَعًا كَقَوْلِهِمْ " اللَّهُمَّ إِنْ كَانَ
هَذَا هُوَ الْحَقّ مِنْ عِنْدك فَأَمْطِرْ عَلَيْنَا حِجَارَة مِنْ
السَّمَاء
http://quran.al-islam.com/Page.aspx?pageid=221&BookID=11&Page=1
traduction:
ils avaient dit au prophéte sws: "faites tomber sur nous le ciel en morceau" même que leur demande :8/32, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux».


donc il avaient cru( comme vous avez cru avant ce post) que aucun
pierre n est au ciel car ils tomberont et avaient moqué du prophétie de
les avoir parlé de ces pierres DONC MIRACLE OU PAS:Fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, (sourat 8/32)
ps/ la prochaine fois réfléchissez avent de taper n importe koi

Il a dressé un parallèle entre ces versets car dans les 2 cas, les incroyants y demandaient une punition à Dieu, les pierres du ciel étant celle qui auraient réduit à néant le peuple de Loth, des pierres d'argiles (comme si c'était la composition courante des asteroides et autres).
D'ailleurs, si on lit un peu plus son tasfir ça devient interessant:
signifiant 'tu nous as promis qu'au jour de la Ressurection, le ciel allait se fendre, se casser et se déchirer, ses parties chuteront; alors fais la même chose dans ce monde, fait le [ciel, logiquement ] tomber en morceaux.

C'est donc pas impossible de le comprendre à travers le concept d'un ciel solide, donc pas de miracles.


ps/ la prochaine fois réfléchissez avent de taper n importe koi
C'est l'hopital se fout de la charité

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
C'est quoi encore le problème ici j'ai pas suivi.

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ismael-y 


Passionné
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D'ailleurs, si on lit un peu plus son tasfir ça devient interessant:
signifiant 'tu nous as promis qu'au jour de la Ressurection, le ciel allait se fendre, se casser et se déchirer, ses parties chuteront; alors fais la même chose dans ce monde, fait le [ciel, logiquement ] tomber en morceaux.
-pour la derniére fois il faut me donner la source
- certes les érudits de tafssirs parfois ils leur est impossible de savoir le vrai sens ...et comme toi meme a dit:
le ciel allait se fendre, se casser et se déchirer
cad========) le ciel nous tombe en morceaux et
8/32, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux».

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ismael-y 


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@TetSpider a écrit:C'est quoi encore le problème ici j'ai pas suivi.
ces sujets lui avaient tapé sur le nerfs mais ce n est que l début et il essaye bétement et d une manière infantille a les démentir
ps/ notez bien ya autres sujets que j ai posté sur miracles qu il n arrive pas encore a refuter car il n a pas encore trouvé de réponses laisse le mordre ses doigts

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Ganondorf 


Récurrent
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pour la derniére fois il faut me donner la source
- certes les érudits de tafssirs parfois ils leur est impossible de savoir le vrai sens ...et comme toi meme a dit:
le ciel allait se fendre, se casser et se déchirer
cad========) le ciel nous tombe en morceaux et



8/32, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux».

J'ai rien dit de tel. Ce que l'on voit chez Ibn Kathir et que j'ai traduit c'est que 'les parties tombant du ciel' n'est pas une reformulation de sa fendaison, ce serait plus une conséquence de sa fendaison.
Et au passage, comme tu peux le constater, ce savant soutient implicitement que le Coran parle d'un ciel solide.

Encore le parallèle avec 8:32 c'est parce que les incroyants demande aussi une punition celeste, et non pas parce qu'il parlent exactement de la meme chose.

Donc s'il te reste un peu de dignité, ne pretend surtout pas que je nie betemment et puerillement tes arguments, c'est le contraire que l'on constate.


notez bien ya autres sujets que j ai posté sur miracles qu il n arrive
pas encore a refuter car il n a pas encore trouvé de réponses laisse le mordre ses doigts

ou peut-etre parce que tes autres miracles sont peu crédibles; mais bon c'est sûr que c'est une explication peu convaincante pour quelqu'un voit voyant des miracles partout même là où il y en a pas.



Dernière édition par Ganondorf le Jeu 14 Juil - 17:24, édité 3 fois

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Yassine 


Vétéran
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« Et quand ils dirent : "ô Dieu, si cela est la vérité de Ta part, alors, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux". »

Ou autre traduction :

« Et ils disent aussi : "O Dieu ! Si c'est là la Vérité que Tu nous envoies, fais pleuvoir sur nous des pierres, ou inflige-nous quelques terribles tourments !" »

Où est donc le problème ici ?

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ismael-y 


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@Ganondorf a écrit:
pour la derniére fois il faut me donner la source
- certes les érudits de tafssirs parfois ils leur est impossible de savoir le vrai sens ...et comme toi meme a dit:
le ciel allait se fendre, se casser et se déchirer
cad========) le ciel nous tombe en morceaux et



8/32, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux».

J'ai rien dit de tel. Ce que l'on voit chez Ibn Kathir et que j'ai traduit c'est que 'les parties tombant du ciel' n'est pas une reformulation de sa fendaison, ce serait plus une conséquence de sa fendaison.
Et au passage, comme tu peux le constater, ce savant soutient implicitement que le Coran parle d'un ciel solide.

Encore le parallèle avec 8:32 c'est parce que les incroyants demande aussi une punition celeste, et non pas parce qu'il parlent exactement de la meme chose.

Donc s'il te reste un peu de dignité, ne pretend surtout pas que je nie betemment et puerillement tes arguments, c'est le contraire que l'on constate.


notez bien ya autres sujets que j ai posté sur miracles qu il n arrive
pas encore a refuter car il n a pas encore trouvé de réponses laisse le mordre ses doigts

ou peut-etre parce que tes autres miracles sont peu crédibles; mais bon c'est sûr que c'est une explication peu convaincante pour quelqu'un voit voyant des miracles partout même là où il y en a pas.
- je te dis donne moi la source : le lien de ibn kathir ou faites nous capture d ecran
-ou a été écrit au coran :ciel solide le coran dit: le ciel tombe: c est un terme prouvé scientifiquement et a ajouté : les pierres tombent = termes prouvé scientifiquement
nb/ notez bien lorsque tu me donneras la source de ibn kathir je vais parler tous les taffassir-bien que les musulmans sachent bien que ibn kathir est un érudit certes mais jamais il n avait dit que je suis infaiible il a fait des efforts intellectuelles comme n importe quel etre humain - j ai la certitude que dans autres sujets si je vous donnerais tafssir bin kathir vous le refuserez -

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ismael-y 


Passionné
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@TetSpider a écrit:« Et quand ils dirent : "ô Dieu, si cela est la vérité de Ta part, alors, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux". »

Ou autre traduction :

« Et ils disent aussi : "O Dieu ! Si c'est là la Vérité que Tu nous envoies, fais pleuvoir sur nous des pierres, ou inflige-nous quelques terribles tourments !" »

Où est donc le problème ici ?
il ne veut pas que le coran cite : le ciel tombe+les pierres tombent
il nous demande de changer le coran

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