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201Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Jeu 18 Fév - 7:50

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Quand je dis : "Malheur à vous si vous sautez du haut d'un immeuble" cela est un avertissement pas une condamnation
Mais si vous sautez de cet immeuble, c'est vous qui vous condamnez

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202Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Jeu 18 Fév - 9:47

ASHTAR 


Passionné
Passionné
@PaxetBonum a écrit:Quand je dis : "Malheur à vous si vous sautez du haut d'un immeuble" cela est un avertissement pas une condamnation
Mais si vous sautez de cet immeuble, c'est vous qui vous condamnez

Cher PaxetBonum
Ceci est totalement vrai !
Mais qui a préparé le malheur qui nous guette ?Et le mauvais terrain sur lequel on peut atterrir !

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203Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Jeu 18 Fév - 14:48

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
@PaxetBonum a écrit:Quand je dis : "Malheur à vous si vous sautez du haut d'un immeuble" cela est un avertissement pas une condamnation
Mais si vous sautez de cet immeuble, c'est vous qui vous condamnez


Et pourquoi "Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !" ??

Mieux eût valu pour cet-homme là de ne pas naître car il va être puni...

En ce qui concerne le "malheur à vous..." :

Quand on dit : "Malheur à toi si tu frappes mon fils !"

Ca veut dire que je te menaces...

le "malheur à toi !" peut avoir des sens divers en fonction du contexte...mais là dans le verset on a "Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !" c'est-à-dire que son châtiment sera tellement grand,que mieux aurait valu pour lui de ne pas naître.

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204Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Jeu 18 Fév - 14:55

ASHTAR 


Passionné
Passionné
Oui Charaf Eddine et même qu'il n'a pas choisi de naitre !Le choix était divin !

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205Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Jeu 18 Fév - 15:22

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
Oui cher frère ASHTAR,je voulais l'écrire mais j'attendais d'abord une réponse de la part de PB.

Bon reflex et réflexions,que Dieu (swt) vous garde et vous guide.

Amine ya rab al alamine.

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206Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 8:33

PaxetBonum 


Chevronné
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@ASHTAR a écrit:
@PaxetBonum a écrit:Quand je dis : "Malheur à vous si vous sautez du haut d'un immeuble" cela est un avertissement pas une condamnation
Mais si vous sautez de cet immeuble, c'est vous qui vous condamnez

Cher PaxetBonum
Ceci est totalement vrai !
Mais qui a préparé le malheur qui nous guette ?Et le mauvais terrain sur lequel on peut atterrir !

Dieu a préparé la mer qui regorge de poisson pour nous nourrir
Dieu a créé la terre fertile pour nous porter et nous nourrir
Si vous vous jetez dans la mer avec une pierre au cou, ou si vous vous jetez sur la terre depuis une falaise, ne venez pas accuser Dieu d'avoir créer le malheur et le mauvais terrain !
C'est nous qui détournons sa création contre Lui et contre nous

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207Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 12:13

ASHTAR 


Passionné
Passionné
Non cher Pax ,je n'accuse pas Allah,c'est dans sa competence la création ,il acréé ce qu'il a voulu etre et loin de là lui édicter nos vouloir .
21-23. Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].

Il a choisi que la mer nous fasse mourir comme qu'elle nous fasse nourrir .
Mais regardez si sa volition etait le contraire cette mer ne nous tue plus:
Moise passait la mer rouge et les flot sont séparé !
Abraham jeté au feu et il il ne fut point calciné
Jonas avalé par le gros poisson et ne fut point digéré
Azra fut mort et ressuscité apres 100ans
Daniel fut jeté au lions et ne fut point mangé
La montagne fut élevée au dessus des tetes du peuple de Moise et elle ne les a pas ecrasée

Ainsi celui qui a créé une chose c'est lui qui créé sont contraire !

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208Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 13:49

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
Cher PB,pourriez vous répondre à mon msg n° 202 ?

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209Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 21:37

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@ASHTAR a écrit:Non cher Pax ,je n'accuse pas Allah,c'est dans sa competence la création ,il acréé ce qu'il a voulu etre et loin de là lui édicter nos vouloir .
21-23. Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].

Il a choisi que la mer nous fasse mourir comme qu'elle nous fasse nourrir .
Mais regardez si sa volition etait le contraire cette mer ne nous tue plus:
Moise passait la mer rouge et les flot sont séparé !
Abraham jeté au feu et il il ne fut point calciné
Jonas avalé par le gros poisson et ne fut point digéré
Azra fut mort et ressuscité apres 100ans
Daniel fut jeté au lions et ne fut point mangé
La montagne fut élevée au dessus des tetes du peuple de Moise et elle ne les a pas ecrasée

Ainsi celui qui a créé une chose c'est lui qui créé sont contraire !

Là nous sommes parfaitement d'accord (jolies illustrations de votre part)

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210Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 21:37

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@Charaf-eddine a écrit:Cher PB,pourriez vous répondre à mon msg n° 202 ?

Désolé je suis très bête mais je ne vois pas où sont numérotés les messages

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211Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 21:45

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
@PaxetBonum a écrit:
@Charaf-eddine a écrit:Cher PB,pourriez vous répondre à mon msg n° 202 ?

Désolé je suis très bête mais je ne vois pas où sont numérotés les messages





Voila :

@PaxetBonum a écrit:PaxetBonum a écrit:Quand je dis : "Malheur à vous si vous sautez du haut d'un immeuble" cela est un avertissement pas une condamnation
Mais si vous sautez de cet immeuble, c'est vous qui vous condamnez




Et pourquoi "Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !" ??

Mieux eût valu pour cet-homme là de ne pas naître car il va être puni...

En ce qui concerne le "malheur à vous..." :

Quand on dit : "Malheur à toi si tu frappes mon fils !"

Ca veut dire que je te menaces...

le "malheur à toi !" peut avoir des sens divers en fonction du contexte...mais là dans le verset on a "Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !" c'est-à-dire que son châtiment sera tellement grand,que mieux aurait valu pour lui de ne pas naître.

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212Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 21:50

PaxetBonum 


Chevronné
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Votre remarque d'interprétation est juste
Néanmoins Jésus n'a pas menacé, il le plains plus qu'autre chose et le nom de Judas reste l'image du traître par excellence à travers les siècles

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213Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 19 Fév - 21:58

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
Donc Jésus ne voulait pas se sacrifier ?

Si c'était le cas,il aurait dû remercier celui qui l'a livré.

(on tourne en rond là)

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214Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Sam 20 Fév - 8:30

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
On tourne en rond car vous raisonnez en homme pris dans le temps
Jésus raisonne en Dieu éternel sans limite dans le temps, mais Il n'impose rien, Il sait par avance c'est tout

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215Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Sam 20 Fév - 14:20

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
@PaxetBonum a écrit:On tourne en rond car vous raisonnez en homme pris dans le temps
Jésus raisonne en Dieu éternel sans limite dans le temps, mais Il n'impose rien, Il sait par avance c'est tout



Tu veux dire qu'en "homme incarné",Jésus était omniscient ?

Réponds à ma question : Dieu/Jésus voulait-il se sacrifier pour "nous" ?

Si oui,alors pourquoi : "mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! " ??


Si non,alors votre dogme de pêché originel tombe à l'eau,et toute la logique du christianisme s'écroule avec.

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216Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Sam 20 Fév - 15:48

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Oui Jésus voulait se sacrifier pour nous
Cela n'empêche que la trahison de Judas est voulue par Judas
Dieu ne le force pas à trahir, il sait qu'il le fera

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217Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Dim 21 Fév - 14:16

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
Jésus voulait se sacrifier (= Jésus voulait être livré).

Judas l'a livré.

Donc Jésus doit remercier Judas de l'avoir livré,puisque c'est ce qu'il voulait d'avance.

Donc Judas ne l'a pas trahie puisqu'il n'a fait qu'exchaucer le voeu de Jésus,cad être livré.

Si tu dis que Judas l'a trahi,et bien ça veut dire que Jésus ne voulait pas être livré et que Judas l'a livré contre sa volonté.

["mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! "
]


Autre question : "En "homme incarné",Jésus/Dieu était-il omniscient ?"

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218Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Dim 21 Fév - 15:09

ASHTAR 


Passionné
Passionné
Non pour moi je pense que c'est son père au ciel qui l'est .

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219Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 8:27

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Encore une fois vous réfléchissez dans le temps mais Dieu n'appartient pas au temps
Dieu savait par avance que l'homme le trahirait

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220Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 14:16

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
PB,

Soit tu n'as pas de réponse,soit tu le fais exprès....

PaxetBonum dit : "Dieu savait par avance que l'homme le trahirait"


Charaf-Eddine avait déjà dit : "Jésus voulait se sacrifier (= Jésus voulait être livré).

Judas l'a livré.

Donc Jésus doit remercier Judas de l'avoir livré,puisque c'est ce qu'il voulait d'avance.

Donc Judas ne l'a pas trahie puisqu'il n'a fait qu'exchaucer le voeu de Jésus,cad être livré.

Si tu dis que Judas l'a trahi,et bien ça veut dire que Jésus ne voulait pas être livré et que Judas l'a livré contre sa volonté.
"


Si tu me dis que Judas a trahi Jésus,cela veut impérativement dire que Jésus ne voulait pas se sacrifier..

Donc,Jésus ne voulait pas se sacrifier...(c'est ce que nous dit PB)


Si on suppose que Jésus voulait se sacrifier,alors je te demande pour la millionième fois,pourquoi :"mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! ",puisque Jésus voulait se sacrifier ?

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221Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 14:48

ASHTAR 


Passionné
Passionné
Frere Charaf-Eddine;
Il n y a pas de réponse ça devient un dialogue byzantin

Il faut dire que jésus en tant que Dieu incarné pense en homme ;vie une vie complètement humaine et demande à son pere qui est lui meme dans le ciel en tant que père de ne pas être sacrifié "fasse que je ne boit pas de cette coupe" ensuite c'est lui même au ciel en tant que gérant de l'univers ne se soucis pas de sa parole jésus cette parole qui était avec lui de toute éternité et le laisse abandonné à lui même pour que s'accomplissent le désir chrétiens et les péchés sont effacés de toute l'humanité parce que dieu incarné lave le monde du péché originel et individuel . Et jesus dira sa parole bien connu "ILLAHI ILLAHI LAMA SABACHTANI" :"mon dieu mon dieu pourquoi tu m'a abandonné !"
et la parole divine incarnée va aux enfers 3 jours pour racheter les criminels et les gens du livres qui ne le connaissaient pas en tant que dieu ;puis revient a la vie et rassemble les disciples pour leur dire qu'il part pour ne revenir que vers la fin des temps et il "retrouvera ses disciples encore vivants"???!!!.Alors qu'il n'y a plus aucun d'eux sinon le problème que tu soulève n'aurait pas lieu .
Les musulmans ne sont pas aptes à comprendre ce dialogue :
1°) parce qu'il ne croient pas en jésus dieu .
2°)parce qu'il ne sont pas illuminés par le Saint Esprit comme les chrétiens et qu'ils prennent tout dans le domaine de la raison .
Mais le malheurs c'est le chrétien ne doit pas user de la raison en matière de croyance mais de la foi seulement et tout ce qu'il ne comprend pas doit se ranger dans le tiroirs du MYSTÈRE divin !
Voilà en bref ce que j'ai compris de nos amis chrétiens .


*

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222Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 15:33

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
Moi de mon côté je n'ai rien compris de leur religion...

Je me rappel de quelques paroles de l'abbepages sur dailymotion qui disait :" C'est incompréhensible,mais il faut l'admettre",quelque chose comme ça.

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223Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 18:27

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Vous avez aussi cela dans l'Islam : Dieu est incompréhensible et pourtant il faut bien admettre qu'il existe, non ?

Le lien de Foi et raison est un lien recommandé et Benoi XVI a fait un excellent discours là-dessus qui ne semble pas avoir plu aux musulmans (mais c'est là un autre débat)

Dieu a décidé de racheter l'humanité en se sacrifiant
Il sait par avance que l'homme est trompeur et trompé et qu'il n'acceptera pas ce message 'scandale pour les Juifs et folie pour les Païens". N'appartenant pas au temps il connaît par avance son sort, la trahison de Judas. Cela ne retire rien au fait que Judas est libre de trahir.
Etant libre sa faute reste entière.

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224Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 19:17

Dialogue_67 


Récurrent
Récurrent
@Charaf-eddine a écrit:Moi de mon côté je n'ai rien compris de leur religion...

Je me rappel de quelques paroles de l'abbepages sur dailymotion qui disait :" C'est incompréhensible,mais il faut l'admettre",quelque chose comme ça.

Mon frère la voila la différence. L'Islam t'invite, avant même de croire, à douter, à critiquer et à réfléchir, mais en se basant sur des arguments et des preuves, juste pour que ton coeur s'assure et se réconforte, et que ta raison se certifie de cette foi si simple et si lumineuse.

Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez
votre preuve, si vous êtes véridiques". Coran 2.111


Par contre la foi chrétienne (la trinité) est si compliquée que le chrétien lui-même trouve du mal à en avoir une conception claire dans son esprit.

Le Coran procure au musulman une éducation générale, complète et harmonieuse qui lui édifie une personnalité équilibrée. Il prend soin et considère toutes les dimensions de l'homme: spirituelles, intellectuelles, psychologiques, physiques, sociales... etc.

Le musulman ne se limite pas et ne se confine pas dans un seul domaine. Il trouve dans le Coran ce qui l'incite à réfléchir, à méditer et à chercher pour connaître la science et comprendre les phénomènes.

Allah ne demande pas à l'homme d'exterminer ses instincts et de torturer son corps, c'est un combat vain et contre nature. Il l'exhorte plutôt à se battre jusqu'à la maîtrise de soi, il faut aussi prendre soin de son corps et ne pas le priver de ses droits.

L'Islam pousse le musulman à être actif, à participer dans la vie sociale en faisant le bien, en semant l'amour et la paix et en se sentant utile, serviable à autrui, comme aussi il est appelé à combattre les maladies et les fléaux sociaux avec sagesse.

L'éducation que procure le christianisme est, par contre unilatérale! Elle ne se base que sur le côté spirituel. Le chrétien coupé de la réalité, montre un absentéisme très manifeste qui peut s'aggraver avec le temps pour devenir une schizophrénie.

Amis chrétiens, je ne doute pas de votre sincérité dans votre amour de Dieu, de la lumière que vous voyez dans les paroles de Jésus, mais Laissez donc de coté vos préjugés, et ensemble, cherchons la vérité en toute objectivité et
demandons à Dieu de nous guider vers elle. Car « quiconque demande, disait Jésus (P.S.L), reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvrira à celui qui frappe ».

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225Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 19:58

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
Cher et Cher et Très Cher PaxetBonum,

Lisez-vous ce que je vous écris ?

Si vous me dîtes que Judas a trahi Jésus,cela voudrait dire que Jésus ne voulait pas se sacrifier...Comprends-utu ce que l'on te dis,je m'explique le plus clairement possible :

-Selon vous Jésus VOULOIR se sacrifier/être livré

-Judas le livrer.

-Jésus Pas aimer que Judas le livrer.

-Donc Jésus pas aimer être livré,donc pas vouloir être sacrifié.

-Ici c'est le scénario 1 cad scénario ou Judas trahir Jésus.

Scénario 2 (Judas ne pas trahir) :

-Selon vous Jésus vouloir se sacrifier/être livré.

-Judas le livrer.

-Jésus content et remercier Judas de l'avoir livré parce que Jésus vouloir être livré.

-Judas = pas trahir Jésus.

Donc le seul scénario ou Jésus peut être considéré comme celui qui veut se sacrifier est le scénario ou Judas n'est pas un traitre,affirmer que Judas est un traitre c'est affirmer que Jésus ne voulait pas se sacrifier ./ (point barre).


Nous avons dans Jean Chapitre 8 verset 40 à 44 :

40.Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

41.Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

42.Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

43.Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

44.Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Ici Jésus énonce clairement et accuse ceux qui voulaient sa mort d'accomplir une oeuvre satanique,Comment voulez-vous qu'une oeuvre que Jésus a qualifié de satanique (cad le tuer) puisse être salvatrice pour les chrétiens ?



Ici Jésus annonce clairement qu'il n'est qu'un messager de Dieu et non pas Dieu lui même incarné en Homme comme l'affirme plusieurs chrétiens.




Vous avez aussi cela dans l'Islam : Dieu est incompréhensible et pourtant il faut bien admettre qu'il existe, non ?

C'est votre religion qui n'est pas du tout compréhensible...

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226Re: L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Lun 22 Fév - 20:00

Charaf-eddine 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Dialogue_67 a écrit:
@Charaf-eddine a écrit:Moi de mon côté je n'ai rien compris de leur religion...

Je me rappel de quelques paroles de l'abbepages sur dailymotion qui disait :" C'est incompréhensible,mais il faut l'admettre",quelque chose comme ça.

Mon frère la voila la différence. L'Islam t'invite, avant même de croire, à douter, à critiquer et à réfléchir, mais en se basant sur des arguments et des preuves, juste pour que ton coeur s'assure et se réconforte, et que ta raison se certifie de cette foi si simple et si lumineuse.

Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez
votre preuve, si vous êtes véridiques". Coran 2.111


Par contre la foi chrétienne (la trinité) est si compliquée que le chrétien lui-même trouve du mal à en avoir une conception claire dans son esprit.

Le Coran procure au musulman une éducation générale, complète et harmonieuse qui lui édifie une personnalité équilibrée. Il prend soin et considère toutes les dimensions de l'homme: spirituelles, intellectuelles, psychologiques, physiques, sociales... etc.

Le musulman ne se limite pas et ne se confine pas dans un seul domaine. Il trouve dans le Coran ce qui l'incite à réfléchir, à méditer et à chercher pour connaître la science et comprendre les phénomènes.

Allah ne demande pas à l'homme d'exterminer ses instincts et de torturer son corps, c'est un combat vain et contre nature. Il l'exhorte plutôt à se battre jusqu'à la maîtrise de soi, il faut aussi prendre soin de son corps et ne pas le priver de ses droits.

L'Islam pousse le musulman à être actif, à participer dans la vie sociale en faisant le bien, en semant l'amour et la paix et en se sentant utile, serviable à autrui, comme aussi il est appelé à combattre les maladies et les fléaux sociaux avec sagesse.

L'éducation que procure le christianisme est, par contre unilatérale! Elle ne se base que sur le côté spirituel. Le chrétien coupé de la réalité, montre un absentéisme très manifeste qui peut s'aggraver avec le temps pour devenir une schizophrénie.

Amis chrétiens, je ne doute pas de votre sincérité dans votre amour de Dieu, de la lumière que vous voyez dans les paroles de Jésus, mais Laissez donc de coté vos préjugés, et ensemble, cherchons la vérité en toute objectivité et
demandons à Dieu de nous guider vers elle. Car « quiconque demande, disait Jésus (P.S.L), reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvrira à celui qui frappe ».

à 100% d'accord avec toi frère Dialogue_67,Que nous guide et nous garde.

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