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1Le dogme de la Sainte Trinité le Lun 13 Juin - 22:53

Ludovic 


Habitué
Habitué
Ce sujet n'est pas forcément l'objet d'un débat, il a pour rôle de rappeler, à titre informatif, ce qu'enseigne l'Eglise Catholique Romaine concernant le dogme de la Trinité. En effet, il est souvent question de ce dogme dans les débats, et il semble bon de rappeler de quoi il s'agit vraiment.
Les articles suivants sont issus du Catéchisme de l'Eglise Catholique.

REMIERE PARTIE LA PROFESSION DE LA FOI
DEUXIÈME SECTION LA PROFESSION DE LA FOI CHRETIENNE
CHAPITRE PREMIER JE CROIS EN DIEU LE PERE
Article 1 " JE CROIS EN DIEU LE PERE TOUT-PUISSANT CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE "
Paragraphe 2. LE PERE



I. " Au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit "

232 Les chrétiens sont baptisés " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit " (Mt 28, 19). Auparavant ils répondent " Je crois " à la triple interrogation qui leur demande de confesser leur foi au Père, au Fils et à l’Esprit : " La foi de tous les chrétiens repose sur la Trinité " (S. Césaire d’Arles, symb. : CCL 103, 48).

233 Les chrétiens sont baptisés " au nom " du Père et du Fils et du Saint-Esprit et non pas " aux noms " de ceux-ci (cf. Profession de foi du pape Vigile en 552 : DS 415) car il n’y a qu’un seul Dieu, le Père tout puissant et son Fils unique et l’Esprit Saint : la Très Sainte Trinité.

234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la " hiérarchie des vérités de foi " (DCG 43). " Toute l’histoire du salut n’est autre que l’histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s’unit les hommes qui se détournent du péché " (DCG 47).

235 Dans ce paragraphe, il sera exposé brièvement de quelle manière est révélé le mystère de la Bienheureuse Trinité (I), comment l’Église a formulé la doctrine de la foi sur ce mystère (II), et enfin, comment, par les missions divines du Fils et de l’Esprit Saint, Dieu le Père réalise son " dessein bienveillant " de création, de rédemption et de sanctification (III).

236 Les Pères de l’Église distinguent entre la Theologia et l’Oikonomia, désignant par le premier terme le mystère de la vie intime du Dieu-Trinité, par le second toutes les œuvres de Dieu par lesquelles Il Se révèle et communique Sa vie. C’est par l’Oikonomia que nous est révélée la Theologia ; mais inversement, c’est la Theologia qui éclaire toute l’Oikonomia. Les œuvres de Dieu révèlent qui Il est en Lui-même ; et inversement, le mystère de Son Être intime illumine l’intelligence de toutes Ses œuvres. Il en est ainsi, analogiquement, entre les personnes humaines. La personne se montre dans son agir, et mieux nous connaissons une personne, mieux nous comprenons son agir.

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

II. La révélation de Dieu comme Trinité

Le Père révélé par le Fils

238 L’invocation de Dieu comme " Père " est connue dans beaucoup de religions. La divinité est souvent considérée comme " père des dieux et des hommes ". En Israël, Dieu est appelé Père en tant que Créateur du monde (cf. Dt 32, 6 ; Ml 2, 10). Dieu est Père plus encore en raison de l’alliance et du don de la Loi à Israël son " fils premier-né " (Ex 4, 22). Il est aussi appelé Père du roi d’Israël (cf. 2 S 7, 14). Il est tout spécialement " le Père des pauvres ", de l’orphelin et de la veuve qui sont sous sa protection aimante (cf. Ps 68, 6).

239 En désignant Dieu du nom de " Père ", le langage de la foi indique principalement deux aspects : que Dieu est origine première de tout et autorité transcendante et qu’il est en même temps bonté et sollicitude aimante pour tous ses enfants. Cette tendresse parentale de Dieu peut aussi être exprimée par l’image de la maternité (cf. Is 66, 13 ; Ps 131, 2) qui indique davantage l’immanence de Dieu, l’intimité entre Dieu et Sa créature. Le langage de la foi puise ainsi dans l’expérience humaine des parents qui sont d’une certaine façon les premiers représentants de Dieu pour l’homme. Mais cette expérience dit aussi que les parents humains sont faillibles et qu’ils peuvent défigurer le visage de la paternité et de la maternité. Il convient alors de rappeler que Dieu transcende la distinction humaine des sexes. Il n’est ni homme, ni femme, il est Dieu. Il transcende aussi la paternité et la maternité humaines (cf. Ps 27, 10), tout en en étant l’origine et la mesure (cf. Ep 3, 14 ; Is 49, 15) : Personne n’est père comme l’est Dieu.

240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père : " Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27).

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).

Le Père et le Fils révélés par l’Esprit

243 Avant sa Pâque, Jésus annonce l’envoi d’un " autre Paraclet " (Défenseur), l’Esprit Saint. A l’œuvre depuis la création (cf. Gn 1, 2), ayant jadis " parlé par les prophètes " (Symbole de Nicée-Constantinople), il sera maintenant auprès des disciples et en eux (cf. Jn 14, 17), pour les enseigner (cf. Jn 14, 26) et les conduire " vers la vérité tout entière " (Jn 16, 13). L’Esprit Saint est ainsi révélé comme une autre personne divine par rapport à Jésus et au Père.

244 L’origine éternelle de l’Esprit se révèle dans sa mission temporelle. L’Esprit Saint est envoyé aux apôtres et à l’Église aussi bien par le Père au nom du Fils, que par le Fils en personne, une fois retourné auprès du Père (cf. Jn 14, 26 ; 15, 26 ; 16, 14). L’envoi de la personne de l’Esprit après la glorification de Jésus (cf. Jn 7, 39) révèle en plénitude le mystère de la Sainte Trinité.

245 La foi apostolique concernant l’Esprit a été confessée par le deuxième Concile œcuménique en 381 à Constantinople : " Nous croyons dans l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père " (DS 150). L’Église reconnaît par là le Père comme " la source et l’origine de toute la divinité " (Cc. Tolède VI en 638 : DS 490). L’origine éternelle de l’Esprit Saint n’est cependant pas sans lien avec celle du Fils : " L’Esprit Saint qui est la Troisième Personne de la Trinité, est Dieu, un et égale au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. (...) Cependant, on ne dit pas qu’il est seulement l’Esprit du Père, mais à la fois l’Esprit du Père et du Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 527). Le Credo du Concile de Constantinople de l’Église confesse : " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire " (DS 150).

246 La tradition latine du Credo confesse que l’Esprit " procède du Père et du Fils (filioque) ". Le Concile de Florence, en 1438, explicite : " Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et Il procède éternellement de l’Un comme de l’Autre comme d’un seul Principe et par une seule spiration... Et parce que tout ce qui est au Père, le Père Lui-même l’a donné à Son Fils unique en L’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint Esprit à partir du Fils, Il la tient éternellement de son Père qui L’a engendré éternellement " (DS 1300-1301).

247 L’affirmation du filioquene figurait pas dans le symbole confessé en 381 à Constantinople. Mais sur la base d’une ancienne tradition latine et alexandrine, le Pape S. Léon l’avait déjà confessée dogmatiquement en 447 (cf. DS 284) avant même que Rome ne connût et ne reçût, en 451, au Concile de Chalcédoine, le symbole de 381. L’usage de cette formule dans le Credo a été peu à peu admis dans la liturgie latine (entre le VIIIe et le XIe siècle). L’introduction du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople par la liturgie latine constitue cependant, aujourd’hui encore, un différend avec les Églises orthodoxes.

248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850). Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

III. La Sainte Trinité dans la doctrine de la foi

La formation du dogme trinitaire

249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.

251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.

Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

IV. Les œuvres divines et les missions trinitaires

257 " O Trinité lumière bienheureuse, O primordiale unité " (LH, hymne " O lux beata Trinitas " de vêpres) ! Dieu est éternelle béatitude, vie immortelle, lumière sans déclin. Dieu est amour : Père, Fils et Esprit Saint. Librement Dieu veut communiquer la gloire de sa vie bienheureuse. Tel est le " dessein bienveillant " (Ep 1, 9) qu’il a conçu dès avant la création du monde en son Fils bien-aimé, " nous prédestinant à l’adoption filiale en celui-ci " (Ep 1, 4-5), c’est-à-dire " à reproduire l’image de Son Fils " (Rm 8, 29) grâce à " l’Esprit d’adoption filiale " (Rm 8, 15). Ce dessein est une " grâce donnée avant tous les siècles " (2 Tm 1, 9-10), issue immédiatement de l’amour trinitaire. Il se déploie dans l’œuvre de la création, dans toute l’histoire du salut après la chute, dans les missions du Fils et de l’Esprit, que prolonge la mission de l’Église (cf. AG 2-9).

258 Toute l’économie divine est l’œuvre commune des trois personnes divines. Car de même qu’elle n’a qu’une seule et même nature, la Trinité n’a qu’une seule et même opération (cf. Cc Constantinople II en 553 : DS 421). " Le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes des créatures mais un seul principe " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331). Cependant, chaque personne divine opère l’œuvre commune selon sa propriété personnelle. Ainsi l’Église confesse à la suite du Nouveau Testament (cf. 1 Co 8, 6) : " un Dieu et Père de qui sont toutes choses, un Seigneur Jésus-Christ pour qui sont toutes choses, un Esprit Saint en qui sont toutes choses " (Cc. Constantinople II : DS 421). Ce sont surtout les missions divines de l’Incarnation du Fils et du don du Saint-Esprit qui manifestent les propriétés des personnes divines.

259 Œuvre à la fois commune et personnelle, toute l’économie divine fait connaître et la propriété des personnes divines et leur unique nature. Aussi, toute la vie chrétienne est communion avec chacune des personnes divines, sans aucunement les séparer. Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).

260 La fin ultime de toute l’économie divine, c’est l’entrée des créatures dans l’unité parfaite de la Bienheureuse Trinité (cf. Jn 17, 21-23). Mais dès maintenant nous sommes appelés à être habités par la Très Sainte Trinité : " Si quelqu’un m’aime, dit le Seigneur, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure " (Jn 14, 23) :

O mon Dieu, Trinité que j’adore, aidez-moi à m’oublier entièrement pour m’établir en Vous, immobile et paisible comme si déjà mon âme était dans l’éternité ; que rien ne puisse troubler ma paix ni me faire sortir de Vous, ô mon Immuable, mais que chaque minute m’emporte plus loin dans la profondeur de votre mystère ! Pacifiez mon âme. Faites-en votre ciel, votre demeure aimée et le lieu de votre repos. Que je ne Vous y laisse jamais seul, mais que je sois là, toute entière, toute éveillée en ma foi, toute adorante, toute livrée à votre action créatrice (Prière de la Bienheureuse Élisabeth de la Trinité).

EN BREF

261 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Dieu seul peut nous en donner la connaissance en Se révélant comme Père, Fils et Saint-Esprit.

262 L’Incarnation du Fils de Dieu révèle que Dieu est le Père éternel, et que le Fils est consubstantiel au Père, c’est-à-dire qu’il est en lui et avec lui le même Dieu unique.

263 La mission du Saint-Esprit, envoyé par le Père au nom du Fils (cf. Jn 14, 26) et par le Fils " d’auprès du Père " (Jn 15, 26) révèle qu’il est avec eux le même Dieu unique. " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire ".

264 " Le Saint-Esprit procède du Père en tant que source première et, par le don éternel de celui-ci au Fils, du Père et du Fils en communion " (S. Augustin, Trin. 15, 26, 47).

265 Par la grâce du baptême " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ", nous sommes appelés à partager la vie de la Bienheureuse Trinité, ici-bas dans l’obscurité de la foi, et au-delà de la mort, dans la lumière éternelle (cf. SPF 9).

266 " La foi catholique consiste en ceci : vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l’Unité, sans confondre les personnes, sans diviser la substance : car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l’Esprit Saint ; mais du Père, du Fils et de l’Esprit Saint une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté " (Symbolum " Quicumque " (DS 75).

267 Inséparables dans ce qu’elles sont, les personnes divines sont aussi inséparables dans ce qu’elles font. Mais dans l’unique opération divine chacune manifeste ce qui lui est propre dans la Trinité, surtout dans les missions divines de l’Incarnation du Fils et du don du Saint-Esprit.



En espérant que cela évitera les incompréhensions dans les prochains fils.
Bien à vous,

Ludovic.

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2Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Mar 14 Juin - 14:56

citronade 


Habitué
Habitué
merci! de nous avoir dévoilé la foi chretienne ! les enseignements de l'eglise tres precis mais ce n'est pas la foi de jesus ni ses enseignements

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3Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Mar 14 Juin - 15:00

citronade 


Habitué
Habitué
foi de jesus et ses enseignements

marc 12

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. 32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

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4Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Jeu 16 Juin - 22:19

Ludovic 


Habitué
Habitué
Aucun problème avec cela. Jésus affirme que Dieu est unique. Et les Chrétiens sont d'accord, c'est justement ce que j'ai rappelé plus haut concernant le Catholicisme.

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5Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Jeu 16 Juin - 23:15

Serviteur 


Passionné
Passionné
Ephésiens 4:6  un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

J'ai du mal a comprendre, comment vous interprétez ce passage ( un exemple )

Car pour moi Père est directement associé à Dieu, Dieu et Père c'est la même chose, hors Dieu et Fils non .

Un autre exemple :
Romains 15:6  "afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ."

"Le Dieu et Père" de Jésus Christ. Si Jéhovah est Dieu de Jésus, c'est qu'il est supérieur a Jésus, si Jéhovah ( Yahwé ... ) est son Père alors c'est qu'il l'a créé, enfanté .

Dans tous les cas, Jésus sera séparé de son Père. Je suis d'accord pour dire que Dieu et Jésus ne sont qu'un, mais c'est pas du corps dont il parle. C'est comme si, quand Jésus fait quelque chose, c'est comme si Dieu l'avait fait.

Imaginons, une personne fait des miracles, alors tout le monde dit : "Dieu est en lui" c'est une façon de dire que cette homme fait la volonté de Dieu et Dieu fait des miracles a travers lui.

Ce concept n'est pas le bon, suivez les apôtres, regardez ce qu'ils mettent a chaque fin :
Philippiens 1:2  "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!"

Moi je vois deux personnes, et je ne vois pas de Saint Esprit.

Je ne veux pas débattre, de qui détient la vérité, car la vérité nous vient peu à peu, demandez à Dieu cette vérité, ça ne viendra pas tout de suite, mais avec beaucoup de patience on peut y arrivé :)
"On" même moi.

Je vois que beaucoup ont un bon cœur, je vous le dit par affection en Christ

Serviteur

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6Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 0:50

citronade 


Habitué
Habitué
@Ludovic a écrit:Aucun problème avec cela. Jésus affirme que Dieu est unique. Et les Chrétiens sont d'accord, c'est justement ce que j'ai rappelé plus haut concernant le Catholicisme.


les chretiens sont d'accord avec jesus vous etes musulmans alors et avez renier la divinité de jesus c est bien !comme tu dit jesus affirme que dieu est unique il ne dit pas je suis dieu unique donc pas de filiation pas de fils clair et precis

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7Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 8:33

Credo 


Averti
Averti
On ne renie pas la divinité de Jesus et on n'est pas musulman. Je pense que je vais faire des copier coller de cette réponse parce qu'apparemment, tu es assez obtus dans ton raisonnement.

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8Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 11:24

citronade 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:On ne renie pas la divinité de Jesus et on n'est pas musulman. Je pense que je vais faire des copier coller de cette réponse parce qu'apparemment, tu es assez obtus dans ton raisonnement.

ok donc tu est opposer a la foi de jesus dans marc! car jesus croit au dieu unique , il ne dit pas au scribe je suis dieu , je suis divin faut etre coherent des fois avec jesus

ils disent oui nous croyons comme jesus au dieu unique , nous croyons au verset dans marc , et quand on leur dit ok vous renié la divinité de jesus et bah non ils renient a nouveau jesus et marc

relis bien marc 12 soit un peu coherent ce n est pas un jeu !

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9Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 12:09

Credo 


Averti
Averti
Mais TOUT CHRETIEN croit au Dieu unique. Tu ne connais pas notre foi mieux que nous quand même !

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10Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 15:09

citronade 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:Mais TOUT CHRETIEN croit au Dieu unique. Tu ne connais pas notre foi mieux que nous quand même !


et voila on renie la divinité de jesus en disant je crois au dieu unique tu sait ce que cela signifie? PERSONNE D AUTRE QUE DIEU EST DIVIN il est l'unique divinité mais tu va repondre non non je ne renie pas la divinité du christ , faut etre serieux credo

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11Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 16:57

Matteo 


Habitué
Habitué
Citronade, pour les Chrétiens (dumoin la grande majorité) , Jesus est l'incarnation de Dieu le Père, donc celà ne cause absolument pas de soucis au niveau de l'unicité divine

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12Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 17:00

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Clovis a écrit:Jesus est l'incarnation de Dieu le Père,
L'incarnation du Dieu pas du Dieu le Père, nuance !

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

13Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 18:04

Credo 


Averti
Averti
Jesus est cosubstanciel au Père. Idem pour l'Esprit Saint qui procède du Père et du Fils. De ce fait, ils forment un seul et Unique Dieu. Donc , il n'y a qu'un seul Dieu. Ainsi, TOUT CHRETIEN, trinitaire ou non, ne reconnait qu'un seul Dieu. Alors même si vous ne comprenez pas ce qu'est la Sainte Trinité, sachez que ce la n'empêche en rien les trinitaires à croire que Dieu est unique, tout comme les chrétiens dit "unitaires".

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14Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 20:13

Ludovic 


Habitué
Habitué
Citronade. Une bonne fois pour toutes: Un Dieu ne signifie pas Une personne. Ca c'est une vision anthropomorphique de Dieu qui, de fait, n'est pas acceptable. Rien ne vous permet de dire que, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a qu'une personne. A partir de là, vous pouvez tenter de corriger votre argumentation. Le but est d'avancer, non de rester éternellement coincés sur les mêmes arguments.

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15Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 20:57

citronade 


Habitué
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Clovis a écrit:Citronade, pour les Chrétiens (dumoin la grande majorité) , Jesus est l'incarnation de Dieu le Père, donc celà ne cause absolument pas de soucis au niveau de l'unicité divine


le probleme c'est que le comportement de jesus te fait dementir il n'a rien de divin , il est pleinement homme

si jesus n'avait pas eu de debut , la naissance issu d'une femme qui etait marie , un foetus etc si jesus n'avait pas une ame! inssufler par dieu ton histoire de l'incarnation aurait etait un tout petit peu credible... mais la faut que tu trouve autre chose

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16Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 21:32

Ludovic 


Habitué
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Non justement. Le problème est plutôt que vous êtes convaincu que Jésus ne peut être Dieu. N'invoquez pas son comportement, ou alors expliquez moi comment, si Jésus n'est pas Dieu, il peut donc se permettre de remettre les péchés des hommes? Votre argument de Marc ne tient pas la route, Jésus dit juste adorer le Dieu unique, il ne dit pas qu'il n'est pas Dieu. Par ailleurs, comment expliquez-vous le Prologue de Jean et le "Mon Seigneur et Mon Dieu" de Saint Thomas dans Jean? C'est cela, en réalité, qui pose problème.

Serviteur, votre questionnement est légitime, permettez-moi de me renseigner avant de vous répondre trop vite.
Fraternellement, en Christ,
Ludovic

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17Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 21:41

Serviteur 


Passionné
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Serviteur, votre questionnement est légitime, permettez-moi de me renseigner avant de vous répondre trop vite.
Fraternellement, en Christ,
Ludovic

Pas de soucis :)

Serviteur

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18Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:23

citronade 


Habitué
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@Ludovic a écrit:Non justement. Le problème est plutôt que vous êtes convaincu que Jésus ne peut être Dieu. N'invoquez pas son comportement, ou alors expliquez moi comment, si Jésus n'est pas Dieu, il peut donc se permettre de remettre les péchés des hommes? Votre argument de Marc ne tient pas la route, Jésus dit juste adorer le Dieu unique, il ne dit pas qu'il n'est pas Dieu. Par ailleurs, comment expliquez-vous le Prologue de Jean et le "Mon Seigneur et Mon Dieu" de Saint Thomas dans Jean? C'est cela, en réalité, qui pose problème.

Serviteur, votre questionnement est légitime, permettez-moi de me renseigner avant de vous répondre trop vite.
Fraternellement, en Christ,
Ludovic


jesus dit adorer le dieu unique et il ne dit pas qui l'est dieu tu sais pourquoi jesus ne dit pas cela dans marc? car a la difference de toi et des chretiens il etait coherent avec sa foi si dieu est unique comment moi jesus je pourrais etre un dieu

et tu reviens avec cette rethorique mais il n'a jamais dit etre dieu moise l'a dit? abraham l'a dit? david l'a dit?


jesus te dit dans la bible qu il ne peut rien faire sans la volonté de son dieu , il n est rien sans l aide de dieu donc les péchés sont effacé par la volonté de dieu non de jesus relis ce qu il te dit quand il reviendra a la fin des temps et qu il dira au chretien , je vous renie


je ne fonctionne pas comme toi , je ne suis pas convaincue que jesus ne peut etre dieu c est un fait etabli , la conviction ne rentre en compte ici , le soleil brille c est un fait pas besoin d etre convaincu


jesus a une ame dieu ne peut en n'avoir , il a cree les ames lui est incree , donc meme ta croyance en l'incarnation est erroné , tout les hommes ont etaient cree ainsi avec une ame inssufler par dieu

le tres haut n'a pas de debut et pas de fin , jesus a un debut et une fin medite

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19Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:32

Ludovic 


Habitué
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Jésus est Dieu ET homme. Mais visiblement, tout ce qui dépasse votre intelligence est faux pour vous...
On ne parle toujours pas de Saint Thomas?


"jesus dit adorer le dieu unique et il ne dit pas qui l'est dieu tu sais pourquoi jesus ne dit pas cela dans marc? car a la difference de toi et des chretiens il etait coherent avec sa foi si dieu est unique comment moi jesus je pourrais etre un dieu "

Parce que Dieu unique ne veut pas dire une seule personne. Un seul Dieu ne veut pas dire un Dieu solitaire.

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20Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:34

Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Un seul Dieu ne veut pas dire un Dieu solitaire.
Quoi il a de la compagnie ?

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21Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:39

Ludovic 


Habitué
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En lui, puisqu'il y a trois personnes!

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22Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:43

citronade 


Habitué
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@Ludovic a écrit:Jésus est Dieu ET homme. Mais visiblement, tout ce qui dépasse votre intelligence est faux pour vous...
On ne parle toujours pas de Saint Thomas?


"jesus dit adorer le dieu unique et il ne dit pas qui l'est dieu tu sais pourquoi jesus ne dit pas cela dans marc? car a la difference de toi et des chretiens il etait coherent avec sa foi si dieu est unique comment moi jesus je pourrais etre un dieu "

Parce que Dieu unique ne veut pas dire une seule personne. Un seul Dieu ne veut pas dire un Dieu solitaire.


cela ne depasse pas mon intelligence tout simplement incompatible avec les attributs du dieu de la bible par ex dieu n'a pas d'ame ,il est dieu et pleinement dieu si la bible avait dit que dieu avait un debut la ton concept aurait etait valider!

mais dieu n'a pas de debut et pas de fin l'incarnation de dieu en jesus boulverse tout sa et remet meme en cause la credibilité de dieu , pourquoi tu crois pas en hercule? et zeus? c'est plus ancien , c etait surement de bon croyant les grecs , le dieu de la bible a du beaucoup les apprecier et puis hercule c etait peut etre dieu incarné ,une trinité grec le pere zeus le fils hercule et le troisieme l esprit de zeus son petit eclair ,


je reve je sais pas de quelle planete tu vient ludovic avec tout le respect que je te porte ! dieu unique ne veut pas dire une seul entité divine ? prend un dico et va a unicité

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23Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:44

citronade 


Habitué
Habitué
@Ludovic a écrit:En lui, puisqu'il y a trois personnes!

un dieu sczhiso ?

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24Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:45

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Je veux savoir un truc, c'est quoi l'utilité d'avoir 3 personnes en soit ?

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25Re: Le dogme de la Sainte Trinité le Ven 17 Juin - 22:51

Ludovic 


Habitué
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Si l'accès à la Vérité passait par le Robert, ça se saurait...
Jésus n'a pas de début. Aucun problème la dessus.
Jésus est homme et Dieu. Une personne, deux natures. la nature de l'homme n'est pas identique à celle de Dieu. Donc évidemment, la double nature du Christ mérite réflexion. Plus que les simples 3 minutes que vous vous êtes autorisé pour rejeter la nature divine du Christ.

Mais qu'est-ce qu'un attribut de Dieu? L'incréation n'en est-elle pas un?

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26Re: Le dogme de la Sainte Trinité Aujourd'hui à 23:20

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