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26Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:15

citronade 


Habitué
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@Ludovic a écrit:
@citronade a écrit:je rectifie a un moment donner je met 1+1+1 egal 3 mais c est 1 pour la chretienté

Le problème est que vous tentez une approche de la Trinité qui est incorrecte: Elle n'est pas là pour nous dire une vérité mathématique, mais pour nous parler de Dieu. Et ce qu'elle nous dit, c'est qu'en Dieu, il y a trois personnes, qui ne forment qu'un seul et même Dieu.


jesus , moise , abraham , adam , isaac , salomon etc etc tous croyaient au dieu unique pas 1 messager de dieu sur terre n'as parler de la trinité pas 1! aucun ne l'a enseigner , jesus lui meme dans marc fait comme moise il ne fait que confirmer on lui a passer le flambeau il continu puis en islam muhammad a pris la releve et c est le dernier donc nul part dans la bible tu trouvera le mot trinité

quand dieu se revele au hommes il se fait connaitre , il se revele pas a des extraterrestre il adapte sa revelation a l' homme un minimum de comphrension , donc il se defini ,jesus le defini ainsi il est unique , pour personne ce concept est un mystere tout les hommes peuvent comprendre donc dieu s est bien defini aux humains jesus a fait le job

il ne faut faire l'amalgame entre definir dieu et l'expliquer

ex dieu est unique tout le monde comprend meme les athees, les paiens etc mais dieu n'a pas de debut et pas de fin tout le monde comprend ce que cela veut dire mais c'est inexplicable

le dieu des chretiens ne s'est jamais révélé aux hommes il ne s est jamais défini l homme ne comprendra jamais qui est votre dieu car 1+1+1 egal 3 et sa ne sera jamais 1 je respecte ta foi je suis pas en accord mais je respecte mais ne venez pas mettre tout sa sur le dos de jesus

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27Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:16

Ludovic 


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Non, je ne suis absolument pas d'accord, la foi de Marc est parfaitement conforme à la foi chrétienne. Le problème, c'est que vous partez du présupposé que 1 Dieu = 1 personne, et refusez, par principe, qu'il y ait plusieurs personnes en Dieu. C'est pourquoi vous comprenez mal Marc. Il y a un Dieu unique. Tout le monde est d'accord. Mais il se manifeste en 3 personnes (ou deux pour Harmony). La Trinité n'est pas le fruit d'une décision, ou d'une découverte théologique, c'est l'acceptation que les Evangiles nous révèle qu'il n'y a plusieurs personnes en Dieu. Je vous invite à suivre la discussion qu'Harmony tient en ce moment ici: http://www.forumreligion.com/t868-le-christ-est-il-jehovah. Vous comprendrez que la révélation de Jésus comme Dieu est pleinement le fruit des Evangiles, parce que plusieurs passages le certifie.

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28Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:19

Ludovic 


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Dieu n'est pas là pour être "expliqué". Car si tel est votre intention vous faites de Dieu un objet. Il nous faut vivre avec Dieu, avec confiance, et c'est comme cela qu'on appréhende le Mystère de la Trinité. Par ailleurs je ne peux accepter l'allusion à Muhammad comme prophète à la suite de Jésus, car il est clair pour les chrétiens - sans vouloir vous offenser - que Muhammad est un faux prophète.

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29Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:27

citronade 


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@Ludovic a écrit:Non, je ne suis absolument pas d'accord, la foi de Marc est parfaitement conforme à la foi chrétienne. Le problème, c'est que vous partez du présupposé que 1 Dieu = 1 personne, et refusez, par principe, qu'il y ait plusieurs personnes en Dieu. C'est pourquoi vous comprenez mal Marc. Il y a un Dieu unique. Tout le monde est d'accord. Mais il se manifeste en 3 personnes (ou deux pour Harmony). La Trinité n'est pas le fruit d'une décision, ou d'une découverte théologique, c'est l'acceptation que les Evangiles nous révèle qu'il n'y a plusieurs personnes en Dieu. Je vous invite à suivre la discussion qu'Harmony tient en ce moment ici: http://www.forumreligion.com/t868-le-christ-est-il-jehovah. Vous comprendrez que la révélation de Jésus comme Dieu est pleinement le fruit des Evangiles, parce que plusieurs passages le certifie.


la foi vehiculé dans marc par jesus est conforme a la chretienté??? jesus dit adorer un dieu unique et non sa personne , il dit au scribe bravo tu crois en meme dieu unique que moi tu n est pas loin du paradis , jesus dit c'est le plus grand commandement et la chretienté partage la foi de jesus??? pour la chretienté jesus est dieu deja sava pas!


jesus adore le dieu unique de moise est ce que un dieu adore un autre dieu? dis moi sur le mont sinai c est jesus qui parle a moise?


j'avais oublié tu m'avais dit oui mais jesus ne dit pas ne pas etre dieu ? il dit adoré le dieu unique de moise cela ne suffit pas? tu veux que je te donne le nombre de personne dans la bible des prophete par ex qui n ont jamais preciser qu ils n' etaient pas dieu? selon ta logique sa en fait des dieux?

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30Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:28

Ludovic 


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Mais bon sang, où Jésus dit-il qu'il n'est pas Dieu? Nulle part!

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31Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:30

Ludovic 


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Pardon, je n'avais pas tout lu, mon message précédent ne vaut donc rien, j'en publie un à nouveau

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32Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:31

Ludovic 


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A la différence des autres prophètes, la divinité de Jésus est au moins un doute, alors que pour les autres il n'y a pas de doute, ils ne sont pas Dieu. Ensuite certains passages tendent à confirmer que Jésus est bien Dieu.

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33Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:36

citronade 


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@Ludovic a écrit:A la différence des autres prophètes, la divinité de Jésus est au moins un doute, alors que pour les autres il n'y a pas de doute, ils ne sont pas Dieu. Ensuite certains passages tendent à confirmer que Jésus est bien Dieu.


pourquoi jesus adore le dieu unique de moise ? qui parle a moise sur le mont sinai? pourquoi dans marc jesus ne dit pas au scribe je suis dieu?


c'est toi qui veut faire de jesus dieu alors que lui te dit clairement qu'il l'ai pas un dieu n'adore pas un autre dieu et en plus comme dieu est unique...

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34Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:39

citronade 


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désole j'avais oublié de te mettre d'ou vient ta croyance de la trinité tu ne le savais peut etre pas , jesus ne l'a jamais enseigné ni mentionné et dans la bible tu ne trouvera jamais sa vient de la des pere de l eglise une pure invention la fabrication d un concept

Extraits du XIe concile de Tolède (675) :
« Nous professons que le Père n’est ni engendré ni créé, mais qu’il est inengendré. Il ne tire son origine de personne ; de lui le Fils reçoit sa naissance et le Saint Esprit sa procession. Il est donc lui-même source et origine de toute la divinité ; il est aussi le Père de sa propre essence et, de son ineffable substance, il a engendré ineffablement le Fils ; et cependant il n’a pas engendré autre chose que ce qu’il est lui-même : Dieu a engendré Dieu, la lumière, la lumière »
« Nous affirmons aussi que le Fils est né de la substance du Père sans avoir eu de commencement, avant les siècles, et cependant il n’a pas été fait. Car le Père n’a jamais existé sans le Fils, ni le Fils jamais sans le Père. Cependant, le Père n’est pas du Fils comme le Fils du Père, parce que le Père n’a pas reçu du Fils la génération, mais le Fils l’a reçue du Père. Le Fils est donc Dieu issu du Père, mais le Père n’est pas Dieu issu du Fils. Père du Fils, il n’est pas Dieu par le Fils. Celui-ci est Fils du Père et Dieu par le Père. Le Fils est cependant égal en toutes choses à Dieu, le Père, parce qu’il n’a jamais commencé ni cessé de naître. »
« Nous croyons aussi que l’Esprit Saint, qui est la troisième personne dans la Trinité, est Dieu, un et égal au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. Il n’est cependant ni engendré ni créé, mais il procède de l’un et de l’autre, il est l’Esprit de tous les deux. »

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35Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:40

Ludovic 


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N'adore pas un autre Dieu: Parce que Jésus n'est pas un autre Dieu. Lui et le Père sont un seul et même Dieu. Ensuite je n'invente rien:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. (Jean 1, 1-3)

Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, JE SUIS." Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. (Jean 8, 57-59)

Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ? (Jean 14, 9)

Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20, 29)

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mattieu 28:19)

Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! (Actes 7,59)


Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu (...) (Philippiens 2, 5-6)

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36Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:41

Ludovic 


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@citronade a écrit:désole j'avais oublié de te mettre d'ou vient ta croyance de la trinité tu ne le savais peut etre pas , jesus ne l'a jamais enseigné ni mentionné et dans la bible tu ne trouvera jamais sa vient de la des pere de l eglise une pure invention la fabrication d un concept

Extraits du XIe concile de Tolède (675) :
Nous professons

Nous professons: cela signifie bien que ce n'est pas une invention, mais la profession d'une foi

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37Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:49

citronade 


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@Ludovic a écrit:N'adore pas un autre Dieu: Parce que Jésus n'est pas un autre Dieu. Lui et le Père sont un seul et même Dieu. Ensuite je n'invente rien:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. (Jean 1, 1-3)

Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, JE SUIS." Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. (Jean 8, 57-59)

Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ? (Jean 14, 9)

Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20, 29)

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mattieu 28:19)

Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! (Actes 7,59)


Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu (...) (Philippiens 2, 5-6)


je connais par coeur ses versets comme les chretiens n'ont pas de formule de jesus disant je suis dieu ils sont aller chercher des verset methaphorique je peux te les expliquer 1 par1 aucun ne donne la divinité a jesus je vais t expliquer 1 passage par ex que tu as cité souvent repris


Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ? (Jean 14, 9)



as tu pris en compte les passages de la bible qui disent que personne n'a jamais vu dieu et personne ne peut le voir ? as tu pris en compte cela pour comprendre jean 14?


quand jesus dit celui qui m'a vu a vu le pere c'est n'est pas a comprendre au sens de le percevoir mais de le connaitre quand phillipe voit jesus il ne voit pas dieu il le connait via le messager de dieu jesus il est le chemin etc etc c'est a dire il le connait au sens des lois , jesus aime ce que dieu aime deteste ce que dieu desteste etc ect et toi ?les chretiens lisent cela en croyant que phillipe voit dieu au sens primaire de la chose totalement faux et tout tes exemple c'est pareil

quand jesus dit adoré le dieu unique de moise , sur le mont sinai c est jesus qui a parlé a moise?

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38Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:50

Ludovic 


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Après, rien ne sert d'argumenter, quoique je dise, vous chercherez à me réfuter, parce que vous n'adhérez pas à la Trinité, puisque vous n'embrassez pas la foi chrétienne. Ce que j'aimerais tout de même que vous compreniez, c'est que la Trinité n'est pas un "rajout" de la foi chrétienne, c'est son pilier. Sans la divinité du Christ, le rachat n'a pas du tout la même valeur. Et puis, vous ne pourrez pas accepter la Trinité sans adhérer à la foi chrétienne, et adhérer à la foi chrétienne, cela commence non par une vaine tentative d'explication de la Trinité, mais par une rencontre avec le Christ. Retenez cependant ceci: les chrétiens ne sont pas des associationnistes. Ils croient en un Dieu unique, ce n'est pas parce que vous ne l'acceptez pas qu'il faut dire que nous sommes polythéistes. Le Fils est Dieu, le Père est Dieu, l'Esprit est Dieu et c'est un seul et même Dieu. Voilà notre foi.
Je crois qu'il est inutile de s'éterniser, ce débat ne mènera à rien.
Cordialement,

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39Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 17:53

Ludovic 


Habitué
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Jésus parle du Père en parlant du Dieu de Moïse, puisque le Fils ne s'était pas encore révélé aux hommes. J'attends avec impatience votre explication de Jean1 et de Jean 20.

Au passage, je le rappelle, un peu de modestie ne vous ferait pas de mal.

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40Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:00

citronade 


Habitué
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@Ludovic a écrit:
@citronade a écrit:désole j'avais oublié de te mettre d'ou vient ta croyance de la trinité tu ne le savais peut etre pas , jesus ne l'a jamais enseigné ni mentionné et dans la bible tu ne trouvera jamais sa vient de la des pere de l eglise une pure invention la fabrication d un concept

Extraits du XIe concile de Tolède (675) :
Nous professons

Nous professons: cela signifie bien que ce n'est pas une invention, mais la profession d'une foi


non non c'est un council une grande reunion de la chretienté pour definir la foi des chretien tu peux me trouver dans la bible cette profession de foi enorme?

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41Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:02

Ludovic 


Habitué
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Jean 1 et Jean 20 par exemple? Pourquoi ne me les expliquez vous pas selon votre vision de Jésus non divin?

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42Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:04

Bagoumawel 


Récurrent
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@citronade a écrit:
@Ludovic a écrit:
@citronade a écrit:désole j'avais oublié de te mettre d'ou vient ta croyance de la trinité tu ne le savais peut etre pas , jesus ne l'a jamais enseigné ni mentionné et dans la bible tu ne trouvera jamais sa vient de la des pere de l eglise une pure invention la fabrication d un concept

Extraits du XIe concile de Tolède (675) :
Nous professons

Nous professons: cela signifie bien que ce n'est pas une invention, mais la profession d'une foi


non non c'est un council une grande reunion de la chretienté pour definir la foi des chretien tu peux me trouver dans la bible cette profession de foi enorme?

La croyance en la Trinité n'est pas apparue d'un coup par une décision douteuse d'un pape en 675. Il faut approfondir tes recherches si tu veux faire réfléchir les trinitaires.

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43Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:13

citronade 


Habitué
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@Ludovic a écrit:Jésus parle du Père en parlant du Dieu de Moïse, puisque le Fils ne s'était pas encore révélé aux hommes. J'attends avec impatience votre explication de Jean1 et de Jean 20.

Au passage, je le rappelle, un peu de modestie ne vous ferait pas de mal.


et ensuite sa se dit croire au dieu unique se cacher derriere la trinité pour expliquer que vous n'etes pas polytheiste c'est stupefiant car ton explication de moise et de dieu fait de toi un polytheiste , les grecs romains vous aurez surement associer a leur croyance , pourquoi jesus n'enseigne jamais la trinité comme toi?

Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20, 29)


si tu avait mis les versets precedent tu aurais compris pourquoi thomas ne dit pas est mais et

et le reste etant donner que jesus est la parole de dieu au sens de la transmission en rien sa fait de lui dieu

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44Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:15

citronade 


Habitué
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@Bagoumawel a écrit:
@citronade a écrit:
@Ludovic a écrit:
@citronade a écrit:désole j'avais oublié de te mettre d'ou vient ta croyance de la trinité tu ne le savais peut etre pas , jesus ne l'a jamais enseigné ni mentionné et dans la bible tu ne trouvera jamais sa vient de la des pere de l eglise une pure invention la fabrication d un concept

Extraits du XIe concile de Tolède (675) :
Nous professons

Nous professons: cela signifie bien que ce n'est pas une invention, mais la profession d'une foi


non non c'est un council une grande reunion de la chretienté pour definir la foi des chretien tu peux me trouver dans la bible cette profession de foi enorme?

La croyance en la Trinité n'est pas apparue d'un coup par une décision douteuse d'un pape en 675. Il faut approfondir tes recherches si tu veux faire réfléchir les trinitaires.


cette croyance a evolué avec les differents council mais tu as raison cela date bien avant est ce jesus qui la source de ce council??? apporte nous l'enseignement de jesus qui correspond a ce council

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45Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:17

citronade 


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@Ludovic a écrit:Jésus parle du Père en parlant du Dieu de Moïse, puisque le Fils ne s'était pas encore révélé aux hommes. J'attends avec impatience votre explication de Jean1 et de Jean 20.

Au passage, je le rappelle, un peu de modestie ne vous ferait pas de mal.


je voudrais bien voir comment tu va adapter ta croyance en la trinite et en la croyance de jesus dieu avec ce verset

En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

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46Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:18

Ludovic 


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C'est tout sauf une explication. Et puis le "mon Seigneur et mon Dieu" est à comprendre dans le sens Seigneur=Dieu, il ne faut pas penser que Thomas parlerait de son Seigneur et de quelqu'un d'autre qui serait Dieu. Il parle à Son Seigneur, qu'il qualifie "Mon Dieu". Il n'est pas question de se cacher derrière la Trinité. Il est question de foi en un Dieu unique. (Et de foi en son commandement, aussi: aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé; il est bon de le rappeler de temps en temps, surtout ici...)

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47Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:19

Ludovic 


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Parce que son Père est Dieu, et que l'Esprit est Dieu. Comprenez bien ceci: quand Jésus dit qu'il prie Dieu, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas Dieu, vous allez bien trop vite en besogne.

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48Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:24

citronade 


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@Ludovic a écrit:Parce que son Père est Dieu, et que l'Esprit est Dieu. Comprenez bien ceci: quand Jésus dit qu'il prie Dieu, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas Dieu, vous allez bien trop vite en besogne.


jesus lui meme est dieu selon ta foi , jesus est a la fois le pere le fils et le st esprit faut assumer


dieu qui prie dieu c'est sa ton explication?

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49Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:24

citronade 


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@Ludovic a écrit:C'est tout sauf une explication. Et puis le "mon Seigneur et mon Dieu" est à comprendre dans le sens Seigneur=Dieu, il ne faut pas penser que Thomas parlerait de son Seigneur et de quelqu'un d'autre qui serait Dieu. Il parle à Son Seigneur, qu'il qualifie "Mon Dieu". Il n'est pas question de se cacher derrière la Trinité. Il est question de foi en un Dieu unique. (Et de foi en son commandement, aussi: aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé; il est bon de le rappeler de temps en temps, surtout ici...)


non thomas fait une distinction entre jesus et dieu , si il avait EST ..

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50Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:27

Ludovic 


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@citronade a écrit:
jesus lui meme est dieu selon ta foi , jesus est a la fois le pere le fils et le st esprit faut assumer


NON. Ce n'est absolument pas ça. Donc allez d'abord vous renseigner sur la Trinité, comme il vous a été conseillé, arrêtez de prendre les gens de haut, et on en reparlera après. Jésus est Fils et il est Dieu, mais il n'EST PAS le Père, ni l'Esprit.

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51Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 18:33

citronade 


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@Ludovic a écrit:
@citronade a écrit:
jesus lui meme est dieu selon ta foi , jesus est a la fois le pere le fils et le st esprit faut assumer


NON. Ce n'est absolument pas ça. Donc allez d'abord vous renseigner sur la Trinité, comme il vous a été conseillé, arrêtez de prendre les gens de haut, et on en reparlera après. Jésus est Fils et il est Dieu, mais il n'EST PAS le Père, ni l'Esprit.



toi tu devrais te renseigner sur ce qu est le christianisme , jesus est le pere , le fils et le st esprit 1 dieu se manifestant en 3 entité ne faisant qu une je comprend pourquoi tu est si confus car tu te rend meme pas compte que ta definition fait de toi un polytheiste assumer

quand jesus est sur terre il est le pere et le st esprit ils sont indivisible il n y a pas un autre dieu ailleurs

quand jesus prie en realité si tu respecte la foi chretienne il se prie a lui meme je sais c est absurde c est le christianisme

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52Re: La foi de Jesus? Aujourd'hui à 14:37

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