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226Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 13:39

citronade 


Habitué
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@Bagoumawel a écrit:
@citronade a écrit:j'en conclus que tu fait mourir jonas maitenant dans le ventre du gros poisson? la premiere fois qu'un chretien nous tue jonas non le second roi arthur aussi un internaute
Lol, je n'ai jamais dit que Jonas était mort dans le ventre du poisson.
D'ailleurs je n'ai rien fait d'autre que de citer soit les paroles de Jésus, soit les paroles de Jonas...
Après à toi de réfléchir pour comprendre ce que ça veut dire, sachant que selon les Evangiles Jésus a répété maintes fois qu'il devait mourir.


tu a tout de meme une drole d' attitude tu souligne expres les passages qui te font penser que jonas est mort et puis quand tu as bien vu que cette hypothese etait impossible tu dit non non je n'ai jamais dit cela , jesus te dit de croire a son seul signe celui de jonas chacun est libre ..lui te dit qu'il mourra pas et ne ressuscitera pas et toi tu crois le contraire

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227Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 13:45

citronade 


Habitué
Habitué
jesus n'a jamais voulu se sacrifier!!! il se cachait pour eviter la mort! et puis jesus enseigne cela comment une oeuvre qualifié de satanique peut etre salvatrice ,pour les chretiens? jesus dit aux pharisiens si vous voulez ma mort vous etes satanique

8.28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
8.29
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
8.30
Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.
8.31
Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
8.32
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
8.33
Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
8.35
Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
8.36
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
8.37
Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
8.38
Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
8.45
Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.


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228Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 13:53

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@citronade a écrit:tu a tout de meme une drole d' attitude tu souligne expres les passages qui te font penser que jonas est mort et puis quand tu as bien vu que cette hypothese etait impossible tu dit non non je n'ai jamais dit cela , jesus te dit de croire a son seul signe celui de jonas chacun est libre ..lui te dit qu'il mourra pas et ne ressuscitera pas et toi tu crois le contraire

Non, non, je n'ai pas changé d'avis en cours de route, et depuis le début je n'ai fait que citer les paroles de Jésus et de Jonas ^^
Hier je t'ai cité plusieurs versets où Jésus dit explicitement qu'il doit mourir et ressusciter le troisième jour. (je pourrais en rajouter d'autres où Jésus parle clairement de sa mort, mais ce serait inutile...)
Toi tu utilises un verset à peine plus enigmatique - puisque Jésus lui-même l'explique dans le verset que je t'ai cité hier. Je te donne des pistes pour comprendre le signe, mais tu persistes à omettre tous les versets qui vont à l'encontre de ta pensée. Je n'y peux rien si tu ne raisonnes qu'avec ton coeur et non avec ta tête.

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229Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:06

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Bagoumawel a écrit:Donc ton interprétation de ce passage est érronée...
Et c'est quoi l’interprétation juste de "Heb 5:7" ?

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230Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:26

citronade 


Habitué
Habitué
@Bagoumawel a écrit:
@citronade a écrit:tu a tout de meme une drole d' attitude tu souligne expres les passages qui te font penser que jonas est mort et puis quand tu as bien vu que cette hypothese etait impossible tu dit non non je n'ai jamais dit cela , jesus te dit de croire a son seul signe celui de jonas chacun est libre ..lui te dit qu'il mourra pas et ne ressuscitera pas et toi tu crois le contraire

Non, non, je n'ai pas changé d'avis en cours de route, et depuis le début je n'ai fait que citer les paroles de Jésus et de Jonas ^^
Hier je t'ai cité plusieurs versets où Jésus dit explicitement qu'il doit mourir et ressusciter le troisième jour. (je pourrais en rajouter d'autres où Jésus parle clairement de sa mort, mais ce serait inutile...)
Toi tu utilises un verset à peine plus enigmatique - puisque Jésus lui-même l'explique dans le verset que je t'ai cité hier. Je te donne des pistes pour comprendre le signe, mais tu persistes à omettre tous les versets qui vont à l'encontre de ta pensée. Je n'y peux rien si tu ne raisonnes qu'avec ton coeur et non avec ta tête.

desole le signe de jonas prevaut sur tout que veux tu que je te dise c est son seul miracle !et puis jesus confirme cela par son comportement tout le monde le croyait mort comme jonas et il reviens voir les apotres

Evangile :Luc 24, 36-53 (n. trad.)
En ce temps-là, ils parlaient encore, quand Jésus Lui-même se tint au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous ! » Epouvantés et terrifiés, ils croyaient voir un esprit ; et Jésus leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés ? Pourquoi ces pensées montent-elles dans votre cœur ? Voyez mes mains et mes pieds : c’est bien Moi ! Touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que J’en ai ». Il dit cela, et leur montra ses mains et ses pieds. Comme, par joie et par étonnement, ils n’y croyaient toujours pas, Jésus leur dit :« Avez-vous ici quelque chose à manger ? » Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé et un rayon de miel. Jésus le prit et le mangea devant eux


pourquoi jesus se deguise en jardinier? si il est mort de quoi a t'il peur ? de qui se cache t'il , en realité jesus se cache de ses bourreaux potentiel il n a jamais voulu se sacrifier et jesus dit a marie de magdala qu'il n'est pas mort! car il n'est pas encore monter vers son pere et lui dira ne me touche pas..

Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
12 - et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
13 - Ils lui dirent : Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur répondit : Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
14 - En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
15 - Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c'était le jardinier
, lui dit : Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
16 - Jésus lui dit : Marie ! Elle se retourna, et lui dit en hébreu : Rabbouni ! c'est-à-dire, Maître !
17 - Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
18 - Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.
19 - Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous !
20 - Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur.


sa fait beaucoup non tout confirme la prophetie de jonas

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231Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:28

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@TetSpider a écrit:
@Bagoumawel a écrit:Donc ton interprétation de ce passage est érronée...
Et c'est quoi l’interprétation juste de "Heb 5:7" ?

Je ne prétends pas connaître "l'interprétation juste de ce verset."

Comme je te l'ai montré, selon l'auteur de la lettre aux Hébreux Jésus est bien mort, donc ce n'est pas en le sauvant de la mort que Dieu l'a exaucé.
Peut-être l'auteur considérait-il que l'envoi d'un ange pour fortifier Jésus était cette réponse (Luc 22,43).

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232Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:31

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Bagoumawel a écrit:Peut-être l'auteur considérait-il que l'envoi d'un ange pour fortifier Jésus était cette réponse (Luc 22,43).
Mais non Jésus priait pour être sauvé de la mort, puis il a été exhaussé selon le verset.

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233Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:36

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@TetSpider a écrit:
@Bagoumawel a écrit:Peut-être l'auteur considérait-il que l'envoi d'un ange pour fortifier Jésus était cette réponse (Luc 22,43).
Mais non Jésus priait pour être sauvé de la mort, puis il a été exhaussé selon le verset.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le verset en lui-même est ambigu. Les autres versets de la même lettre - et donc du même auteur - concernant sa mort sont, eux, très clairs. On peut toujours essayer de trouver d'autres interprétations que celle que j'ai donnée, il n'empêche que l'ensemble de la lettre exclue celle de Dieu qui aurait sauvé Jésus de la mort. Il faut être cohérent quand on interprète un verset et essayer de connaître l'auteur et ses croyances.

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234Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:40

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tiens Jésus nous dit aussi..

« Matthew 9:13. Mais allez, et apprenez ce que veulent dire ces paroles : je veux miséricorde, et non pas sacrifice ; car je ne suis pas venu pour appeler à la repentance les justes, mais les pécheurs. »

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235Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:45

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@citronade a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
Bonjour à citronade,

citronade, si Jésus que tu aimes tant n'a pas parlé du péché orignel c'est qu'il n'en avait pas besoin. Jésus était juif et le peuple juif était enseigné dans ces choses.

Le péché originel n'est pas que les fils portent la responsabilité du péché de leur père mais la corruption de la nature humaine par la transgression du commandement divin de ne pas manger du fruit de l'arbre. C'est en raison de cette nature devenue corrompue que Dieu expulsa Adam et Eve du paradis. La Loi de Moïse avait pour but de montrer aux fils d'Israël qu'ils étaient pécheurs par leur conception, car les fils charnels d'Abraham sont comme les autres fils d'Adam : ils sont nés d'Adam.

Si tu veux par la Bible il n'y a pas de problème


c'est totalement faux la thora et les juifs rejjettent categoriquement ce concept du péché originel!

non adam et eve devront juger de leur actes et moi des miens chacun a son libre arbitre adam et eve avec tout le respect que je leur porte ne m ont pas donner mon avis quand ils ont manger la pomme

Bonjour citronade,

Tu es plein ou pleine de certitudes mais toute certitude n'est pas vérité smile
Voilà ce que j'ai trouvé :
http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/dialogue/peche.html

http://www.akadem.org/photos/contextuels/1390___Ritesfeminins_Doc6.pdf

Et cela :
Parmi
les théologies juives avant le Christ, il existe un type de
raisonnement impliquant un changement de la nature de l'humanité après
le péché :

Le châtiment du serpent a entraîné un changement de sa nature et de ses caractéristiques originelles[1].

La
sanction d'Adam consista, non seulement dans le décret de mort, mais
dans la perte de ses attributs premiers, et l'on pourrait presque dire
que, de même qu'il amena « la mort à ses descendants », il provoqua la
détérioration de leur nature et les rendit inéluctablement enclins au
péché.[2]

[1] Avot de R. Nathan, version B, XLII, 7, 59a ; Genèse Rabba XX, 5

[2]
Voir Israël Lévi, « Le péché originel dans les anciennes sources juives
», école pratique des hautes études, Paris 1907 ; S. Cohon, « Original
sin », HUCA XXI (1948), p. 275s.

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236Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:52

Ludovic 


Habitué
Habitué
@Bagoumawel a écrit:
@TetSpider a écrit:Et pourquoi Jésus ne voulait pas de sa mort ?

« Matthew 26:39. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Je peux toujours émettre des suppositions, mais ce ne seront rien de plus que des suppositions. Il n'empêche que qu'elle que soit l'interprétation de ce passage, ça ne changera pas le fait qu'il montre (comme l'ensemble de ce chapitre) que Jésus savait qu'il devait mourir.

Bonjour à tous les deux. Voilà ce qu'enseignent les pères de l'Eglise:
"Orig. Notre-Seigneur emmène avec lui Pierre, celui de tous qui avait le plus de confiance en lui-même, ainsi que les deux autres Apôtres, qui paraissaient comme lui plus fidèles et plus courageux, afin qu'ils v issent de leurs yeux leur divin Maître prosterné le visage contre terre, et qu'ils apprissent à n'avoir jamais d'eux-mêmes une opinion avantageuse, mais des sentiments pleins d'humilité, et à être moins prompts à promettre et plus empressés de recourir à la prière. C'est pour cela qu'il est dit: «Et s'en allant un peu plus loin». Il ne voulait pas s'éloigner d'eux, mais, au contraire, en être rapproché pour prier, et après leur avoir dit autrefois: «Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur» (Mt 11,29), il confirme cette doctrine par son exemple, en s'humiliant honorablement le premier, et en se prosternant le visage contre terre: «Et il tomba la face contre terre en priant et en disant: Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi».Il fait éclater dans cette prière toute sa piété, et comme le Fils bien-aimé, et qui met toute son affection à obéir aux dispositions de son Père, il ajoute: «Néanmoins, non comme je veux, mais comme vous voulez»,nous enseignant ainsi à deman der que la volonté de Dieu s'accomplisse et non pas la nôtre, il demande que le calice de sa passion s'éloigne, non pas selon sa volonté, mais comme le veut son Père, de la même manière qu'il a commencé à craindre et à s'attrister, c'est-à-dire non pas dans sa nature divine et impas sible, mais dans sa nature humaine et sujette à l'infirmité, car, en se revêtant de cette nature, il en a subi toutes les conditions, pour ne point laisser croire qu'il n'avait que l'apparence et non la réalité d'une chair mortelle. Or, le premier sentiment qu'éprouve l'homme fidèle, c'est d'abord de ne pas vouloir de la douleur, surtout de celle qui peut le conduire à la mort, parce qu'il est revêtu d'une chair mortelle; mais si telle est la volonté de Dieu, il ne demande qu'à s'y conformer, parce qu'il est avant tout plein de foi. Car de même que nous devons nous gar der d'une confiance excessive, pour ne point paraître faire montre de notre force, nous devons également ne pas nous laisser aller à une défiance qui semblerait accuser d'impuissance le Dieu qui est notre soutien. Remarquons que cette circonstance nous est rapportée par saint Marc et par saint Luc; mais saint Jean ne nous dit point que Jésus ait prié son Père que ce calice s'éloignât de lui; ces premiers, en effet, ont insisté davantage, dans leur récit, sur ce qui concernait la nature humaine, et saint Jean sur ce qui faisait ressortir sa nature divine. Dans un autre sens, on peut dire que Jésus, voyant toutes les calamités qui devaient fondre sur les Juifs pour avoir demandé sa mort, s'écrie: «Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi». - S. Jér. C'est d'une manière significative qu'il dit: «Ce calice», c'est-à-dire le ca lice du peuple Juif, qui ne peut s'excuser sur son ignorance en me mettant à mort, puisqu'il a entre les mains la loi et les prophètes qui m'ont annoncé. - Orig. Mais il considère de nou veau les immenses avantages que le monde entier devait retirer de sa passion, et il ajoute: «Toutefois, non ma volonté, mais la vôtre», c'est-à-dire si tous ces biens dont ma passion doit être la source peuvent se réaliser sans qu'elle ait lieu, qu'elle s'éloigne de moi, afin que le monde soit sauvé sans que les Juifs expient par leur ruine le crime de m'avoir mis à. mort; mais si le salut d'un grand nombre ne peut avoir lieu sans la perte de quelques-uns, que ce calice ne s'éloigne pas. Or ce calice, qu'il faut boire, est l'expression dont se sert l'Écriture en plusieurs endroits, pour désigner les souffrances, et, en particulier, les souffrances des martyrs, comme dans ce passage du psaume 15: «Je prendrai le calice du salut» (Ps 16,4). Celui qui, pour rendre témoignage à la foi (He 11,39), souffre tous les mauvais traitements qu'on peut lui faire, boit ce calice tout entier; mais celui qui se dérobe à toute souffrance le renverse en le prenant. - S. Aug. (De l'accord des Evang., 3, 4). Et pour ne point paraître diminuer la puissance de son Père, il ne dit point: Si vous le pouvez, mais «Si cela se peut faire», ou «Si cela est possi ble», c'est-à-dire, Si vous le voulez. En effet, tout ce qu'il veut est possible, et c'est ce que saint Luc exprime d'une manière plus claire, car il ne dit pas: Si cela est possible, mais «Si vous voulez». - S. Hil. Ou bien encore, dans un autre sens, il ne dit pas: Que ce calice s'éloigne, car ce serait la prière d'un homme qui craint pour lui-même; mais il demande que ce calice passe au delà de lui. Il demande donc, non d'être exempté de le boire, mais de le voir passer à d'autres après qu'il se sera éloigné de lui. Toute la crainte qu'il éprouve se concentre donc sur ceux qui doivent souffrir après lui, et c'est pour eux qu'il adresse à Dieu cette prière: «Que ce calice s'éloigne de moi», c'est-à-dire qu'ils le boivent comme je le bois moi-même, sans aucune défiance, sans aucun sentiment de douleur, sans aucune crainte de la mort, Il dit: «Si cela est possible», parce que la chair et le sang redoutent les souffrances, et qu'il est diffi cile que des corps mortels soient à l'épreuve de leurs cruelles atteintes. Il ajoute: Non comme je veux, mais «comme vous voulez». Il voudrait en effet les affranchir de la nécessité de souffrir, dans la crainte de les voir succomber à la souffrance, si toutefois ils peuvent devenir les cohéritiers de sa gloire, sans passer par la rude épreuve de sa passion. «Non pas comme je le veux, mais comme vous le voulez», parce que la volonté du Père est que la force nécessaire pour boire ce calice passe de Jésus-Christ dans ses Apôtres, car, d'après l'ordre des conseils divins, le démon devait être vaincu directement, plus par les disciples de Jésus-Christ que par Jésus-Christ lui-même.


J'ai souligné les passages importants, mais c'est la totalité du texte qu'il faut lire.

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237Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:55

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui mais il est était le Dieu aussi Jésus, est ce que vous allez nous dite que son humain priait pour son divin ou comment ?

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238Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:55

citronade 


Habitué
Habitué
le minimum de savoir c'est que le judaisme condamne le concept du péché originel faut pas etre docteur en theologie pour savoir cela demande un rabbin et tu verra ce qu il va te dire , des que tu va lui dire jesus mort pour les péché des homme il va devenir rouge

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239Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:58

Ludovic 


Habitué
Habitué
Non, ce que dit Origène ici, c'est que Jésus, pleinement homme et pleinement Dieu, n'est pas sans sentiments humains. Au contraire. Puisqu'il a revêtu notre humanité, il a aussi connu les sentiments pleinement humains. C'est Jésus homme et Dieu qui parle en permanence. Mais quel homme irait sans peur droit vers la mort, sans vouloir jamais l'éviter? Cependant Jésus, aussitôt, rappelle qu'il accepte la volonté de Dieu et qu'il veut que ce soit fait selon la volonté de Dieu.

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240Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 14:59

Ludovic 


Habitué
Habitué
Oui Citronade. Cependant nous ne disons pas que les Juifs ont raison. Puisque justement, ils n'ont pas reconnu dans le Christ le Messie annoncé...

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241Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 15:07

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@ citronade
Je vaise essayer de t'expliquer de manière à ce que tu comprennes le signe de Jonas. Ensuite je te montrerai que les passages de Luc 24 et Jean 20 ne prouvent pas que Jésus n'est pas mort.

Le signe de Jonas :
A l'époque de Jésus, les Juifs, particulièrement les Esséniens et les Pharisiens, utilisaient la méthode typologique pour interpréter l'AT.
Quand on lit le livre de Jonas, on voit qu'il a crié depuis le "séjour des morts", et que Dieu l'a fait remonter vivant de la "fosse" (Jonas 2, 2,6). Il n'est pas mort en réalité, donc selon cette méthode on comprend que ses paroles sont prophétiques et ont un autre accomplissement. Jésus déclare que ce passage prophétique s'applique à lui, que de même que Jonas a été dans le ventre du poisson 3 jours et 3 nuits, de même il doit être "dans le sein de la terre" 3 jours et 3 nuits (Matthieu 12,40). On en a confirmation puisque en d'autres endroits Jésus a affirmé qu'il devait mourir et ressusciter le troisième jour (Matthieu 16,21). Le signe de Jonas était donc sa résurrection.

Maintenant Luc 24 :
De ce chapitre, tu ne retiens que les versets 36-43. En eux-mêmes ils ne prouvent ni qu'il a été tué puis ressuscité, ni qu'il a été sauvé.
Mais ce chapitre montre clairement que Jésus est mort et qu'il a été ressuscité :
"il est ressuscité" (v6) ; "il disait : Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour" (v7) ; "Le Seigneur est réellement ressuscité" (v34) ; "il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem" (v46-47)

Enfin Jean 20 :
Si le chapitre 20 ne parle pas explicitement de résurrection, l'ensemble du livre ne laisse pas de place au doute, par exemple Jean 2,22 : "lorsqu'il fut ressuscité des morts".

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242Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 15:26

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@citronade a écrit:le minimum de savoir c'est que le judaisme condamne le concept du péché originel faut pas etre docteur en theologie pour savoir cela demande un rabbin et tu verra ce qu il va te dire , des que tu va lui dire jesus mort pour les péché des homme il va devenir rouge


Le minimum à faire de ta part c'est déjà de lire les textes :
Références de la littérature juive et talmudique ont été donné, référence à partir d'un site juif faisant mention de la faute originelle.

Historiquement, c'est donc prouvé que le judaïsme enseignait au premier siècle la faute originelle, après si tu veux rester dans ton aveuglement c'est toi qui vois.

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243Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 15:28

citronade 


Habitué
Habitué
@Bagoumawel a écrit:@ citronade
Je vaise essayer de t'expliquer de manière à ce que tu comprennes le signe de Jonas. Ensuite je te montrerai que les passages de Luc 24 et Jean 20 ne prouvent pas que Jésus n'est pas mort.

Le signe de Jonas :
A l'époque de Jésus, les Juifs, particulièrement les Esséniens et les Pharisiens, utilisaient la méthode typologique pour interpréter l'AT.
Quand on lit le livre de Jonas, on voit qu'il a crié depuis le "séjour des morts", et que Dieu l'a fait remonter vivant de la "fosse" (Jonas 2, 2,6). Il n'est pas mort en réalité, donc selon cette méthode on comprend que ses paroles sont prophétiques et ont un autre accomplissement. Jésus déclare que ce passage prophétique s'applique à lui, que de même que Jonas a été dans le ventre du poisson 3 jours et 3 nuits, de même il doit être "dans le sein de la terre" 3 jours et 3 nuits (Matthieu 12,40). On en a confirmation puisque en d'autres endroits Jésus a affirmé qu'il devait mourir et ressusciter le troisième jour (Matthieu 16,21). Le signe de Jonas était donc sa résurrection.

Maintenant Luc 24 :
De ce chapitre, tu ne retiens que les versets 36-43. En eux-mêmes ils ne prouvent ni qu'il a été tué puis ressuscité, ni qu'il a été sauvé.
Mais ce chapitre montre clairement que Jésus est mort et qu'il a été ressuscité :
"il est ressuscité" (v6) ; "il disait : Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour" (v7) ; "Le Seigneur est réellement ressuscité" (v34) ; "il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem" (v46-47)

Enfin Jean 20 :
Si le chapitre 20 ne parle pas explicitement de résurrection, l'ensemble du livre ne laisse pas de place au doute, par exemple Jean 2,22 : "lorsqu'il fut ressuscité des morts".


si les paroles de jonas sont prophetiques jesus n'est pas mort et n'a pas ressuscité tu peux essayer de tourner cela dans n'importe quelle sens tu arrivera toujours a la meme conclusion le signe de jonas n'est pas la ressurection c'est nier le miracle de jonas , jesus et jonas sont indisociable

les evangiles se contredisent jesus predit sa non mort , il dit a marie madeleine qu il n ai pas encore monter vers le pere et pourquoi se deguise t'il en jardien? et jesus a vecu la ressuscitation ou la ressurection????? car la ressurection le corps est spirituelle selon les enseignements de jesus

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244Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 15:34

citronade 


Habitué
Habitué
@ami de la vérité a écrit:
@citronade a écrit:le minimum de savoir c'est que le judaisme condamne le concept du péché originel faut pas etre docteur en theologie pour savoir cela demande un rabbin et tu verra ce qu il va te dire , des que tu va lui dire jesus mort pour les péché des homme il va devenir rouge


Le minimum à faire de ta part c'est déjà de lire les textes :
Références de la littérature juive et talmudique ont été donné, référence à partir d'un site juif faisant mention de la faute originelle.

Historiquement, c'est donc prouvé que le judaïsme enseignait au premier siècle la faute originelle, après si tu veux rester dans ton aveuglement c'est toi qui vois.

la thora la seul reference n'enseigne jamais le peché originel ce qui ce sont demarqué de la thora c est leur probleme ,moi je me base sur une realité pas un rabbin sera d accord avec toi aucun messager de dieu depuis adam a enseigné ce concept ,avant de chercher dans le judaisme apporte de jesus son enseignement du péché originel il ne l a jamais enseigné son enseignement et tiré de la thora , les chretiens se sont surtout basé sur les textes de paul!


jesus enseigne que la vie eternelle se gagne avec les commandemants et d'une facon clair et vous rejjetez cela pour croire au péché originel que jesus n'enseigne nul part quelle coherence!

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245Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 16:19

ami de la vérité 


Chevronné
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@citronade a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
@citronade a écrit:le minimum de savoir c'est que le judaisme condamne le concept du péché originel faut pas etre docteur en theologie pour savoir cela demande un rabbin et tu verra ce qu il va te dire , des que tu va lui dire jesus mort pour les péché des homme il va devenir rouge


Le minimum à faire de ta part c'est déjà de lire les textes :
Références de la littérature juive et talmudique ont été donné, référence à partir d'un site juif faisant mention de la faute originelle.

Historiquement, c'est donc prouvé que le judaïsme enseignait au premier siècle la faute originelle, après si tu veux rester dans ton aveuglement c'est toi qui vois.

la thora la seul reference n'enseigne jamais le peché originel ce qui ce sont demarqué de la thora c est leur probleme ,moi je me base sur une realité pas un rabbin sera d accord avec toi aucun messager de dieu depuis adam a enseigné ce concept ,avant de chercher dans le judaisme apporte de jesus son enseignement du péché originel il ne l a jamais enseigné son enseignement et tiré de la thora , les chretiens se sont surtout basé sur les textes de paul!


jesus enseigne que la vie eternelle se gagne avec les commandemants et d'une facon clair et vous rejjetez cela pour croire au péché originel que jesus n'enseigne nul part quelle coherence!


1-) Le judaïsme du premier siècle enseignait bien la péché originel
2-) Jésus était juif, et il fut élevé dans le judaïsme du premier siècle.
3-) Jésus a annoncé qu'il devait donner son âme en rançon pour beaucoup et parlé de sa mort,
4-) Isaïe au chapitre 53 avait prophétisé cela : le sacrifice la mort et la résurrection de Jésus
5-) la Torah enseigne bien que l'enfant est conçu dans le péché, c'est pourquoi la femme devait offrir un sacrifice pour le péché quand elle enfantait, le psautier confirme et on établi le lien avec Genèse 3 sur les douleurs de l'accouchement et l'attitude d'Adam et Eve devant leur nudité et l'attitude d'Adam et Eve devant Dieu. C'est à dire un changement radical indiquant la corruption de cette nature humaine. D'où l'expulsion du paradis et la mort et la perte des bénédictions et Caïn meurtrier de son frère et la corruption de toute l'humanité aux jours de Noé et le déluge.

6-) c'est la Loi de Moïse toute entière avec la prêtrise sacrificielle et les sacrifices d'animaux qui au quotidien montrait aux fils d'Israël qu'ils sont pécheurs dans leur nature, prêtres compris. Or les fils d'Israël sont fils d'Abraham et Abraham fils de Noé et Noé fils d'Adam.

7-) Paul contrairement à toi, était un instruit dans la Loi et dans le Judaïsme du premier siècle.

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246Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 16:43

Ludovic 


Habitué
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@ami de la vérité a écrit:

7-) Paul contrairement à toi, était un instruit dans la Loi et dans le Judaïsme du premier siècle.

Merci Ami de la Vérité. C'est pourquoi il est toujours bon de rappeler Citronade, (mais aussi à chacun bien sûr) à un peu plus d'humilité.

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247Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 17:15

citronade 


Habitué
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@ami de la vérité a écrit:
@citronade a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
@citronade a écrit:le minimum de savoir c'est que le judaisme condamne le concept du péché originel faut pas etre docteur en theologie pour savoir cela demande un rabbin et tu verra ce qu il va te dire , des que tu va lui dire jesus mort pour les péché des homme il va devenir rouge


Le minimum à faire de ta part c'est déjà de lire les textes :
Références de la littérature juive et talmudique ont été donné, référence à partir d'un site juif faisant mention de la faute originelle.

Historiquement, c'est donc prouvé que le judaïsme enseignait au premier siècle la faute originelle, après si tu veux rester dans ton aveuglement c'est toi qui vois.

la thora la seul reference n'enseigne jamais le peché originel ce qui ce sont demarqué de la thora c est leur probleme ,moi je me base sur une realité pas un rabbin sera d accord avec toi aucun messager de dieu depuis adam a enseigné ce concept ,avant de chercher dans le judaisme apporte de jesus son enseignement du péché originel il ne l a jamais enseigné son enseignement et tiré de la thora , les chretiens se sont surtout basé sur les textes de paul!


jesus enseigne que la vie eternelle se gagne avec les commandemants et d'une facon clair et vous rejjetez cela pour croire au péché originel que jesus n'enseigne nul part quelle coherence!


1-) Le judaïsme du premier siècle enseignait bien la péché originel
2-) Jésus était juif, et il fut élevé dans le judaïsme du premier siècle.
3-) Jésus a annoncé qu'il devait donner son âme en rançon pour beaucoup et parlé de sa mort,
4-) Isaïe au chapitre 53 avait prophétisé cela : le sacrifice la mort et la résurrection de Jésus
5-) la Torah enseigne bien que l'enfant est conçu dans le péché, c'est pourquoi la femme devait offrir un sacrifice pour le péché quand elle enfantait, le psautier confirme et on établi le lien avec Genèse 3 sur les douleurs de l'accouchement et l'attitude d'Adam et Eve devant leur nudité et l'attitude d'Adam et Eve devant Dieu. C'est à dire un changement radical indiquant la corruption de cette nature humaine. D'où l'expulsion du paradis et la mort et la perte des bénédictions et Caïn meurtrier de son frère et la corruption de toute l'humanité aux jours de Noé et le déluge.

6-) c'est la Loi de Moïse toute entière avec la prêtrise sacrificielle et les sacrifices d'animaux qui au quotidien montrait aux fils d'Israël qu'ils sont pécheurs dans leur nature, prêtres compris. Or les fils d'Israël sont fils d'Abraham et Abraham fils de Noé et Noé fils d'Adam.

7-) Paul contrairement à toi, était un instruit dans la Loi et dans le Judaïsme du premier siècle.


moise est nait en l'an 1 la thora etait révélé en l'an 1? moise et la thora n'enseigne jamais le péché orignel c'est faux tu emet des mensonges , ton dogme du péché originel est tres precis il n'existe ni dans l'ancien testament et jesus ne l'enseigne jamais tu parle de chose que tu est incapable de justifier par moise ou par jesus tu est entrain de faire comme l eglise inventer un dogme via la thora et moise , paul a etait instruit dans la loi tu plaisante? il renie la loi lis ses textes! il s'oppose a jesus ,la legitimité c'est moise et ses enseignements et personne d autre tu est entrain de cree un paul pour moise comme vous avez fait avec jesus


pourquoi tu prend pour legitimité le premier siecle? et tu efface moise ? vous avez fait pareil avec jesus c est lui la legitimité et vous avez suivi paul , tu te nous parle du 1 er siecle et tu fait quoi des 1450 avant jesus avec moise ?



ezechiel le judaisme est concu sur cela pas un rabbin sera d accord avec toi

Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


paul a etait instruit dans la loi de moise ?? c'est bien de justifier ce qu on n avance


Jésus Ordonne d'observer la loi:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Mathieu 5.17

Mais Paul réjette la loi

3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24





Jésus dit que le salut passe par la loi :

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

Paul dit que personne ne se justifie par la loi :

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11





Jésus respecte le sabbat

Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8

Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu 12.12

Mais Paul rejette sciemment le Sabbat et dit que c'est le culte des anges
2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats2.17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. 2.18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, Colossiens 2.16,18



Jésus dit que la loi ne tombe pas :

Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

Paul considère maudit celui qui s'attache à la loi :

Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

Jésus fut circoncis :

Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus Luc 2.21

Paul rejette la circoncision

Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

Paul avait l'habitude de dire seigneur Jésus christ et dit que la foi est suffisante pour se justifier::

"notre Seigneur Jésus Christ " voir toutes ses lettres

Et Jésus affirme que ce n'est pas ca le moyen d'entrer dans le royaume des cieux:

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Mathieu 7.21



Paul prêcha au nom de Jésus:

Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, Corinthiens 5.4

et Jésus dit que beaucoup prêcheront en son nom mais il les niera le jour de la résurrection

Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mathieu 7.22

Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 10.26 Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? 10.27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Luc 10.25


qui croire jesus ou paul qui a etait instruit dans la loi entre les deux? paul est celui qui a detruit le message de jesus la chretienté que nous connaissons de nos jours s'est construite sur paul et ses ecrits et non sur jesus vous lisez vos textes? comment paul maudit ce que jesus a béni!

qui a inspiré cela a paul ? lui dit avoir recu la revelation de dieu sur la route de damas il preche un autre evangile , il n a jamais connu jesus , voila la realité et meme pour le dogme du péché originel cela vient de paul et ses ecrit

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248Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 17:59

Ludovic 


Habitué
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Citronade. Vous avez beaucoup de choses à dire sur Paul. Au moins, il vous intéresse. Maintenant que vous vous êtes bien laché, je vous propose d'ouvrir plutôt un nouveau sujet sur Paul. Nous débattrons, si vous le voulez, de chacun de ces points. Mais un par un, pas tous en même temps. Parce que là, votre message est décourageant d'avance. Donc: nouveau sujet, exposé et débat de chaque point, un à la fois. Parce que sinon on mélange tout, et c'est ce qui est en train de se passer ici.

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249Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 18:54

citronade 


Habitué
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@Ludovic a écrit:Citronade. Vous avez beaucoup de choses à dire sur Paul. Au moins, il vous intéresse. Maintenant que vous vous êtes bien laché, je vous propose d'ouvrir plutôt un nouveau sujet sur Paul. Nous débattrons, si vous le voulez, de chacun de ces points. Mais un par un, pas tous en même temps. Parce que là, votre message est décourageant d'avance. Donc: nouveau sujet, exposé et débat de chaque point, un à la fois. Parce que sinon on mélange tout, et c'est ce qui est en train de se passer ici.

ludovic on parle du péché originel du christianisme nullement enseigné par jesus ,moise etc aucun messager de dieu n' a enseigner votre croyance jesus nous enseigne que le paradis se gagne par les bonnes actions, la foi , les commandements voila le seul enseignement de jesus , paul remet en cause tout cela avec son nouveau evangile , paul en tant que telle ne m'interesse pas mais il est le fondateur du christianisme que nous connaissons de nos jours , donc justifier la foi de jesus par paul est absurde car jesus nous a laisser son message on ne devrait meme pas parler de paul mais il est le personnage centrale du christianisme donc je m'adapte je prefererais parler que de jesus

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250Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 19:05

Ludovic 


Habitué
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Le souci est que votre avis sur Paul est parfaitement erroné, parce que, une fois de plus, vous ne l'avez pas compris. L'avantage, c'est que chaque passage que vous n'avez pas compris, vous nous l'avez écrit ici. Nous pourrons donc en discuter, mais dans un autre message.

Ensuite, ce que vous ne comprenez pas, c'est que le message de Jésus n'est pas figé dans la pierre une bonne fois pour toute. Si on parle de Paul, ce n'est pas parce qu'il apporte un nouvel enseignement, mais justement parce qu'il a transmis aux nations l'enseignement de Jésus. Jésus a lui-même demandé d'évangéliser, ce n'était pas pour que les disciples restent dans leurs coins. L'action de Paul est donc parfaitement légitime.

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251Re: La foi de Jesus? le Dim 12 Juin - 19:14

citronade 


Habitué
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@Ludovic a écrit:Le souci est que votre avis sur Paul est parfaitement erroné, parce que, une fois de plus, vous ne l'avez pas compris. L'avantage, c'est que chaque passage que vous n'avez pas compris, vous nous l'avez écrit ici. Nous pourrons donc en discuter, mais dans un autre message.

Ensuite, ce que vous ne comprenez pas, c'est que le message de Jésus n'est pas figé dans la pierre une bonne fois pour toute. Si on parle de Paul, ce n'est pas parce qu'il apporte un nouvel enseignement, mais justement parce qu'il a transmis aux nations l'enseignement de Jésus. Jésus a lui-même demandé d'évangéliser, ce n'était pas pour que les disciples restent dans leurs coins. L'action de Paul est donc parfaitement légitime.

ok je vais ouvrir un post sur paul , le message de jesus n'ai pas figé pas etonnant qu'on se retrouve avec le christianisme !

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252Re: La foi de Jesus? Aujourd'hui à 15:16

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