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126Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:25

Ludovic 


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Bon, une fois de plus, vous allez un peu vite. Et comme vous me faites toujours les mêmes sempiternelles objections, laissez-moi le temps de vous rédiger quelque chose de plus satisfaisant. En attendant, rien ne vous coûte à ouvrir Saint Thomas.

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127Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:30

Ludovic 


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Laissez moi juste vous permettre d'appréhender toutes ces questions sous un angle différent. Avançons pas à pas: comment définiriez-vous l'Amour?

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128Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:34

citronade 


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@Ludovic a écrit:Bon, une fois de plus, vous allez un peu vite. Et comme vous me faites toujours les mêmes sempiternelles objections, laissez-moi le temps de vous rédiger quelque chose de plus satisfaisant. En attendant, rien ne vous coûte à ouvrir Saint Thomas.


ludovic mon but c'est pas de detruire ta foi ce n'est pas une competition infantile je respecte les chretiens ceux sont mes freres dans l humanité je leur dit simplement , je pense que vous avez de la spiritualité vous aimer jesus , vous croyez en quelque chose , on n ai pas si eloigné que sa , respecter les enseignements de jesus et vous arriverez a l islam automatiquement


171 Gens du Livre, ne vous portez pas à l’extrême en votre religion. Ne dites sur Dieu que le Vrai : seulement que le Messie Jésus, fils de Marie, était l’envoyé de Dieu, et Sa Parole, projetée en Marie, et un Esprit venu de Lui. Croyez en Dieu et aux envoyés, ne dites pas : « Trois » ; cessez de le dire : mieux cela vaudra pour vous ! Dieu est un Dieu unique. A Sa transcendance ne plaise qu’Il eût un fils ! A Lui tout ce qui est aux cieux et sur la terre. Là-dessus qu’il suffise de Dieu comme répondant…




Sourate II. (La Vache)

87 Oui, Nous avons confié l’Écrit à Moïse et fait venir sur ses traces après lui les envoyés.

Nous avons muni de preuves Jésus fils de Marie et l’avons conforté de l’Esprit de sainteté.

Mais, n’est-ce pas, chaque fois qu’un envoyé est venu contrarier vos passions, votre orgueil démentit les uns et mit à mort les autres.


Sourate V. (La table pourvue)

17 Dénégateurs sont ceux qui assimilent à Dieu le Messie fils de Marie. Dis : « Qui pourrait le moindrement retenir Dieu d’anéantir le Messie fils de Marie et sa mère, et les habitants de la terre jusqu’au dernier ? »

Dieu possède la souveraineté des cieux et de la terre et de leur entre-deux. Il crée ce qu’il veut. Il est Omnipotent.

75 - Il n’était, le Messie, fils de Marie, rien d’autre qu’un envoyé –des envoyés sont passés avant lui- et sa mère qu’un être de vérité, l’un et l’autre sujets à manger de la nourriture.


Sourate III. (La famille de Imrân)

45 Lors les anges dirent : « Marie, Dieu te fait l’annonce d’une Parole de Lui venue. Son nom est le Messie Jésus fils de Marie, prodigieux dans cette vie et dans l’autre, et du petit nombre des rapprochés (de Dieu) il parlera aux hommes du berceau comme à l’âge adulte et sera du nombre des justifiés ».

Conception proche du Verbe des chrétiens
47 « Mon Seigneur, dit-elle, comment enfanterais-je sans qu’un homme ne m’ait touchée ? – C’est ainsi », dit-Il.

Dieu crée ce qu’Il veut. S’il décrète une chose, il Lui suffit de dire : « Sois », et elle est.

48 « Il lui enseignera l’Écriture et la sagesse, la Torah et l’Évangile et en tant qu’envoyé aux 49 Fils d’Israël : « Je viens à vous muni d’un signe de votre Seigneur. Je vais créer pour vous d’argile une forme d’oiseau ; j’y soufflerai, et ce sera, avec la permission de Dieu, un oiseau ; je guérirai l’aveugle et le lépreux ; je ferai, avec la permission de Dieu, vivre les morts ; je vous informerai de ce que vous mangez et de ce que vous thésaurisez dans vos demeure »…

Récit de l'Annonciation et de l'oiseau fabriqué comme dans les textes apocryphes (Vie de Jésus en arabe)
Mention de la Torah juive et de l'Évangile chrétien

Preuves miraculeuses de la mission de Jésus.

Sourate IV. (Les femmes)

157 Pour avoir assuré : « Nous avons tué Jésus le Messie fils de Marie », l’envoyé de Dieu !... Ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié, mais l’illusion les en a possédés. Ceux qui là-dessus controversent ne font qu’en douter, sans avoir en l’espèce d’autre science que de suivre la conjecture… Ils ne l’ont pas tué en certitude

Le Coran considère que Jésus a échappé à la défaite et à la mort . Un sosie aurait été le réel crucifié.
158 Mais Dieu l’éleva vers Lui.




Sourate V. (La table pourvue)

17 Dénégateurs sont ceux qui assimilent à Dieu le Messie fils de Marie. Dis : « Qui pourrait le moindrement retenir Dieu d’anéantir le Messie fils de Marie et sa mère, et les habitants de la terre jusqu’au dernier ? »

Dieu possède la souveraineté des cieux et de la terre et de leur entre-deux. Il crée ce qu’il veut. Il est Omnipotent.

75 - Il n’était, le Messie, fils de Marie, rien d’autre qu’un envoyé –des envoyés sont passés avant lui- et sa mère qu’un être de vérité, l’un et l’autre sujets à manger de la nourriture.

Rejet de Jésus comme égal à Dieu : il n'est qu'un envoyé
110 Lors Dieu dit : « Jésus fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur ta mère et sur toi, quand Je te confortai de l’Esprit de sainteté, te faisant parler dès le berceau comme à l’âge adulte ; que Je t’enseignai l’Écriture et la sagesse, la Torah, l’Évangile ; et que tu créais d’argile comme une forme d’oiseau, non sans Ma permission ; et que tu soufflais sur elle, non sans Ma permission ; et que tu guérissais l’aveugle et le lépreux, non sans Ma permission ; et que tu faisais sortir les morts, non sans Ma permission. Et quand Je dissuadai les fils d’Israël de te suivre : quand tu leur produisis avec des preuves, les dénégateurs d’entre eux dirent : « Ce n’est là que sorcellerie flagrante ».


116 Lors Dieu dit : « Jésus fils de Marie, est-il vrai que tu aies dit aux hommes : « Tenez-nous, ma mère et moi pour deux dieux en place de Dieu » ? –A Ta transcendance ne plaise !, dit Jésus, il n’est pas en mon pouvoir de m’arroger ce qui n’est point à moi en vérité. Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, puisque Tu connais ce qui est en moi, quand moi j’ignore ce qui est en Toi : n’es-Tu pas le Connaisseur des Mystères ?


117 Je ne leur ai dit que ce que Tu m’as commandé : « Adorez Dieu, mon Seigneur et le vôtre » . J’étais leur témoin tant que je fus parmi eux. Et quand Tu m’eus recouvré, c’est Toi qui fus leur surveillant, puisque c’est Toi qui de toute chose es Témoin.

Sourate IX. (Le repentir)

30 Les juifs disent Esdras fils de Dieu ; les Chrétiens disent le Messie fils de Dieu : ce n’est là qu’un propos de leur bouche analogue à celui des dénégateurs de jadis.

-Dieu les combatte ! Comment à ce point se fourvoyer !

31 ils se donnent maîtres leurs docteurs et leurs moines en place de Dieu,(et font de même) du Messie fils de Marie. Et pourtant il leur a été commandé de n’adorer qu’un seul Dieu-il n’est de Dieu que Lui, tellement au-dessus de ce qu’ils Lui associent !

Sourate XIX. (Marie)

Récit de l'Annonciation et de la Nativité. Preuves miraculeuses de sa mission
22 Elle (Marie) le conçut, et s’isola avec lui en un lieu lointain

23 les douleurs la firent s’adosser au fût du palmier ; elle dit : « Qu’avant cela ne suis-je morte, et ne suis-je oubliable oubliée ! »

24 Il l’appela de sous elle : « N’aie chagrin. Le Seigneur a mis sous toi une gloire

25 secoue vers toi ce fût de palmier, pour en faire pleuvoir des dattes mûres toutes cueillies 26 mange et bois, rends à ton œil la fraîcheur. Au premier humain que tu verras, dis : « J’ai fais vœu au Tout miséricorde de jeûner. Je ne parlerai ce jour à personne ».

30 Or il dit : « Je suis un esclave de Dieu . Il m’a conféré l’Écriture, Il m’a fait prophète

31 m’a rendu béni où que j’aille, m’a recommandé la prière, le prélèvement purificateur, pour tant que je vivrai et d’être pieux envers ma mère.

32 Il n’a pas fait de moi un impérieux misérable.

33 Salut sur moi du jour de ma naissance au jour où je mourrai, comme au jour où vivant je ressusciterai »…

34 -Voilà Jésus fils de Marie, en dire de Vérité, sur quoi ils controversent.

35 Dieu n’avait pas à se donner de progéniture, à Sa transcendance ne plaise ! Une fois son secret pris, Il n’a qu’a dire : « Sois », et cela est.

Sourate LXI.

6 Lors Jésus fils de Marie dit : « Fils d’Israël, je suis l’envoyé de Dieu vers vous, venu confirmer la Torah en vigueur et faire l’annonce d’un envoyé qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmad ». Or quand il leur eut apporté les preuves, ils dirent : « C’est là sorcellerie flagrante ».

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129Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:37

Ludovic 


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Citronade, vos intentions sont louables, mais vous soutenez que nous avons perverti le message de notre Maître et que nous avons falsifié la Bible, je vous assure que je me sens bien plus proche de mon Dieu d'amour, de justice et de miséricorde que du vôtre.

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130Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:38

citronade 


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@Ludovic a écrit:Laissez moi juste vous permettre d'appréhender toutes ces questions sous un angle différent. Avançons pas à pas: comment définiriez-vous l'Amour?

desole j ai posté une reponse sans voir ta question l'amour c'est dire aux gens qu on aime tu te trompe quand c est justifié, l'amour aveugle et inconditionnel mene a la perte celui qui subit cette amour et celui qui le donne , tu sais dieu aime mais pas comme les hommes

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131Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:44

citronade 


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@Ludovic a écrit:Citronade, vos intentions sont louables, mais vous soutenez que nous avons perverti le message de notre Maître et que nous avons falsifié la Bible, je vous assure que je me sens bien plus proche de mon Dieu d'amour, de justice et de miséricorde que du vôtre.

pas toi ludovic qui a perverti le message du grand messager de dieu jesus mais l'empire romain a fait beaucoup de degat il a paganisé jesus et son message pour unifier son empire car il etait composé a majorité de paien donc pour pas les heurter dans leur croyance constantin a fait un mixte tu ne fait que subir mais la bible est un melange de mot de dieu et de l homme evidemment que les ecritures ont subit des alterations dans le temps toi meme quand tu lis la bible tu te rend compte ce cela mais malgré cela Allah ne t a pas laisser dans l egarement tu as le choix si tu lis la bible et les enseignement de jesus tu ne peux que etre musulmans je ne parle pas de l enseignement de l eglise mais de jesus et le coran est la pour t aider a comprendre

par ex le 25 decembre est une fete paienne c est la naissance du dieu mitra , le dimanche jour de la messe c est un jour paien l empereur constantin a choisit le dimanche car c etait le jours de son dieu romain dieu soleil , les anglais ont garder carrement sunday

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132Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:47

citronade 


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nous avons un point en commun et fort nous aimons jesus tout les deux mais pas un dogme chretien n'est issu de jesus mais de l empire romain sur jesus dieu , fils de dieu etc puis la redemption sur tout jesus n'est pas le geniteur de tout sa

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133Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:48

Ludovic 


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Constantin a initié un concile. Il ne l'a pas dirigé. Et puis la notion de Trinité n'a pas attendu Constantin pour se faire jour. Si la Bible était bien conforme à l'enseignement des musulmans? Pourquoi dire alors qu'elle a été falsifiée? Non, ce qui pose problème aux musulmans dans la Bible, c'est justement qu'elle ne présente pas Jésus comme un simple prophète. Mais nous parlerons de la falsification un autre jour, il y a bien des choses à en dire et ce n'est pas le sujet.

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134Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:48

Ludovic 


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@citronade a écrit:nous avons un point en commun et fort nous aimons jesus tout les deux mais pas un dogme chretien n'est issu de jesus mais de l empire romain sur jesus dieu , fils de dieu etc puis la redemption sur tout jesus n'est pas le geniteur de tout sa

Que connais-tu des dogmes chrétiens pour dire cela?

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135Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:51

Ludovic 


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@citronade a écrit:
@Ludovic a écrit:Laissez moi juste vous permettre d'appréhender toutes ces questions sous un angle différent. Avançons pas à pas: comment définiriez-vous l'Amour?

desole j ai posté une reponse sans voir ta question l'amour c'est dire aux gens qu on aime tu te trompe quand c est justifié, l'amour aveugle et inconditionnel mene a la perte celui qui subit cette amour et celui qui le donne , tu sais dieu aime mais pas comme les hommes

D'accord. Mais est-ce uniquement cela l'Amour? Sans s'intéresser à la question de savoir si on se trompe ou non, on peut quand même dire que l'Amour est de toute façon quelque chose qui nécessite un autre à qui porter notre amour?

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136Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:56

citronade 


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@Ludovic a écrit:Constantin a initié un concile. Il ne l'a pas dirigé. Et puis la notion de Trinité n'a pas attendu Constantin pour se faire jour. Si la Bible était bien conforme à l'enseignement des musulmans? Pourquoi dire alors qu'elle a été falsifiée? Non, ce qui pose problème aux musulmans dans la Bible, c'est justement qu'elle ne présente pas Jésus comme un simple prophète. Mais nous parlerons de la falsification un autre jour, il y a bien des choses à en dire et ce n'est pas le sujet.

etre prophete de dieu ce n est pas rien ce n est pas honteux!!!!! jesus est un grand messager de dieu , tu est au courant que le christianisme est lié au paganisme romain? je t'ai citer juste la naissance du christ et le dimanche a la messe c est pas rien puis dieu homme descendu sur terre etc des croyances romaines ! pourqui Allah dit que ses ecritures ont etaient alterés parce que c est la realité lit la bible et tu verra des erreurs grossiere , des mots changer par d autres , des chapitre entier venant de l inspiration de l homme , des textes de paul integré aux saintes ecritures il dit avoir recu ses textes par dieu!! etc etc beaucoup de theologien chretien reconnaissent cela , c est un fait oui on parlera de falsification demain par ex je t apporterai des preuves

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137Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:58

Ludovic 


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Oui, enfin pas demain parce que je ne serai pas là, mais promis on s'occupera de cela un jour.

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138Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 22:59

citronade 


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@Ludovic a écrit:
@citronade a écrit:nous avons un point en commun et fort nous aimons jesus tout les deux mais pas un dogme chretien n'est issu de jesus mais de l empire romain sur jesus dieu , fils de dieu etc puis la redemption sur tout jesus n'est pas le geniteur de tout sa

Que connais-tu des dogmes chrétiens pour dire cela?

deja la nature de jesus a etait enterriné par l empereur constantin paien romain , on n'en n a deja parler jesus n'a jamais precher qu il etait dieu pas une fois il a dit , ensuite le péché originel jesus ne l enseigne nul part ! et dans l ancien testament pareil je ne sais pas ou la chretienté a pu trouver cela si ce n est pas une tradition equivalente du paganisme romain avec le dieu mitra mais si tu le veux bien il y a beaucoup de sujet a ouvrir et je doit sortir en tout les cas content de discuter avec toi j espere qu on pourra continuer et si j ai des fois etait acide pardonne moi bonne soiree

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139Re: La foi de Jesus? le Ven 10 Juin - 23:09

Ludovic 


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Oui on reparlera de tout cela, en tout cas, je vous remercie, grâce à vous j'ai trouvé mes prochaines lectures pour cet été! le De Trinitate de Saint Augustin (ne m'en veuillez pas...)

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140Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 13:08

citronade 


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tu veux parler du dogme de la redemption?

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141Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 13:11

Ludovic 


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Pourquoi pas, mais pour en dire quoi?

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142Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 13:20

citronade 


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je voudrais connaitre ta foi concernant ce sujet , comment en tant que musulman je peux acquerir le salut selon la bible et la chretienté?

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143Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 13:52

Ludovic 


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Le Salut passe par la reconnaissance du Christ sauveur de nos péchés, par l'acceptation de son message tel qu'il est véhiculé par les Evangiles. Par une sincère adhésion à sa doctrine.

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144Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 13:55

citronade 


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@Ludovic a écrit:Le Salut passe par la reconnaissance du Christ sauveur de nos péchés, par l'acceptation de son message tel qu'il est véhiculé par les Evangiles. Par une sincère adhésion à sa doctrine.

il a sauvé mes péchés comment ?

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145Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 13:56

Ludovic 


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En acceptant de mourir sur la Croix.

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146Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 14:03

citronade 


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@Ludovic a écrit:En acceptant de mourir sur la Croix.

peut tu justifier cette croyances par des enseignements de jesus concernant l'acquisation de la vie eternelle? y'a t'il des versets ou jesus enseigne cela? je suis venu sur terre pour me sacrifier sur la croix pour effacer le péché orignel de adam et eve et laver les hommes de la malediction , il vous suffit de croire en ma mort futur pour avoir acces a la vie eternelle

tu peux mettre les references stp ou jesus nous enseigne cela

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147Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 14:05

citronade 


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c'est quand meme un sujet vital!; jesus a du laisser un enseignement clair non sujet a la polemique

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148Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 14:12

Ludovic 


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C'est vrai. Et je pense qu'il y a beaucoup de références à ce sujet. La première qui me vient à l'esprit est Jean 3:

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
3.15
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

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149Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 14:24

citronade 


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@Ludovic a écrit:C'est vrai. Et je pense qu'il y a beaucoup de références à ce sujet. La première qui me vient à l'esprit est Jean 3:

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
3.15
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


c'est sa les enseignements de jesus qui justifie votre croyance au péché originel???? ses passage ou jesus s exprime il s adresse directement aux hypocrite pharisiens , il voulaient que jesus lui parle de la vie apres la mort et lui, a repondu vous vous voulez savoir ce qui se passe apres alors que deja sur terre vous ne pratiquez pas , il leur demande de le suivre car pour pouvoir arriver a dieu il faut passer par les enseignements de jesus il fait la morale aux pharisiens

donc comment par ses verset tu arrive au péché originel ? il n'y a rien , il mentionne jamais le péché originel , ne parle pas de adam et eve , il ne leur dit pas de croire en sa mort sur la croix pour avoir acces au paradis ,tu t'ai pas tromper de passage? on parle d enseignement precis ludovic , acquerir le paradis


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150Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 14:29

Ludovic 


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Jean 1:


Ces choses se passèrent à Béthanie, au delà du Jourdain, où Jean baptisait.
1.29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.30
C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
1.31
Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
1.32
Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34

Ca c'est pour Jésus qui nous sauve de nos péchés. Je crois que c'est assez clair.

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151Re: La foi de Jesus? le Sam 11 Juin - 14:31

Ludovic 


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Corinthiens 15

15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ.

Ca c'est pour le reste.

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152Re: La foi de Jesus? Aujourd'hui à 23:22

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