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Vendger 


Novice
Novice
Regardez-moi comment ces gens là ont le respect de la vie !
Et ça ment comme ça parle !
Il dise qu'ils ont été obligé de le descendre parce qu'il résistait, alors qu'il implorait qu'on lui laisse la vie ...
[-16] Exécution sommaire au Pakistan

J'aimerai bien savoir le mobile de ces meurtriers ...
Sans doute une histoire personnelle, voire simplement pour s'amuser ...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Vendger a écrit:J'aimerai bien savoir le mobile de ces meurtriers ...
Sans doute une histoire personnelle, voire simplement pour s'amuser ...
T'as qu'à aller leur demander.

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Vendger 


Novice
Novice
Hum, je crois que c'est plus prudent de s'en garder !
Ce serait pour le plaisir de tué que ça ne m'étonnerai pas ...
Je vais me renseigner pour savoir la religion de cet homme.
Si il n'était pas musulman, ce crime était légal selon l'Islam ...
http://infos-meconnues.blogspot.com/2011/06/comment-lislam-permet-le-djihad-le.html

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ah bon c'est tout ? ça comme ça que tu raisonnes ?

Donc si tu as la preuve que l'Islam autorise ou ordonne de tuer un non-musulman juste parce qu'il est un musulmans tu nous la donne ou sinon tu arrêtes de nous casser les pieds ici.

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Vendger 


Novice
Novice
L'islam n'ordonne pas mais permet :
Les phrase en, bleu sont celle que j'ai pas réussi a bien traduire.

Les cas ci-dessous ne sont pas passibles de représailles :

  1. Un enfant ou un fou. (Musulman ou non, une personne atteinte
    d’une folie intermittente est considérée comme saine d’esprit dans ses
    moments de bons sens, et comme folle dans ses moments de folie.
    Si quelqu’un passible de représailles devient fou par la suite, la peine reste la même.
    Un homicide commis par quelqu’un qui est ivre
    (considéré comme le même que celui d’une personne saine d’esprit),
    c’est comme prononcé son divorce.

  2. Un Musulman qui tue un non-musulman. (Autrement dit le meurtre d’un non musulman est permis).
  3. Un Juif ou un Chrétien de l’état Islamique qui tue un apostat de
    l’Islam (parce qu’un sujet de l’Etat est sous sa protection, et tuer un
    apostat de l’Islam est sans conséquences).
  4. Un père ou une mère (ou leurs pères ou mères) tuant sa progéniture ou ses descendants.
    Les représailles sont interdites à un
    descendant contre ses ancêtres pour avoir tué quelqu’un de qui la mort
    aurait mérité des représailles contre le descendant, comme lorsque le
    père tue sa mère.

Vas voir ici, les preuves sont irréfutable, un musulman qui tue un non-musulman n'est pas passible de représailles, donc en bref c'est permis puisqu'il n'y a pas de sanctions ...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Bon écoute, c'est pas grave, lorsque je parle de preuves c'est à dire des arguments dans les références islamique, Coran, Hadith etc et pas dans les sites et les blogs islamopathes.

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Vendger 


Novice
Novice
Reliance of Traveller n'est-il pas une des plus grande référence de la jurisprudence Islamique ?
C'est de la que viens la non-sanction du meurtre d'un non-musulman, ainsi que la peine de mort pour l'adultère etc.

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Vendger 


Novice
Novice
Au passage, le viol des esclaves est permis par l'Islam, je ne trouve pas que c'est très bon ...
Voilà ce que certains veulent faire maintenant :
http://infos-meconnues.blogspot.com/2011/06/koweit-legaliser-la-vente-desclaves.html
Et pourquoi pas, puisque que c'est permis par l'Islam !?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Petit à petit mon enfant, on va y aller petit à petit, tu es venu pour discuter avec les musulmans ou leur faire un procès. Tout a bord on aimerait savoir sur quoi tu te base pour dire qu'un musulman peut tuer un non-musulman en toute impunité. Reliance of Traveller je connais pas, je veut un Hadith ou un verste ce dont se base tout les oulémas, et après on abordera chaque point que tu relates jusqu’à ce que tu soit satisfait. Mais si tu es venu juste pour faire un procès à l'Islam et aux musulmans j'ai bien peur que tu te perds ton temps précieux.

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Vendger 


Novice
Novice
En fait, je pensais pas trop que c'était un forum musulman, mais ça fait rien, j'aime bien quand ont parle rationnellement comme toi, mais ça commence mal parce que je suis pas tout a fait d'accord sur l'invalidité de Travel Of Reliance.

donc le premier point à résoudre, c'est "es-ce que Travel Of Reliance est une référence pour la jurisprudence Islamique".

J'avoue que je ne sait pas l’importance de ce livre dans les milieux islamiques, mais apparement c'est une références ... mais je vais me renseigner.

PS

J'aime bien comme tu parles, au moins c'est clair.
donc là, on est pas dans la réalité, mais la théorie Islamique, c'est bien ça ?
Et pour toi Reliance Of Traveller ne fait pas parti des théories Islamiques, c'est ça ?

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Vendger 


Novice
Novice
L'article de Wikipédia sur ce livre :

'Umdat as-Salik wa 'Uddat an-Nasik (Reliance of the Traveller and Tools of the Worshipper, also commonly known by its shorter title Reliance of the Traveller) is a classical manual of fiqh for the Shafi'i school of Islamic jurisprudence. The author of the main text is 14th-century scholar Shihabuddin Abu al-'Abbas Ahmad ibn an-Naqib al-Misri (AH 702-769 / AD 1302–1367). Al-Misri who based his work on the previous Shafi'i works of Imam Nawawi and Imam Abu Ishaq as-Shirazi. Ibn Naqib follows the order of Shirazi's al-Muhadhdhab (The Rarefaction) and the conclusions of Nawawi's Minhaj at-Talibin (The Seeker's Road). This work consists of the soundest positions of the Shafi'i school.

C'est clair, ce livre est la base de l'école de Shafi.
Je sait pas trop qui est Shafi ... Je vais me renseigner (je vais devenir savant à force )
Mais il me paraît clair que c'est une référence pour les milieux Islamique (du moins pour les savants Islamiques).
Cet article de Wikipédia dit bien que c'est un manuel classique ...

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Vendger 


Novice
Novice
Le chaféisme, parfois orthographié shafiisme ou chafiisme, est l'une des quatre écoles (madhhab) de jurisprudence (fiqh) de l'islam sunnite. Elle est fondée sur l'enseignement de l'imam Al-Chafii (767-820) et de ses suiveurs. Ce madhhab est répandu en Égypte, Indonésie, Thaïlande, Inde du sud, Surinam, aux Comores, aux Philippines, au Yémen et est le madhhab d'État au Brunei Darussalam et en Malaisie[réf. nécessaire].

Les sources sont, par ordre d'importance :

  1. Le Coran : c'est la source première et l'imam Al-Chafii l'utilisa sans restriction aucune.
  2. La sounnah : Al-Chafii n'utilisait que les hadiths qui étaient scrupuleusement sahih (authentiques), et rejeta les conditions fixées par Abou Hanifa ou Mâlik en la matière. Al-Chafii est aussi reconnu pour sa contribution aux critiques de hadiths.
  3. Le consensus (Ijma') des compagnons :
    Al-Chafii le considérait comme la troisième source de loi islamique,
    pourtant il émit des doutes sur des cas rapportés de ijma' si bien qu'il
    ne l'acceptait que quand il était fermement établi.
  4. L'opinion individuelle d'un compagnon : si des sahabas diffèrent sur
    un point, on se réfère à l'opinion qui convient la plus aux sources
    premières, rejoignant ici Abou Hanifa.
  5. Le Qiyas
    ou le raisonnement par analogie : considérée comme méthode valide dans
    la déduction de lois, il considérait néanmoins sa propre opinion
    inférieure aux preuves établies par l'opinion d'un compagnon.
  6. L'Istishab (recherche de connexion entre des situations) : Al-Chafii rejeta les principes d'istihsaan d'Abu Hanifa et d'istislâh de l'imam Mâlik considérés comme forme de bid'ah
    (innovation), puisque selon lui ces méthodes étaient fondées sur un
    raisonnement humain dans des domaines où des lois étaient établies des
    sources mentionnées plus haut. Cependant confronté à des problèmes
    similaires Al-Châfi'î dut recourir à un principe similaire à l'istihsân
    et à l'istislâh, qu'il nomma istis'hâb. Signifiant littéralement
    "rechercher un lien", il cherche à renvoyer un ensemble de circonstances
    postérieures à des circonstances antérieures. Ceci est fondé sur la
    supposition que des lois de fiqh appliquées en certaines conditions
    restent valides tant qu'il n'est pas établi clairement que ces
    conditions ont changé. Si par exemple quelqu'un est absent un si long
    moment qu'on pense qu'il est peut-être mort, alors par istishab toutes
    les lois seront appliquées comme s'il était certain qu'il est en vie.
tiré de Wikipédia.
Pour vous, Shafi'i est-il une référence ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Le livre que tu as donné est certes une référence dans la jurisprudence Chaféite*, mais il y a de forte chance qu'on lui faire dire n'importe quoi, c'est pas nouveau avec les sites islamopathes. Sinon pour le faite de l'impunité de tuer un non-musulman juste parce qu'il est un non-musulman je te laisse avec ce verset :

« 5.32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. »

Et puis tu connais ce que c'est un pacte de Dhimmi ?

(*) L’école Chaféite une des quartes écoles de jurisprudence islamique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Madhhab

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Vendger 


Novice
Novice
Ouais, ça se contredit tout ça ...
Et le coran ne parle pas d'exceptions ?
Reliance Of Traveller dit pareil ... sauf ! ...
Je regarde ça, merci.

NB

Il n'en est pas moins que Reliance Of Traveller est une référence, et que cette référence dit ça.
Donc ou il faut suivre ce livre, ou ... il faut le rejeter.
Or, pour le moment, c'est lui qui est utilisé ...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
C'est ton site qui fait dire n’importe quoi à Reliance Of Traveller.

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Vendger 


Novice
Novice
C'est la traduction le plus exacte possible, à part ce qui est en parenthèse.
Je vais d'ailleurs enlevé les remarques entre parenthèses de la traduction pour éviter toute confusion.

Un point aussi, peut-on dire qu'un meurtre "non passible de représailles" soit en quelque sorte permis ?

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YM 


Habitué
Habitué
@Vendger a écrit:Regardez-moi comment ces gens là ont le respect de la vie !
Et ça ment comme ça parle !
Il dise qu'ils ont été obligé de le descendre parce qu'il résistait, alors qu'il implorait qu'on lui laisse la vie ...
[-16] Exécution sommaire au Pakistan

J'aimerai bien savoir le mobile de ces meurtriers ...
Sans doute une histoire personnelle, voire simplement pour s'amuser ...
sans doute autre chose aussi. On sait pas pourquoi effectivement. Par contre dans le registre tuer pour s'amuser voila un exemple ou c'est certain:

Des soldats US tuent des civils afghans pour s'amuser

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20100919-soldats-americains-accuses-avoir-tue-afghans-s-amuser

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Vendger a écrit:Un point aussi, peut-on dire qu'un meurtre "non passible de représailles" soit en quelque sorte permis ?
Une Loi Islamique Dieu nous a donné justement pour éviter la jungle.

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Vendger 


Novice
Novice
Je sais, j'en ai été tout aussi indigné. Les américains ne sont pas tous des enfants de cœur non plus ...
Il faut pas croire que j'en veux à l'Islam comme ça et en général.

au fait, je crois que ces soldats ont été sévèrement punis, si c'est pas eux il y en a qui ont été sévèrement punis pour des crimes de guerres en Afghanistan.

En fait, il y a des extrémistes partout, le problème c'est qu'il y en a beaucoup plus dans la religion Islamique ...

Au passage chez nous (les chrétiens), l'interdiction de tuer est net.
au moins, pas de confusion, Dieu a été clair, il a dit "vous ne tuerez pas".
bon, après il y a le cas de la légitime défense, de la guerre juste (pas sainte mais juste), et de l'exemple (peine de mort).
A savoir que pour des chrétiens il n'est pas question d'appliquer la peine de mort pour des péchés comme l'adultère, ni tout autre sorte de peine physique violente.

Pour TestSpider.

c'est quoi cette loi Unique, le Coran ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Vendger a écrit:au fait, je crois que ces soldats ont été sévèrement punis,
Oui bien sûr, et les raids périodiques qui font les morts gratuits parmi les femmes et les enfants ?

c'est quoi cette loi Unique, le Coran ?
La Charia.

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YM 


Habitué
Habitué
@Vendger a écrit:Au passage, le viol des esclaves est permis par l'Islam, je ne trouve pas que c'est très bon ...
Voilà ce que certains veulent faire maintenant :
http://infos-meconnues.blogspot.com/2011/06/koweit-legaliser-la-vente-desclaves.html
Et pourquoi pas, puisque que c'est permis par l'Islam !?
Tout d'abord bien venu dans ce forum; si vous parcourez les discusions qui ont déja eu lieu dans ce forum vous vous aperceverez qu'il y'a beaucoup d'idée fausse sur l'Islam qui ont été expliquée. C'est sur que l'Islam aujourdhui (surtout après la chute du bloc de l'est, avant on le laissait tranquile) est au centre du débat. On veut le considérer comme l'ennemi de l'humanité, avec, bien sur, comme toile de fond, de colossaux interet économiques, politiques et géostratégiques.
Un homme libre se devrait d'avoir un minimun de critique sur tous ce qu'on véhicule sur notre religion.
Je pense que beucoup de personnes dans ce forum sont disposé à répendre à toutes les questions sans tabou. a conditions de batir une discussion constructive loin de la polemique vehivulée par des sites dont la finalité et de répendre la haine de l'Islam et en faire l'ennemi à abbattre.

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Vendger 


Novice
Novice
D'accord, donc restons dans la théorie, et je prendrais directement dans la version officiel anglaise pour éviter les confusions ...
Amicalement.

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YM 


Habitué
Habitué
@Vendger a écrit:Ouais, ça se contredit tout ça ...
Et le coran ne parle pas d'exceptions ?
Reliance Of Traveller dit pareil ... sauf ! ...
Je regarde ça, merci.

NB

Il n'en est pas moins que Reliance Of Traveller est une référence, et que cette référence dit ça.
Donc ou il faut suivre ce livre, ou ... il faut le rejeter.
Or, pour le moment, c'est lui qui est utilisé ...
Je n'ai pas lu ce livre et connais meme pas l'importance de cette réference pour le rite chafii, mais en tous cas c'a reste une oeuvre humaine d'un theologien qui n'est meme pas un compagnon du prophète ou un de leur successeur. Pourquoi donc ne pas discuter directement sur la base du Coran qui est LE livre sacré de tous les mususlmans, on le connait et on peut vérifier. par contre le livre que vous citer, on ne le connait pas forcement et on sait par experience que les traduction peuvent fausser le sens. Il faudrait pour discuter ce livre de trouver la version originale en arabe.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ça existe pas dans le livre megaupload.com DB5BIA19

Pur mensonge, voir page 177, chapitre du Jihad. Pour les arabisants.

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Vendger 


Novice
Novice
Scannage original du chapitre en question en Arabe:
http://revuse.wetpaint.com/page/Reliance+of+the+Traveller:+On+Killing+Offspring
Le pb, c'est moi je connais pas l'arabe.
de plus, la traduction est reconnue officiellement la meilleure possible, mais passons.
voici le livre en anglais :
http://www.shafiifiqh.com/maktabah/relianceoftraveller.pdf

bon, tu as oublié le verset suivant qui me paraît important :

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre
Dieu et Son
messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre,
c'est qu'ils
soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées
leur main et leur jambe
opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce
sera pour eux l'ignominie
ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme
châtiment,


Ça permet de tuer ces ennemis.
C'est normal en cas de guerre, mais là, ça veux dire plus.
Ça veux dire, pas de prisonniers ou plutôt la torture (crucifiction par exemple) pour les prisonniers vivants. ça je trouve que c'est pas normal ...

Et comme je suis objectif le verset suivant est important aussi :

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de
tomber en votre pouvoir :
sachez qu'alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.


Mais là, repentir, ça veut dire quoi ? Se convertir à l'Islam ?
Même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison.

Plus loin, un verset que je trouve ignoble :

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez
la main, en punition
de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part
de Dieu. Dieu
est Puissant et Sage.


39. Mais quiconque se repent après son tort et
se réforme, Dieu
accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.


Même si le repentir est accepté, il n'est pas dit d'enlever la peine.
Mais bon, passons, même si il n'y a pas repentir, c'est pas une raison pour lui couper la main. Il faut le mettre en prison pour l'empêcher de recommencer, mais lui laisser sa chance de se repentir un jour, ne serais-ce qu'à sa dernière heure.

Et pour les enfants ou même les hommes ou femmes qui crèvent de faim, on fait comment !?

Pour testSpider, je regarde le livre.
J'ai donné en haut un lien vers le pdf en anglais.

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