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301Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 17 Aoû - 2:08

koko02 


Inscrit
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zacharie 2 : 8,10 a 11 ne prouve-t'il pas que jesus est jehovah?

Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
2.9
Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Éternel des armées m'a envoyé.
2.10
Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel.
2.11
Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi.
J'ai lu un article qui prouve que jesus est Jehovah sur ce blog si vous pouvez faire un petit tour....http://cafe-biblique.blogspot.com/2011/05/jesus-est-il-le-dieu-tout-puissant.html

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302Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 17 Aoû - 13:01

Serviteur 


Passionné
Passionné
Bonjour

Salut ! Serviteur. grand merci! pour m'avoir épaté.
Je te répondrai après avoir répondu à "ami de la vérité".

J'aime pas trop l'ironie
Ok smile

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303Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 17 Aoû - 14:00

jesusvit 


Habitué
Habitué
POUR MOI IL Y A UNE DIFFERENCE ENTRE DIEU ET JESUS;

DIEU EST LE VIGNERON ET JESUS EST LE CEP. image biblique

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304Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 17 Aoû - 14:58

Serviteur 


Passionné
Passionné
Jean 15:1  "Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron."

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305Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 17 Aoû - 19:06

Croyant 


Chevronné
Chevronné
dieu on sait ce que c'est ! mais jésus pas enocre ! personne ne donne la bonne réponse pour l'instant ! on a juste des phrases complqiuées;
jésus = homme ou jésus = dieu ? ou jésus = .................
merci

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306Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 17 Aoû - 21:35

EP 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:On est d'accord que Jésus est Roi ? Je n'ai pas a le prouver ça.
Si mais nous parlons de "Seigneur" et pas de "Roi". 1Co 8:6 parle de Seigneur.

Sinon oui, Jésus Christ est le Roi des rois et Seigneur des seigneurs. En Is 33:22 le Prophète Isaïe cite Dieu comme le Roi des juifs et on trouve également en Mt 27:11-37 le Roi des juifs encore...aussi en 1Sm 12:12 et 8:7.

Il ne peut pas y avoir deux rois...alors qui est ce Roi des juifs ? Ainsi comme pour Seigneur,s´il n´y a qu´un seul...c´est parce que vraiment il n´a qu´un...pas deux ni trois ni quatre.

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307Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 17 Aoû - 22:30

Serviteur 


Passionné
Passionné
Sinon oui, Jésus Christ est le Roi des rois et Seigneur des seigneurs. En Is 33:22 le Prophète Isaïe cite Dieu comme le Roi des juifs et on trouve également en Mt 27:11-37 le Roi des juifs encore...aussi en 1Sm 12:12 et 8:7.

Je t'explique :

Il ne peut pas y avoir deux rois...alors qui est ce Roi des juifs ? Ainsi comme pour Seigneur,s´il n´y a qu´un seul...c´est parce que vraiment il n´a qu´un...pas deux ni trois ni quatre.

Le Roi de l'ancien testament c'est Dieu l’Éternel, ensuite il fait roi son fils (1 Corinthiens 15:27 )

Luc 1:32  "Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."

Et ensuite Dieu retournera Roi :

1 Corinthiens 15:24  "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance."

Serviteur

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308Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 18 Aoû - 4:46

EP 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:Le Roi de l'ancien testament c'est Dieu l’Éternel, ensuite il fait roi son fils (1 Corinthiens 15:27
Luc 1:32 "Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."
En tant que Fils incarnée,Mt 28:18 / 1Co 15:25.
En termes pratiques a notre échelle humaine,le fils d'un roi peut être officiellement subordonné et pourtant s´égaler en la nature à son père. Aussi Lc 2:51 dis que Jésus fut soumis a ses parents, était-il inférieur a ses parents ? Si Jésus fusse une simple créature comme nous il serait déjà assujetti il y a longtemps! S´il est assujetti un certain temps,alors tu est oblige d´avouer qu´avant il ne l´ était pas!

@Serviteur a écrit:Et ensuite Dieu retournera Roi :

1 Corinthiens 15:24  "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance."
Continue jusqu´au v.28 ou est dit "...afin que Dieu soit tout en tous.",bien entendu dans toute sa plénitude,car Dieu est utilisée pour Dieu Père, pour Jésus Christ,le Saint-Esprit, Ef 1.3 / Jn 20:28 / Rm 9:5 / At 5:3-4. Il n´est pas écrit "afin que Dieu Père soit tout en nous."

Puis si tu pense vraiment que Jésus Christ régnera pendant un certain temps...alors comment faire la ? : Ap 5:13 , 11:15 / Is 9:6,7 et Lc 1:33 ...??

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309Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 18 Aoû - 4:49

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
@ami de la vérité a écrit:C'est vrai, le mot créateur (ou Créateur) n'est employé que pour désigner Jéhovah et non son Fils. De plus ce mot est indissociable du mot "Père" et du mot "Auteur". Or Jésus n'est ni le Père car il est le Fils, ni l'Auteur de la création de Dieu parce il est le commencemment de la création de Dieu.
Après on s'étonnera que l'on dise que les Chrétiens sont irrationnels.
Après tu voudras convaincre un autre qu'il n'est pas descendant de singe.

Si, on te dit que Mr X, fut retrouvé pendu dans son entrepôt et qu'on à rien pu faire.
Si on te dit encore. Qu'hier matin, on a retrouvé le corps d'une femme, ayant une décomposition avancer, flottant au bord du lac.
Question.
Est ce que Mr X et la femme du lac sont tous deux morts ?

Abi a écrit:Définition.− Créer. Donner l'existence à.
A.− Dieu – Donner l'existence à quelqu'un ou à quelque chose en les tirant du néant.
Hébreux 11.3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Genèse chapitre 1
1.1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. 1.2 Et la terre était déserte et vide ; les ténèbres couvraient l'abîme et l'Esprit de Dieu reposait sur les eaux.
1.3 Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut. 1.4 Et Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. 1.5 Et Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Et il y eut un soir et il y eut un matin ; ce fut un jour.



  • n°2936. ktizó Créer, être créé, avoir créé, créateur
  • n°2939. ktistés Créer, être créé, avoir créé, créateur
  • n°1096. Ginomai être, revenir au passé, arriver, Devenir (venir dans l'existence), commencer à être, prendre, s’élever, lorsque, avoir lieu, être marié à, être préféré
  • n°2937. Créature, création, monde, autorité établie
  • Passage de l'évangile Jean. – Il est clairement dit que La Parole amène toutes choses à l'existence.
Donc. « Il donne bien l'existence à toutes choses en les tirant du néant ».
Jean 1. 3,10
πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν
v 3 Toutes choses 3956 ont été faites 1096 (5633)par 1223 elle 846, et 2532 rien 1520 de ce qui 3739 a été fait 1096 (5633) n 3761'a été fait 1096 (5754) sans 5565 elle 846.
  • Autre passage montrant que le monde fut amener à l'existence par lui.

ἐν τῷ κόσμῳ ἦν καὶ ὁ κόσμος δι’ αὐτοῦ ἐγένετο καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν οὐκ ἔγνω.
v 10 Elle était 2258 (5713) dans 1722 le monde 2889, et 2532 le monde 2889 a été fait 1096 (5633) par 1223 elle 846, et 2532 le monde 2889 ne l 846'a point 3756 connue 1097 (5627).

Colossiens 1
Dans ce chapitre, il ne faut pas oublier que Paul mets en avant toutes les qualités du Seigneur. Il nous fait une merveilleuse révélation , en nous faisant prendre conscience qu'il (la Parole(Jésus)) est l'auteur de la création. Et que dans la chair nous avons le renouvellement et la réconciliation dans la personne de Jésus-christ(La Parole faite chair).
« Attention : ici , je cite que le v 16, juste pour te montré le mots CRÉEES. » mais pour saisir ce que je dis plus haut, il est préférable de lire le contexte S.T.P. Et pas un morceau.
Col 1. 16
ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
v 16 Car 3754 en 1722 lui 846 ont été créées 2936 (5681) toutes les choses 3956 qui sont dans 1722 les cieux 3772 et 2532 sur 1909 la terre 1093, les visibles 3707 et 2532 les invisibles 517, 1535 trônes 2362, 1535 dignités 2963, 1535 dominations 746, 1535 autorités 1849. Tout 3956 a été créé 2936 (5769) par 1223 lui 846 et 2532 pour 1519 lui 846.


D'une certaine manière, je comprend ta logique dans sa forme humaine en tant que Fils, il n'a rien créé, ceci dans une certaine mesure. Durant ses 33 ans de vie sur terre. OK! Mais dans la mesure où son esprit est éternel et qu'il est rester maitre en ce qu'il était pleinement, ce que tu dis n'a plus de raison d'être. Il y a beaucoup à dire sur ceci. Chaque chose en son temps.

  • Faisons un tour dans l'épitre aux hébreux.

Comme l'épitre aux Colossiens, hébreux 1. met en avant les deux qualités : celui de Créateur et de Souverain Sauveur, (l'un ne va pas sans l'autre).
v 10 Et encore 2532: Toi 4771, Seigneur 2962, tu as au 2596 commencement 746 fondé 2311 (5656) la terre 1093, Et 2532 les cieux 3772 sont 1526 (5748) l'ouvrage 2041 de tes 4675 mains 5495;
Alors dit moi, est-il créateur ou pas ?
@ami de la vérité a écrit:Or Jésus n'est ni le Père car il est le Fils, ni l'Auteur de la création de Dieu parce il est le commencemment de la création de Dieu.
J'ai l'impression qu'à force de te le répéter comme des suggestions, tu as fini par l'accepter mentalement. Tu peux condamner une mauvaise interprétation, mais jamais tu ne pourras condamné les écritures, de n'avoir pas été clair sur ce point là.
  • n°746 Arche.
    Commencement, magistrats, premiers, coins, dominations, d'abord, éléments, dignité.

J'ai souvent entendu dire ceci : Dieu ne peut pas être dans sa création. Cela doit être à la mode en ce moment.
  • Une certaine logique voudrait que l'on pense ainsi :

S'il est celui qui a créa toutes choses, il ne fait logiquement pas parti de ça propre création, ceci est un fait. Car il est dit : Il amène les toutes choses à l'existence en les tirants du néant, il les fait mouvoir, les fait subsisté, les maintiens et les soutiens par ça puissance. Donc il est logique qu'il n'en fait pas parti.
De plus comment un être crée peut-il posséder les pouvoirs du créateur et contenir une telle puissance en lui ? On ne peut pas dire qu'il fait parti d'une série, puisse qu'il est unique, de plus il tire du néant les choses. Certains disent qu'il est un Ange, alors que les Anges sont eux aussi crées par lui (donc tiré du néant). ...
Il ne peut être à la base de la même substance que la création puisse, qu'il crée tout à partir de rien.
Il dit et la chose arrive. Mais pendant que j'y pense. Si les choses sont tiré du Néant par ça propre puissance donc il faut que cela soit voulu de lui ? N'est-il pas question de sa propre volonté ici ?

Qu'est ce qui te semble plus difficile, tiré du néant une chose qui n'existe pas ? ou Le fait qu'il se manifeste comme bon lui semble au gré de ça volonté
1 Timothée 3.16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire. Luc 1.37 Car rien n'est impossible à Dieu.
Mais qui sais , peut-être que tu connais les limitent de Dieu et que ce verset ne s'applique pas à toi
Esaïe 55.9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées

Je m'arrête ici tired tired trop envie de tired

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310Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 18 Aoû - 12:36

EP 


Chevronné
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@koko02 a écrit:j'aimerais que vous m'expliquer ce verset Zacharie 2 : 8, 10- 11 merci
"Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
Oui @Koko02,c´est exactement comme Sankinka dis. Ce sont ces nuances dans l´AT et puis plus explicitement dans le NT,qui ont emmenée a croire en la Tri-Unité. Des petits fragments par-ci par-la. Cette pluralité,cette unité Divine, ayant trois personnes co-éternelles,co-égaux, égaux en substance, mais distinctes en subsistance.

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311Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 18 Aoû - 22:45

abi_ 


Novice
Novice
Salut!
@Serviteur a écrit:Oui et c'est, pour moi, le sens premier du verset. C'est pour dire que Jésus était avec Dieu, et il était lui même un "dieu", d'essence divine, Fils de Dieu, comme Adam a mon sens sauf qu'Adam était terrestre …
Étrange, ce que tu dis là, vraiment étrange. Il semble être plus facile à croire en une Trinité que de croire à ton « un dieu ».
Vois-tu, Adam est une créature.
La Parole(Jésus) est le créateur d'Adam, celui qui le forma et lui souffla, un souffle de vie...

Et si les écritures sont arriver jusqu'à nous sous sa forme actuelle, cela n'est certainement pas pour rien. 2 Timothée 3.16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
Et vu notre époque, il est certain, que cela nous est très utile pour nous permettre, d'avoir la connaissance nécessaire pour discerner, le vrai du faux. Es-tu d'accords avec moi ?

Si nous, nous amusons, que cela soit toi ou moi à ôter certaine partit. Où cela nous emmènera, à ton avis ? (Assurément on finira par s'engouffrer dans l'erreur et par trompé les autres par la même occasion).
Normalement, chaque vérité et révélation, nous portent vers un point central. Vois-tu

La Bible, nous indique ceci :
Ἄξιος εἶ, ὁ κύριος καὶ ὁ θεὸς ἡμῶν λαβεῖν τὴν δόξαν καὶ τὴν τιμὴν καὶ τὴν δύναμιν, ὅτι σὺ ἔκτισας τὰ πάντα καὶ διὰ τὸ θέλημα σου ἦσαν καὶ ἐκτίσθησαν
Apocalypse 4.
11 Tu es digne, notre Seigneur (2962-kurios) et notre Dieu(2316-theos), de recevoir la gloire, et l’honneur, et la puissance ; car c’est toi qui as créé toutes choses, et c’est à cause de ta volonté qu’elles étaient, et qu’elles furent créées 2936-ktizo.

Selon mon analyse :
1.- Je retiens et souligne les mots suivants.
  • Digne … de recevoir … car … c'est à cause de .

Je comprends cela ainsi :
Tu es Digne de recevoir – « la gloire, l’honneur et la puissance »
Pourquoi ? parce que*
« tu as crée toutes choses et c'est à cause de ta volonté qu'elles étaient, et qu'elles furent créées. »

Je pense qu'il y a une révélation Ici, qui permet de comprendre certaine chose concernant la Parole. Je sais avec certitude qu'il est l'auteur de la Création car ceci est révéler clairement en Jn.1.3,10;heb 1.10. Ps 102.25-29 … de plus se verset à lui tout seul devrait suffire pour me garantir avec force qu'il est Jéhovah.
Certainement, tu penseras que je me trompe ... (Ici) Mais, voilà! J'ai connaissance de ceci aussi.
Jean dans son évangile chapitre 12 dit ceci :
37Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, 38afin que s'accomplît la parole qu'Esaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? 39Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore: 40Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. 41Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. 42Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. 43Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.
(Désolée mais j'ai encore du mal à enlever certain verset de leur contexte.)
Donc pour revenir au sujet, le verset 41 que j'ai souligner est révélateur, si tu possèdes une bible comme la mienne (TMN). Tu remarqueras que Jean cite Esaie 6.1 ou il est dit ceci.
Ésaïe 6:1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (Jéhovah pour la (TMN)) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
En gros Jean est entrain de nous dire, que la Gloire de celui qu'Esaie à vue ici est celui de Jésus ?

Zut, mon Post commence à être long.
Et l'heure ma devancer, J'arrête ici pour l'instant. @+tard.
… A suivre

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312Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 19 Aoû - 1:38

Serviteur 


Passionné
Passionné
Étrange, ce que tu dis là, vraiment étrange. Il semble être plus facile à croire en une Trinité que de croire à ton « un dieu ».
Vois-tu, Adam est une créature.
La Parole(Jésus) est le créateur d'Adam, celui qui le forma et lui souffla, un souffle de vie...

Ah bon ? ben alors je suis étrange car croire en une trinité est plus compliqué pour moi. Parce que dire que Jésus était avec Dieu mais en même temps c'est lui Dieu, c'est assez confus .

Il y a des versets très étranges dans la bible qui montrent que Dieu n'est pas Jésus et par la même occasion que Jésus n'est pas Dieu

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,"

1 Corinthiens 15:28  "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Je m'arrête là

Et si les écritures sont arriver jusqu'à nous sous sa forme actuelle, cela n'est certainement pas pour rien. 2 Timothée 3.16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
Et vu notre époque, il est certain, que cela nous est très utile pour nous permettre, d'avoir la connaissance nécessaire pour discerner, le vrai du faux. Es-tu d'accords avec moi ?

Oui je suis d'accord :) Mais ce mystère de Jésus, a son époque peu de gens savaient vraiment ce qu'il était. Tu vas me dire que maintenant tout le monde le sait ? Mais ce qui faut savoir, c'est d'un langue a une autre, une phrase peut perdre son sens ( pas toutes ! ) et donc on perd le sens premier a vouloir traduire littéralement ou a prendre la phrase littéralement.


Si nous, nous amusons, que cela soit toi ou moi à ôter certaine partit. Où cela nous emmènera, à ton avis ? (Assurément on finira par s'engouffrer dans l'erreur et par trompé les autres par la même occasion).
Normalement, chaque vérité et révélation, nous portent vers un point central. Vois-tu

Oui et ce que je sais c'est qu'une partie de toi a la vérité, et une partie de moi a la vérité aussi. Nous voyons cette vérité d'un angle différent et avec des lunettes qui nous empêchent de voir la vérité comme il le faut. Apprenons ensemble a retirer ces lunettes pour nous rapprochez de Dieu ensemble.


La Bible, nous indique ceci :
Ἄξιος εἶ, ὁ κύριος καὶ ὁ θεὸς ἡμῶν λαβεῖν τὴν δόξαν καὶ τὴν τιμὴν καὶ τὴν δύναμιν, ὅτι σὺ ἔκτισας τὰ πάντα καὶ διὰ τὸ θέλημα σου ἦσαν καὶ ἐκτίσθησαν
Apocalypse 4.
11 Tu es digne, notre Seigneur (2962-kurios) et notre Dieu(2316-theos), de recevoir la gloire, et l’honneur, et la puissance ; car c’est toi qui as créé toutes choses, et c’est à cause de ta volonté qu’elles étaient, et qu’elles furent créées 2936-ktizo.
Selon mon analyse :
1.- Je retiens et souligne les mots suivants.

Digne … de recevoir … car … c'est à cause de .


Je comprends cela ainsi :
Tu es Digne de recevoir – « la gloire, l’honneur et la puissance »
Pourquoi ? parce que*
« tu as crée toutes choses et c'est à cause de ta volonté qu'elles étaient, et qu'elles furent créées. »

Oui en effet, d'ailleurs tu as remarqué que Dieu a une gloire et que Jésus a sa gloire aussi, car il a donné sa vie en sacrifice, et donc Dieu l'a élevé près de lui, à sa droite.
Ce que je crois, c'est que Dieu est le créateur, qui a créé le monde par sa volonté, et que Jésus est son "outil" ( on va dire cela comme ça :S )
C'est pour ça que le titre de Créateur est donné a Yahweh :
Genèse 1:3  "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." C'est sa volonté .


(Désolée mais j'ai encore du mal à enlever certain verset de leur contexte.)
Donc pour revenir au sujet, le verset 41 que j'ai souligner est révélateur, si tu possèdes une bible comme la mienne (TMN). Tu remarqueras que Jean cite Esaie 6.1 ou il est dit ceci.

Qu'a dit Esaïe ? "Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse."
Oui mais là tu sors du contexte puisqu'on nous dit déjà ce qu'avait dit Esaïe

"Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui"

parce qu'Esaïe avait dit : "Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux ..."

A moins que j'ai mal compris le verset, mais je le comprends dans ce sens.

Sinon oui on pourrait supposer qu'il s'agit de Jésus.

Zut, mon Post commence à être long.
Et l'heure ma devancer, J'arrête ici pour l'instant. @+tard.
… A suivre

Roh pas de chance alors laugh

Sinon, si c'est dans ton programme, on pourrait parler de Matthieu 22:44 ?

Bonne nuit
Serviteur



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313Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 19 Aoû - 4:36

EP 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:Sinon, si c'est dans ton programme, on pourrait parler de Matthieu 22:44 ?

@Serviteur a écrit:Comment tu explique cela alors :
Matthieu 22:44  "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?"

LE Seigneur (= Dieu) a dit a MON Seigneur (= Jésus.)
On voit bien ici que c'est incohérent de dire que Dieu dit a Dieu de s'assoir a sa droite ...
Mais Dieu ne parle avec Lui-même. C´est une fausse interprétation très connu des TJ celle-la.

David dis "...L'Eternel a dit à mon Seigneur...",on comprends bien qu´il s´agit du Seigneur [Père] parlant au Seigneur [Fils],. Nous ne confondons pas cette unité Divine comme vous.

Suffit d´aller en Gn 18:1-2 et tu verra le Patriarche Abraham se diriger aux trois "hommes" qui lui apparurent en les appelant de "L´Éternel",et dans le v.3 il dis même " Mon Seigneur". Et dans Gen 19:24 Alors l'Eternel fit pleuvoir des cieux, sur Sodome et sur Gomorrhe, du soufre et du feu, de la part de l'Eternel;

Tu n´a que deux solutions pour expliquer ces versets la,soit tu dis qu´il existe plusieurs YHWH...soit tu interprète correctement Mt 28:19...lequel tu choisis ?

Sinon remarque bien ces versets ...

Ps 110:1 Psaume de David. L'Eternel a dit à mon Seigneur: assieds-toi à ma droite, jusqu?à ce que j'aie mis tes ennemis pour le marchepied de tes pieds.

Mc 12:36 Car David lui-même a dit par le Saint-Esprit: le Seigneur a dit à mon Seigneur: assieds-toi à ma droite, jusqu'a ce que j'aie mis tes ennemis pour le marchepied de tes pieds.

Saint-Esprit / Dieu-Père / Le Fils = Mt 28:19

N´est-ce pas beau ? Ce verset et les autres dans leurs contextes respectifs révèlent une fois de plus la doctrine biblique de la glorieuse Tri-Unité. Un seul Dieu, composée du Père,Fils et Saint-Esprit.

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314Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 19 Aoû - 13:21

Serviteur 


Passionné
Passionné
Mais Dieu ne parle avec Lui-même. C´est une fausse interprétation très connu des TJ celle-la.

Il n'y a pas que les TJ qui l'utilisent, mais bon ...


David dis "...L'Eternel a dit à mon Seigneur...",on comprends bien qu´il s´agit du Seigneur [Père] parlant au Seigneur [Fils],. Nous ne confondons pas cette unité Divine comme vous.

Ah oui ? Et crois-tu qu'un Dieu n'a pas les mêmes égalités ? Car le Père est sur le trône, et Jésus est à sa droite.

"on comprends bien qu´il s´agit du Seigneur [Père] parlant au Seigneur [Fils]"
Et ça c'est facile a comprendre ? C'est un seul Dieu unique, mais il se parle avec les parties de soi-même, fin c'est bizarre.

Suffit d´aller en Gn 18:1-2 et tu verra le Patriarche Abraham se diriger aux trois "hommes" qui lui apparurent en les appelant de "L´Éternel",et dans le v.3 il dis même " Mon Seigneur". Et dans Gen 19:24 Alors l'Eternel fit pleuvoir des cieux, sur Sodome et sur Gomorrhe, du soufre et du feu, de la part de l'Eternel;

Et les 3 hommes c'est Dieu ? Ah pourtant Moïse était clair :
Exode 33:20  "L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre."

et pourtant dans le verset précédent il est dit :
Exode 33:11  "L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente."

regarde ce verset:
12  "L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."

On voit ici que Dieu parle a travers son ange, ce qui n'est pas étonnant car plusieurs fois il l'a fait.

Mc 12:36 "Car David lui-même a dit par le Saint-Esprit: le Seigneur a dit à mon Seigneur: assieds-toi à ma droite, jusqu'a ce que j'aie mis tes ennemis pour le marchepied de tes pieds."

Oui et ce verset me pose aucun problème. Le Saint-Esprit est la force agissante de Dieu, c'est par elle qu'on peut prophétiser, parler au nom de Dieu ... etc

Saint-Esprit / Dieu-Père / Le Fils = Mt 28:19

N´est-ce pas beau ? Ce verset et les autres dans leurs contextes respectifs révèlent une fois de plus la doctrine biblique de la glorieuse Tri-Unité. Un seul Dieu, composée du Père,Fils et Saint-Esprit.

Pour moi Dieu c'est le Père.

Ephésiens 4:6  "un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."

Romains 15:6  "afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père ..."

Dieu et Père de qui ? "...de notre Seigneur Jésus-Christ."

Pour en revenir, n'oublions pas que David est "animé" par le Saint-Esprit.

Mt 28:19

Oui, baptiser du Père, notre Dieu, de Jésus, notre Roi, et du Saint Esprit, par la puissance de Dieu, qui est très importante, car si on reconnait pas cette puissance, on est coupable d'un péché éternel !

Serviteur

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315Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Lun 22 Aoû - 13:48

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
@Serviteur a écrit:Ah bon ? ben alors je suis étrange car croire en une trinité est plus compliqué pour moi. Parce que dire que Jésus était avec Dieu mais en même temps c'est lui Dieu, c'est assez confus.
Moi aussi, je suis étrange. Car vouloir analyser 3 conceptions religieuses, ce n'est pas chose simple. Donc on a ça en commun « l'étrangeté ».
Néanmoins, je doute fort que chercher à discerner qui sont les loups, les faux bergers soit un mal.
Sur ce Topic, je me retrouve face à 2 conceptions pour l'instant, donc je fais avec. Dès 2 , il y a forcement qu'une qui soit dans le Vrai, alors autant la trouvé.
Quel différence, il y a entre ce que tu dis et ce que disent les Tri-* par exemple :
Tu parles de Dieu le Père et du Fils – Eux aussi. Et cela est parfaitement biblique. Car la bible laisse sous entendre que tout est possible. Seulement! il y a qu'une qui soit proche ou dans le vrai et une qui soit totalement fausse.

Exemple. Concernant les Tri-*
La bible, désigne La Parole/Jésus comme Dieu et nous révèle, qu'il créa toutes choses.
Oui! Heb 1. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Réflexion:
Si toute la création est censée révéler la puissance éternelle et la divinité de celui qui était à l'ouvrage Rom 1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,... Cela amplifie le fait qu'il soit Jéhovah et si l'on dit, qu'il n'est pas Jéhovah on annonce avec force la présence d'un autre Dieu. Alors que la Bible semble ferme sur le sujet. Il n'y a qu'un Dieu et c'est lui notre Créateur.

Quelqu'un a laisser entendre qu'il était folie d'adorer une créature.
En ce qui concerne l'homme.
« Oui en effet, c'est une folie même très stupide de voir que l'homme se mette à adorer l'œuvre de ses propres mains et de l'entendre désigner celui-ci comme étant son propre dieu. C'est aussi une stupidité d'adorer le soleil, les arbres, les animaux qui sont des créatures fait comme l'homme par le même auteur... Seul celui qui créa toutes-choses est digne d'être adoré. Toutefois, il n'est nullement folie de reconnaître comme étant notre créateur, celui dont la main créa les cieux et la terre...(toutes choses, nous y compris)». Ici, Il y a une véritable nuance et cela est une énorme folie de ne pas le reconnaître comme étant notre propre le Créateur, car cela revient aussi à refuser de reconnaître la main de Dieu.

Pour accepter ta conception, il nous faudrait rejeter une grande parti de la révélation. De plus, il faudrait que l'on parvienne à expliquer clairement pourquoi Jean, E. Hébreux disent qu'il créé, s'il n'est pas le Créateur ?
  • Réflexion

Je comprends que selon le plan de rédemption de Dieu, que Jésus étant notre sauveur soit à la fois, celui en qui et par qui Dieu fait la purification, le renouvelle et la réconciliation.
Mais delà à reconnaître, qu'il est celui qui fit l'ancienne création, ça change tout. Est-ce une erreur ?
N'avons nous pas pour :
  • 1.- premier témoin E. Jean 1.3,10 car il le dit clairement,
  • 2.- comme second témoin Paul aux col 1.12-20 qui mets en avant, l'ancien(l'actuelle) et la nouvelle.
  • 3.- À titre de confirmation E. Hébreux.1.10 l'ancien
  • 4.- et pour attesté Psaume 102. 26-28. L'ancien
Si cela était dit qu'une fois, j'aurai pu laisser la place au doute et certainement cru ceux qui disent Non! il n'a rien créé*.

Autre-réflexion
Si la Parole pris le temps de se dépouiller, afin de garantir, d'assurer la fidélité et de remplir les engagement de l'homme envers les alliances éternelle que Dieu fit avec Abraham, David, les Lévi...
Nous comprenons que par son moyen Dieu créé et renouvelle toutes choses en lui et par lui. Nous comprenons aussi l'idée de la création de toutes choses par le Fils, prémices des choses avenir.
Mais, cela n'explique toujours pas pourquoi, Jn, E. Heb, Paul disent qu'il soit aussi l'auteur de l'ancienne. Car les deux lui sont attribué. Que cela soit l'ancienne lorsqu'il était La Parole dans la Gloire et la seconde comme étant le Fils dans la chair.
Autre- réflexion – La Parole à été fait chair
La Parole est invisible car il est un Esprit. Jésus est donc la manifestation de la Parole dans la chair, donc, La chair le rend visible et nous avons là, une image de lui que l'on ne peut voir autrement.
La chair le rend palpable, solide et joue en ce qui le concerne comme une véritable empreinte de sa personne. Que cela soit sur le plan spirituel où physionomique cela se tient et s'accorde parfaitement... et n'empêche en rien qu'il soit vue comme étant 100% homme.
Et puisse que La Parole est pure Esprit, un esprit dans un corps n'a rien d'étonnant.
Et cela explique parfaitement pourquoi il est dit, Colossiens 2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Maintenant, si l'on analyse tout ceci, en tenant compte de tout ce qui concerne :
Les anciennes alliances et les promesses à porté éternelles et tout ce qu'elles impliquaient, alors assurément on comprendra pourquoi Jésus était le seul qui pouvait accomplir à la perfection tout le mandat...

Maintenant analyse de tes dire :
Il y a des versets très étranges dans la bible qui montrent que Dieu n'est pas Jésus et par la même occasion que Jésus n'est pas Dieu"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,"1 Corinthiens 15:28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."Je m'arrête là
Autre-réflexion
Quand j'entends, le Nom de Jésus. Je vois la Parole en chair, soumis, mandater pour sauver, pour garantir l'accomplissement d'une alliance éternelle :
« Alliance éternelle que Dieu fit avec les hommes et envers quoi Dieu à toujours été fidèle, bien que souvent les hommes par leurs infidélités, leurs méchanceté et désobéissance ont failli rompre. Mais que Dieu a toujours évité... A cause de sa fidélité ses propres promesses et à cause de son Amour etc.
Pour te répondre concernant Révélation cela me paraît être un ordre des plus naturel puisse que :
  • 1-. c'est une révélation qui nous concerne d'une manière général et ou Jésus est entièrement impliqué.
  • 2-. Étant celui qui intercède entre Dieu et l'Homme cela paraît logique que Jean s'exprime ainsi, puisse que Jésus est le seul l'intermédiaire.
1 Corinthiens 15:28.
Vois-tu, il y a une différence avec ce que tu dis et ce qui est écrit dans la Bible.
  • 1-. Je ne vois nullement dans les versets un quelconque lien direct avec « Il n'est pas Dieu »
  • 2-. Remis dans son contexte. On peut comparer Jésus comme étant le second Adam.
    – Le premier nous avait apporter la mort,
    – le second nous amènes la vie.
    Et comme digne représentant du peuple de Dieu .... De même que Dieu en Genèse 1 avait soumis les animaux a Adam, qui représentait l'humanité (Étant donner qu'Adam dans ça rébellion, soumis le monde à Satan) ...Donc il fallait que celui-ci récupère son bien par la même occasion.
En ce qui concerne le second les choses se sont passer sous un angle différent mais à cause du péché la barre fut placer à un niveau élevé, mais l'héritage devient bien supérieur, ceci en raison des promesses et de la dernière alliance. Et cela se comprend.
Toutefois contrairement à Adam qui choisi de désobéir et de l'eloigner, lui, il se soumet a Dieu, il n'allait toute de même pas répéter la même erreur que le précédant en refusant la soumission.
Raisons
  • .- s'il ne s'était pas soumis il n'y aurait pas eu une véritable réconciliation, puisse que la séparation serait encore entre Dieu et l'homme.
    « « « De plus nous savons que lorsqu'il a reçu toute autorité, domination etc. et que tout fut mit sous ses pieds d'une manière général le Peuple aussi recevait la même autorité. Voir Daniel 7 » » ».

    Il y a beaucoup à dire ici, mais cela commence à être long mon Post.

Vois-tu mettre en avant qu'une parti de la vérité en bannissent la parti qui gène me semble peut rassurant. Vouloir combattre les vérités bibliques ce n'est pas mon truc. Et si c'est ton truc tes mon ennemi car tu combats la vérité. Donc en tant que personne je te respects car cela est mon devoir. Mais le fait que tu sois l'ennemi de la vérité, tu n'es qu'un menteur à mes yeux. A moins que tu m'expliques, véritablement et réponde à mes questions et Pas la peine de venir genre ses quoi tes questions. Car je ne fais que cela sur ce topic. Poser des questions et analyser.

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316REPONSE A "Abi" le Lun 22 Aoû - 14:42

jesusvit 


Habitué
Habitué
Heb 1. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Allah, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Allah, ton Allah t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur (Allah), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;




Si tu lis au verset 1, il est écrit " Allah nous a parlé par le Fils" c est à dire que Allah a donné un message à ISSA pour nous.


Pour ce message de Allah donné à Issa pour NOUS ,Issa utilise la forme de priére ( comme les psaumes de David )voici :
Ton trône, ô Allah , est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Allah, ton Allah t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Toi (allah), Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;



ISSA EST LE MESSAGER MAIS N EST PAS ALLAH

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317Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Lun 22 Aoû - 15:42

Serviteur 


Passionné
Passionné
Sur ce Topic, je me retrouve face à 2 conceptions pour l'instant, donc je fais avec. Dès 2 , il y a forcement qu'une qui soit dans le Vrai, alors autant la trouvé.

Première erreur ! Nous avons la vérité en chacun de nous, mais a un degrès différent ..

Seulement! il y a qu'une qui soit proche ou dans le vrai et une qui soit totalement fausse.

Je ne demande pas qui est dans le "totalement faux" ^^

E
xemple. Concernant les Tri-*
La bible, désigne La Parole/Jésus comme Dieu et nous révèle, qu'il créa toutes choses.
Oui! Heb 1. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Oui il est aussi dis " ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux "

aussi traduit :
"Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9) "

Qui sont les égaux du Christ ?
Ne me dites pas que c'est Jésus homme qui l'a désigné ainsi, car étant ressuscité il récupère sa place de Dieu est donc il est Roi au siècle des siècles .. de plus il est bien dit "ton Dieu"
La trinité est basé sur l'équité entre les 3, hors si l'un est Dieu d'un autre ça ne va pas le faire ..

Si Dieu, est Dieu de Jésus homme, il est Dieu de Jésus ressuscité !
C'est bien ce qu'il affirme :
Jean 20:17  "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."


Cela amplifie le fait qu'il soit Jéhovah et si l'on dit, qu'il n'est pas Jéhovah on annonce avec force la présence d'un autre Dieu. Alors que la Bible semble ferme sur le sujet. Il n'y a qu'un Dieu et c'est lui notre Créateur.

Jésus est présenté comme un ouvrier :
Proverbes 8:30  "J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,"
Relis tous le versets, on ne parle pas de la sagesse de Dieu a proprement dit, c'est comme la parole de Dieu ...


Pour accepter ta conception, il nous faudrait rejeter une grande parti de la révélation. De plus, il faudrait que l'on parvienne à expliquer clairement pourquoi Jean, E. Hébreux disent qu'il créé, s'il n'est pas le Créateur ?

il ne faut rien rejeté, notre créateur c'est notre Père a tous ! Jésus appelle Dieu Père donc c'est qui l'a créé ..
Apocalypse 3:21  "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j 'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Remarque : Jésus nous apprends a prier, il ne dit pas Dieu mais Notre Père ! Vous tous, quand vous priez, vous priez le Père !
Philippiens 4:20  "A notre Dieu et Père soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!"
2e Remarque : Jésus appelle des hommes "ses frères"
Jean 20:17  "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."


Quelqu'un a laisser entendre qu'il était folie d'adorer une créature.

Romains 1:25  "eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!"

Toutefois contrairement à Adam qui choisi de désobéir et de l'eloigner, lui, il se soumet a Dieu, il n'allait toute de même pas répéter la même erreur que le précédant en refusant la soumission.

Là tu reconnais que Jésus est un homme, et que ressuscité il devient un homme ressuscité !

Ton raisonnement est assez étrange puisque pour être l'intermédiaire de deux choses, il ne faut pas être l'un des deux. C'est a dire que Jésus ne peut pas être l'intermédiaire de Dieu et Dieu. ( si on dit que Dieu est seul )

En ce qui concerne le second les choses se sont passer sous un angle différent mais à cause du péché la barre fut placer à un niveau élevé, mais l'héritage devient bien supérieur, ceci en raison des promesses et de la dernière alliance. Et cela se comprend.

l'héritage il le donne à son fils, mais l'héritage appartient au Père !

Vois-tu mettre en avant qu'une parti de la vérité en bannissent la parti qui gène me semble peut rassurant.

Aucune parti ne gène c'est le sens et l'interprétation qui est différent !


Vouloir combattre les vérités bibliques ce n'est pas mon truc

moi non plus

Mais le fait que tu sois l'ennemi de la vérité, tu n'es qu'un menteur à mes yeux. A moins que tu m'expliques, véritablement et réponde à mes questions et Pas la peine de venir genre ses quoi tes questions. Car je ne fais que cela sur ce topic. Poser des questions et analyser.

Ta véritable question est : Qui suivre ? Moi je te réponds : Suis Dieu, prie Dieu, si tu ne veux pas m'écouter écoute au moins ce que te dis Dieu dans ton cœur.

Serviteur

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318Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Lun 22 Aoû - 16:21

jesusvit 


Habitué
Habitué
" ALLAH T' A OINT "



Allah oint ses fidèles d' aujourd hui et avenir comme LE SAINT ISSA et les messagers d ' autrefois.

Allah ne peut etre Oint car il n est que donneur et non receveur .Issa est receveur donc il peut aussi donner,différent de Allah car il n' est QUE donneur et non receveur





ALLAH est ALLAH, EL I EL .
Pour ce message de Allah donné à Issa pour NOUS ,Issa utilise la forme de priére ( comme les psaumes de David )voici :
Ton trône, ô Allah , est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Allah, ton Allah t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Toi (allah), Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

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319Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Lun 22 Aoû - 19:34

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
Yahwah Allah a oint Jésus.

Les psaumes n'ont pas pour but d'être des prières à réciter.

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320Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 25 Aoû - 17:49

EP 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:Ah oui ? Et crois-tu qu'un Dieu n'a pas les mêmes égalités ? Car le Père est sur le trône, et Jésus est à sa droite.
Il n´est pas question d´égalités ou semblable ici.

@Serviteur a écrit:Et ça c'est facile a comprendre ? C'est un seul Dieu unique, mais il se parle avec les parties de soi-même, fin c'est bizarre.
Suffit de lire Mt 28:19.
Si ce n´est pas facile a comprendre pour toi comment tu
m´explique que YHWH parle a YHWH ? Que YHWH fit telle chose par l´intermédiaire de YHWH ? Que YHWH dis a YHWH, etc ? Tu veux les versets ? Je remarque que ta sautée Gn.19:24 et tu t´es abstenu de commenter la-dessus...car j´aurais bien aimée savoir comment tu l´explique!!!

@Serviteur a écrit:Et les 3 hommes c'est Dieu ?
Pourtant Abraham et Lot les appellent de YHWH! Toi tu les appellerait de quoi ?
@Serviteur a écrit:Ah pourtant Moïse était clair :
Exode 33:20 "L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre."
Si Moise est clair,Abraham et Lot sont aussi clairs! Ecrit noir sur blanc dans ta Bible!

@Serviteur a écrit:et pourtant dans le verset précédent il est dit :
Exode 33:11  "L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente."
Dans 33:23 : "Puis je retirerai ma main, et tu me verras par derrière, mais ma face ne se verra point."
L´expression "face a face" signifie dialoguer intimement, personnellement,directement. Ça indique la façon comme Moise parla avec Dieu,pas qu´il voyait Dieu.

Rien dans le récit d´Abraham et Lot affirme qu´ils ont vu les "trois hommes" face a face...si c´est cela que tu essaye de induire...

@Serviteur a écrit:regarde ce verset:
12  "L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."
Oui dans ce verset Abraham n´appel pas a l´Ange par le nom de YHWH...

@Serviteur a écrit:On voit ici que Dieu parle a travers son ange, ce qui n'est pas étonnant car plusieurs fois il l'a fait.
Si,mais ici personne appel l´Ange de YHWH...

@Serviteur a écrit: Oui et ce verset me pose aucun problème. Le Saint-Esprit est la force agissante de Dieu, c'est par elle qu'on peut prophétiser, parler au nom de Dieu ... etc
Oui désormais ça vas te poser beaucoup des problèmes,lis :

http://www.forumreligion.com/t1007p345-dieu-dans-la-bible#36095

Voir le profil de l'utilisateur http://www.wiki-protestants.org/

321Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 25 Aoû - 18:19

Serviteur 


Passionné
Passionné
Vous ne comprenez pas alors .. J'en suis désolé, je voulais vous répondre, et puis je me suis dis que vous n'allez pas prendre en compte mes arguments, mais vous allez vous en faire de nouveau.

J'ai lu votre lien, et cela me pose aucun problème, d'autant plus que vous interprétez certains versets a votre façon..


Si Moise est clair,Abraham et Lot sont aussi clairs! Ecrit noir sur blanc dans ta Bible!

Et dans la votre aussi.. apparemment vous ne comprenez toujours pas

Serviteur

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322Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 25 Aoû - 23:37

EP 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:J'ai lu votre lien, et cela me pose aucun problème, d'autant plus que vous interprétez certains versets a votre façon..
Non,c´est l´ interprétation de tout premiers chrétiens jusqu’à ce jour,en passant par les tout premiers Pères de l´Eglise.

@Serviteur a écrit:Et dans la votre aussi.. apparemment vous ne comprenez toujours pas
Si dans la mienne est écrit,par contre il n´est pas écrit que Abraham ou Lot virent YHWH face a face...

Voir le profil de l'utilisateur http://www.wiki-protestants.org/

323Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Sam 3 Sep - 18:31

abi_ 


Novice
Novice
Salut!
@Serviteur a écrit:Oui il est aussi dis " ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux "
aussi traduit :
"Tu as aimé la justice et tu as détesté la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a désigné par onction comme roi, de préférence à tes compagnons, avec une huile de joie. (Hébreux 1:9) "
Qui sont les égaux du Christ ?
Ne me dites pas que c'est Jésus homme qui l'a désigné ainsi, car étant ressuscité il récupère sa place de Dieu est donc il est Roi au siècle des siècles .. de plus il est bien dit "ton Dieu"
La trinité est basé sur l'équité entre les 3, hors si l'un est Dieu d'un autre ça ne va pas le faire ..
Il n'est pas question de Trinité sur ce topic, mais plutôt de "Le Christ est il Jéhovah ?". Les autres sont beaucoup plus doués que moi pour trouver en Dieu 3 entités co-éternel, de voir Dieu avec sa créature au pouvoir Créateur, etc.
Ce que j'ai mis en gras dans ce que tu dis ne prouve en rien qu'il n'est pas Jéhovah, de plus les autres concepts dogmatique peuvent cité Hébreux 1.9 sans aucun problème pour donner raison à leur religion ceci avec plus de souplesse et d'aisance que je le ferais. Personnellement je considère comme peine perdu d'avance de vouloir prouver quoique ce soit en citant ce verset dans de tel ordre d'esprit. Les faits sont réels et sont d'autant plus logiques dans la mesure où l'on garde à l'esprit, les raisons de tout ceci, Dieu donna réellement un Fils à l'homme pour qu'il soit sauvé pleinement. La bible nous donne des réponses bien concrètes. Et Dieu est là pour nous ouvrir les yeux et la dessus crois moi, autant évité de faire des manières car sa nous mène à rien de bon.
Si Dieu, est Dieu de Jésus homme, il est Dieu de Jésus ressuscité !
C'est bien ce qu'il affirme :
Jean 20:17 "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
« Tu ne prends pas le temps de lire et d'analysé véritablement ce que l'on te dit. » J'ai l'impression que tu parles pour ne rien dire ici « Si Dieu, est Dieu de Jésus homme, » il est « Dieu de Jésus ressuscité ! ».
Réflexion
Tu parles bien de Jésus homme n'est ce pas ? est-ce que je le Jésus qui ressuscita est différent du Jésus qui fut sacrifier ? C'est bien du même que l'on parle ici n'est ce pas, si oui :
S'il est mort Fils ? Il reprit sa vie vraisemblablement comme étant Fils n'est ce pas ... ? Comme je l'ai certainement déjà fait remarquer "la relation Père & Fils n'est pas véritablement une excellent base d'appui pour donner raison aux dogmes comme ceux des Tri-..., T-J, et autres. Étant donné que tu as l'esprit TJ sache que pour donner raison à ta théorie, il faut omettre certains détailles qui concerne la suite de sa mission. Comme par exemple celui d'intercesseur au ciel, sa fonction de Prêtre, ... etc. Ainsi que les véritables raisons qui implique Dieu...
@Serviteur a écrit:Jésus est présenté comme un ouvrier :
Proverbes 8:30 "J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,"
Relis tous le versets, on ne parle pas de la sagesse de Dieu a proprement dit, c'est comme la parole de Dieu ...
Ok! J'ai lu, relu et voilà ce que j'ai noté.
Premièrement.
    Le titre (bible TMN) de Pr 8.- est : la sagesse personnifiée : un habile ouvrier.
  • 1-. Le titre montre bien qu'il est question de la Sagesse en générale.
  • 2-. Le contexte appuis cela donc, il est vraiment question de la sagesse.

Pour commencer -.
Remarquons que le livre de Proverbe est :
1-.poétique et
2-.instructif,
le but premier est de nous apprendre à connaître ce qu'est véritablement la sagesse,... afin de susciter en nous la démarche pour nous en acquérir.
    Il nous suffit de lire ceci en parti pour le comprendre.

Proverbes 1
  • 1.2 Pour faire connaître la sagesse et l'instruction, Et comprendre les paroles sensées ;
  • 1.3 Pour procurer une instruction intelligente, Le jugement, la justice et la droiture ;
  • 1.4 Pour donner aux simples de la raison, Et au jeune homme de la connaissance et de la réflexion.
  • 1.5 Le sage écoutera et en deviendra plus instruit, L'homme sensé en retirera de sages règles de conduite,
  • 1.6 Pour comprendre les proverbes, les allégories, Les paroles des sages et leurs énigmes.
  • 1.7 La crainte de l'Eternel est le principe de toute connaissance,

La sagesse est une qualité propre à l'être, elle est une des grandes vertus intellectuelles juger comme étant dès plus excellente. Mais là n'est pas la question.
Petite analyse assez rapide et brève du contexte Pr 8.
  • Verset 04 - 11-. Elle nous invite à l'acquérir,
  • Verset 12 - 17-. Elle nous rassure qu'elle est un bon choix
  • Verset 18 - 21-. Elle nous révèle ses vertus, ses qualité ainsi que sa puissance.
  • Verset 22 - 31-. Ici ses qualités sont pleinement mises en avant.
Quand on lit ceci :
Esaïe 11.2 L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel. On finit par comprendre le parallèle que tu fais, car Dieu le fit réellement sagesse pour nous. Mais as-tu raison de dire que c'est de lui qu'il est question ici ?
  • Dans quel sens nous devons comprendre que la sagesse est un habile Ouvrier ?

Essayons de comprendre cette parti du contexte verset 22 - 31 -.
Phase 1
Premièrement : Note 1 -.
  • Qu'"en Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent Job 12.13"

Note 2 : Il est dit aussi :
  • Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence. Jérémie 10.12.

Deuxièmement : Soulignons ceci :Job 38:36 Qui a mis la sagesse dans le coeur, Ou qui a donné l'intelligence à l'esprit ?
    Maintenant mettons en lumière tout ceci.

Fait N° 1 Comme tu ou toutes personnes sensés peuvent le comprendre à la base, la sagesse est éternel à cause du fait qu'elle résident en Dieu...
Fait N° 2 Dieu fonda le monde par sa sagesse, ...etc. Nous comprenons que la puissance, la sagesse ainsi que l'intelligence sont des attribues de Dieu, ils font parti de lui et il fait tout avec Sagesse et Intelligence.
Dans Pr 8, nous remarquons de façon claire que la sagesse nous invite à l'acquérir, donc il y a forte à parier qu'il est question de la sagesse que Dieu donne à l'homme, nous avons pour exemple : Salomon qui le demanda à Dieu.
Phase 2 -. Quel est son lien avec La Parole/Jésus
Si tu as réellement pris en compte ce que j'ai dit dans tout mes posts particulièrement dans le Post 309, 311 mais plus précisément dans le 315 en page 21
@abi_ a écrit:Réflexion:
Si toute la création est censée révéler la puissance éternelle et la divinité de celui qui était à l'ouvrage Rom 1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,... Cela amplifie le fait qu'il soit Jéhovah et si l'on dit, qu'il n'est pas Jéhovah on annonce avec force la présence d'un autre Dieu. Alors que la Bible semble ferme sur le sujet. Il n'y a qu'un Dieu et c'est lui notre Créateur.
Tu remarqueras qu'à cause de toutes les raisons qui sont cités, il ne peut-être question ici de Jésus. Pourquoi ?
Tout simplement à cause de ce qui est dit ici :
  • Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
  • Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
  • Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
  • Psaume 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
  • Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Pour moi, le créateur est Dieu, il n'y a aucun doute la dessus et je le crois quand il dit avoir été seul à l'ouvrage. Comme le dis Néhémie 9:6 C'est toi, Eternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.
Ce qui montre, pourquoi elle n'est pas indiqué comme étant Jésus-Christ
Notons : premièrement que Pr 8 ne la désigne pas ainsi, car elle n'agit pas comme étant celle qui crée, mais plutôt comme pure sagesse. Alors qu'il nous est dit en Jn 1.3 concernant la Parole
  • Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Remarquons qu'au verset 27 elle dit :
  • Lorsqu'il(Jéhovah) disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
. Nous voyons bien qu'elle ne fait rien manuellement car elle dit que c'est Jéhovah qui fait. Ce qui signifie que quand elle dit être là, c'est tout simplement parce que c'est avec sagesse et intelligence que Dieu disposa les Cieux. Et ceci nous le comprenons amplement à la simple lecture des versets qui suivent et qui appuis d'autant plus cette idée :
  • 28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
  • 29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
  • 30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
.
  • Conclusion :

Nous remarquons que l'épitre aux Hébreux attribue réellement l'ouvrage des cieux et de la terre à la Parole/Jésus. Et que celui-ci nous cite Psaume 102:25 qui dit clairement Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Mis en parallèle nous pouvons que confirmé cette vérité.
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Sans même le vouloir, tu as fourni l'occasion de prouver pour la énième fois que le Christ est Jéhovah.
Au verset 29 la sagesse dit ceci : « Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre, » Rappel toi de ce que dit Psaume 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains..

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324Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Dim 4 Sep - 17:53

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@abi_ a écrit:Comme je l'ai certainement déjà fait remarquer "la relation Père & Fils n'est pas véritablement une excellent base d'appui pour donner raison aux dogmes comme ceux des Tri-..., T-J, et autres. Étant donné que tu as l'esprit TJ sache que pour donner raison à ta théorie, il faut omettre certains détailles qui concerne la suite de sa mission. Comme par exemple celui d'intercesseur au ciel, sa fonction de Prêtre, ... etc. Ainsi que les véritables raisons qui implique Dieu...sont l'ouvrage de tes mains.</font>.

Peut-on connaitre la raison de vos amalgames sur les TJ et les trinitaires ?
D'autre part, Serviteur fait une erreur, Jésus n'était pas Dieu au Ciel, et il n'est toujours pas Dieu. Alors vos réflexions sur l'esprit TJ sont bien infondées : les TJ n'enseignent pas que Jésus est Dieu.



Paul en Colossiens 1:15-17 cite proverbes 8:22-31.

Voici ce passage dans la Bible du Rabbinat français (traduite sous la direction de Zadoc Kahn) :

"L’Éternel [hébreu: YHVH, הוהי ] me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l’origine des choses. Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. Il n’y avait pas encore d’océan quand je naquis, ni de sources chargées d’eaux. Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux, je fus douée de vie, avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol. Quand il affermit les cieux, j’étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l’abîme; quand il consolida les nuées dans les régions supérieures, quand jaillirent avec force les sources souterraines; quand il imposa à la mer ses limites, empêchant les eaux d’enfreindre son ordre, et qu’il fixa les fondements de la terre. Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme."

Il ne peut être simplement question ici de la sagesse divine ou de la sagesse au sens abstrait. Pourquoi ? Parce que la " sagesse " décrite ici a été " créée " ou " produite " (hébreu qanah) comme le commencement de la voie de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu lui-même a toujours existé (Psaumes 90:2 ; 1Timothée 1:17). Puisqu’il est éternel et qu’il a toujours été sage, la sagesse a toujours existé. Elle n’a donc pas été " enfantée ". (Job 9:2, 4 ; 12:9, 13 ; 28:20, 23 ; Romains 11:33-36.)



La Bible Segond 1910 que j'ai consulté ne met pas " m'a possédée " au verset 22 mais plutôt " m'a créée ". Aux versets 24 et 25 nous avons deux fois " Je fus enfantée ". Notez que la Bible de la Colombe (Bible Segond révisée de 1978) met également " J’ai été enfantée " aux versets 24 et 25, ce qui tend à réduire considérablement l'argumentation développée par unpoissondansle.net .

Consultons d'autres traductions

Semeur — verset 22 : " me possédait " (en note : " Autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée. D'autres comprennent: m'a créée.") ; Aux versets 24 et 25 : " j'ai été enfantée. "



Bible en Français Courant — verset 22 : " m'a conçue " (en note " m'a acquise ") ; verset 23 : " J'ai été établie. " verset 24 : " Je suis née."



Chouraqui — verset 22 : " m’a acquise " ; versets 24 et 25, deux fois " j’ai été conçue."



King James Version — verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25 : " j'ai été enfantée."



Traduction Œcuménique de la Bible — verset 22 : " m'a engendrée " ; versets 24 et 25 " : " j'ai été enfantée."



Crampon — verset 22 : " m'a possédée " ; verset 24 : " je fus enfantée " ; verset 25 : " j'étais enfantée."



Bible de la liturgie — verset 22 : " m’a faite " ; versets 24 et 25 : " je fus enfantée."



Jérusalem — verset 22 : " m'a créée " ; versets 24 et 25 : " je fus enfantée."



Annotée Neuchâtel — verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " j'ai été enfantée."



Darby — verset 22 : " m’a possédée " ; versets 24 et 25: " j’ai été enfantée. "



Martin 1744 et Ostervald — verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " J'ai été engendrée."



Les auteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition: Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse... ce qui nous renvoie aux arguments développés plus haut : Dieu a toujours existé et a toujours été sage. Si donc Proverbes 8: 22 à 31 parle simplement de la sagesse de Dieu, il y a ici une incohérence qui ne trouve aucune explication.

Qanah peut renfermer soit l’idée d’acquérir (ou posséder), soit l’idée de produire. (Genèse 4:1 ; Deutéronome 32:6 ; Psaumes 139:13 ; Néhémie 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par " produite " ou " créée " en Proverbes chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant " été conçue ", " enfantée (comme dans les douleurs) ". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C’est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par " produite " ou " créée ".


Quel rapport avec Jésus ?

La Bible catholique de Jérusalem renvoie en note pour Colossiens 1:15 à Proverbes 8:22 à 36. Et dans le livre des Proverbes nous trouvons cette seconde note : " Cette pensée sera appliquée par le Nouveau Testament à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu, créatrice et rédemptrice."

Effectivement, La sagesse n’existe pas en dehors d’une personne capable de la posséder et de la refléter. Par conséquent, cette " sagesse " doit être la personnification d’une personne qui a été créée, conçue, ou faite, " prémices de son œuvre " [celle de Yahvé, Jérusalem], " au commencement de son action " (Bible de la liturgie), " la première de ses oeuvres " (Segond 1910).

Celui qui parle et agit en Proverbes 8 est manifestement une personne en qui toute la sagesse de Dieu réside (comparez avec 1 Corinthiens 1:24, 30). On la voit aux côtés de Dieu, le Créateur. Elle se présente elle-même comme un(e) habile ouvrier(ère) [Bible du Rabbinat français, TMN ; On ne retrouve le même mot qu'en Jérémie 52.15; il signifie d'après son étymologie chef de métier, artisan habile.]

Cette description correspond-elle à ce que la Bible dit dans son ensemble sur Jésus ? Si l'on s'en tient strictement au sens des expressions utilisées pour le décrire, oui.

En Apocalypse 3:14, Jésus se présente lui-même comme " le commencement de la création de Dieu. " (Segond) ; En Colossiens 1:15 à 18, Paul dit de Jésus qu'il est " le premier-né de toute création. " En Proverbes 8:22, la sagesse déclare de même : " L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes " (Segond). Dans la TOB, nous trouvons cette déclaration de la sagesse : " Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes." La sagesse dit aussi : " j’ai été conçue ", " enfantée " (8:24 et 25). Comment échapper à l'image que ces mots font naître en nous, oui, précisément celle d'une naissance de cette " sagesse " ?

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325Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Dim 4 Sep - 19:41

Serviteur 


Passionné
Passionné
Abi,

Ce que j'ai mis en gras dans ce que tu dis ne prouve en rien qu'il n'est pas Jéhovah, de plus les autres concepts dogmatique peuvent cité Hébreux 1.9 sans aucun problème pour donner raison à leur religion ceci avec plus de souplesse et d'aisance que je le ferais.

Alors là je suis surpris quand même, car je te dis que Jésus est soumis a Dieu, et tu me dis que cela ne prouve en rien qu'il n'est pas Jéhovah .. Il faut vraiment torde le verset d'Hébreux 1:9 pour dire que Jésus est Dieu.

Réflexion
Tu parles bien de Jésus homme n'est ce pas ? est-ce que je le Jésus qui ressuscita est différent du Jésus qui fut sacrifier ? C'est bien du même que l'on parle ici n'est ce pas, si oui :
S'il est mort Fils ? Il reprit sa vie vraisemblablement comme étant Fils n'est ce pas ... ? Comme je l'ai certainement déjà fait remarquer "la relation Père & Fils n'est pas véritablement une excellent base d'appui pour donner raison aux dogmes comme ceux des Tri-..., T-J, et autres. Étant donné que tu as l'esprit TJ sache que pour donner raison à ta théorie, il faut omettre certains détailles qui concerne la suite de sa mission. Comme par exemple celui d'intercesseur au ciel, sa fonction de Prêtre, ... etc. Ainsi que les véritables raisons qui implique Dieu...

je vois pas ou tu veux en venir .. désolé :S

D'autre part, Serviteur fait une erreur, Jésus n'était pas Dieu au Ciel, et il n'est toujours pas Dieu.

Ou ça ? worried

Serviteur

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326Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mar 6 Sep - 18:53

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
@Serviteur a écrit:Abi,
Ce que j'ai mis en gras dans ce que tu dis ne prouve en rien qu'il n'est pas Jéhovah, de plus les autres concepts dogmatique peuvent cité Hébreux 1.9 sans aucun problème pour donner raison à leur religion ceci avec plus de souplesse et d'aisance que je le ferais.
Alors là je suis surpris quand même, car je te dis que Jésus est soumis a Dieu, et tu me dis que cela ne prouve en rien qu'il n'est pas Jéhovah .. Il faut vraiment torde le verset d'Hébreux 1:9 pour dire que Jésus est Dieu.
Donc ! Tu dis, qu'il faudrait tordre le sens du verset pour lui faire dire que Jésus est Dieu. Tu sais que cela est faux, ce n'est pas parce que les TJ sont habiles et excelles dans l'art de la falsification et qu'ils ont une certaine finesses pour tordre les versets, qui leurs sont trop gênant, qu'il faut croire que tout le monde le fait.

Et tu sais ce qu'il y a de pire à regarder chez un TJ, c'est de voir ceux-ci accuser et pointer du doigt les autres alors qu'eux même s'en donne à cœur joie.
Je te dis de nouveau, Non! Ce n'est pas parce que certaine une religion décide de le faire qu'il faut croire que l'individu est lié au point de ne pas pouvoir être en mesure d'éprouver les esprits qui cherche à voiler la vérité. Nous ne sommes pas orphelin à ce que je sache, notre Père céleste est toujours prêt à nous donner la sagesse, l'intelligence, le discernement si nous lui le demandons avec une foi sincère.

Le fait que Jésus soit soumis à Dieu est parfaitement compréhensif, normal, naturel quand on le considère pleinement dans la chair. Toutefois ce qu'il n'est pas normal, c'est de cité le fait qu'il soit soumis à Dieu pour attester, qu'il n'est pas Dieu ou qu'il soit un être crée. Car comme je l'ai déjà indiqué, pour croire en une telle allégation, il faudrait omettre toutes les raisons dû aux Découlement de sa soumission ( en gros rejeter tout ce qui explique le fait qu'il se soit soumis ) Non seulement cela, mais encore :
Quand nous lisons qu'il est l'auteur de l'ancienne création (l'actuel), qu'il a été faite chair et que par ce moyen, le renouvellement de toutes choses se fait...etc. Il ne faut pas s'étonner ou être surpris de voir que certain reste dubitatif ou doute de l'authenticité de ce que tu avances.
Et si tu veux mon avis, il faudrait plus qu'une simple comparaison basé sur le relationnel, …


Tu penses vraiment qu'il faudrait tordre le sens de ces versets, pour leurs faire dire ce qui est déjà explicite et implicite ?
En Heb 1. 8-10 nous lisons ceci :
8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Qui aura tout intérêt à tord le sens ici ? Vois-tu ma (TMN) qui refuse en Jean 1.1 de lui attribuer se titre en (D) majuscule le lui accord s'en problème au verset 9.

Peux-tu m'expliquer pourquoi, au verset 8 cela change en ceci : « (TMN) 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. » ?

Je peux comprendre que le fait qu'il soit appelé Dieu, titre que certain peuvent considérer comme anodin en premier lieu parce que les versets 8 et 9 concernent son élévation entant que Fils de Dieu/Fils de l'Homme promu au Trône...etc. Une personne qui aura lu le verset suivant :
Romain 1.20 « ...les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages... » Ne manquera certainement pas de porter une attention particulière au verset 10 qui précise bien ceci : …,tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains de plus ce verset semble faire référence au Psaume 102 : 25. Dit moi de qui il est question dans le Psaume 102 ? N'est ce pas de Jéhovah dont-il est question ? Quand la même personne analysera c'est 3 versets ci-dessous. Quand il se mettra a raisonné que conclura-t-il ?
Ésaïe 51:6 Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.
Psaume 19:1 Au chef des chantres. Psaume de David. Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains.
Jérémie 51:15 Il a crée la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence.
Penses-tu que cela mettra en difficulté un Tri-*, penses-tu qu'un Diacre ou qu'un ancien d'une autre confession religieuse Tri-* verra un danger pour son dogme.

Non.

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327Re: Le Christ est il Jéhovah ? Aujourd'hui à 6:48

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