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251Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Sam 30 Juil - 22:24

abi_ 


Novice
Novice
@ami de la vérité a écrit:Première erreur de votre part abi: les écrits de Jean viennent après ceux de Paul, c'est donc Jean qui confirme Paul et non le contraire. On va continuer sur Paul puisque il convient de commencer par lui
Salut !
Si je te comprends bien, parce que les écrits de Jean viennent après ceux de Paul comme tu le soulignes, cela doit faire sens ? Pour te dire la vérité, je ne vois pas le rapport avec mes questions. Mais s'il faut partir sur un tel principe. Le bon sens n'avantagerait-il pas plutôt ceux de Jean ?
Dit moi, à ton avis qui des deux fut le témoin oculaire (direct) de Jésus ? Qui des deux a reçu, le témoignage et l'enseignement sortit directement de la bouche de Jésus quand il était sur terre ?

Toutefois, si cette remarque tes venu à cause de l'un de mes propos, je te pris de bien vouloir m'excuser, d'avoir accidentellement suscité chez toi une telle idée.
Deuxième erreur de votre part, Paul ne reconnait jamais Jésus comme étant "son Dieu" et celui à qui il offre un service sacré. Paul est très clair : seul le Père du Seigneur Jésus Christ est son Dieu (Romains 1:8,9; 1Corinthiens 8:4,6)
Troisième erreur de votre part: Dieu a crée par l'intermédiaire de Jésus (Hébreux 1:1,2), c'est donc Dieu qui est le Créateur de toutes choses(Apo 4:11), et pas Jésus. Il vous donc réinterpréter Colossiens 1:16,17. Cela ne devrait pas être difficile puisque en Colossiens 1:13,15 Paul explique que Jésus est la toute première créature que Dieu a faite et qu'en Colossiens 1:16 le mot grec dia employé ne permet pas d'interpréter Jésus comme étant l'Auteur de la création, c'est à dire le Créateur.
Quand on regarde bien est ce que je dis autre chose que ceci : Le Créateur de toutes choses est Dieu ? Il me semble que si je devais me prononcer, je serais plus du genre à dire, au contraire que celui qui a crée toutes choses est Dieu*.

Supposons que tu dis Vrai, il y a tout de même un hic!
Et j'insiste pour dire ceci : Attention danger !
Si Dieu a fait appel à une Créature pour Crée à sa place, le reste de Toutes sa Création. Cela signifie que vous annoncez clairement et avec force, l'existence de 2 Créateurs et non d'un seul. Ce qui vous mets en présence de 2 Dieux et non d'un.
Explication : Normalement, la logique voudrais que le Dieu incréé sois l'unique et le seul être suprême reconnu. Seulement voilà, selon vos dire, celui-ci n'a crée qu'une et unique Créature, ce qui signifie que légalement, Il a tout pouvoir sur lui. Mais, dès l'instant ou sa créature se mets à créer à son tour, (j'entends bien par là CREER* (Amener du néant des choses à l'existence )), un autre Dieu fait son apparition.
Il est évident que pour son propre Créateur, il sera et restera toujours une Créature, mais, concernant les êtres qu'il(la Créature) aura amener à l'existence, il deviendra systématiquement pour ceux-ci leur Dieu légal, de par le fait, qu'il les aura lui même crée.
Ceci est parfaitement légitime.

Sans le savoir vous, vous condamnez.
Vous pouvez, vous bercez d'illusion, vous rassurez en vous frottent le ventre, tout en vous disant, certes nous n'adorons pas celui, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes, mais nous nous rabattons au moins sur son Créateur qui lui est véritablement Éternel.
A votre avis, si vous avez refuser de reconnaître la main de celui qui vous a donné le mouvement de l'être et qui seul peut vous amenez à son propre Créateur. Que croyez-vous avoir gagner, avec de telle pensée ...?
Sachant que dès l'instant ou vous l'avez rangé au rang d'idoles, de faux dieux, vous, vous êtes mis en offense (vis à vis de lui).

Et en ce qui concerne Jésus sans vouloir êtes trop expéditif, sur ce point.
Dès l'instant où « la parole a été faite chair » Jn1.14, il s'est mit au rang de la Créature, ceci est et reste une évidence, mais cela ne signifie nullement qu'il a été crée.

Maintenant, est-ce que Paul dit explicitement, qu'il soit Créé ? Non, Il ne dit rien à ce sujet.
Par-contre, il dit clairement que « tout a été crée par lui et pour lui ».*« Toutes-choses subsistent en lui »*. « en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité ».
« Il soutient toutes choses par sa parole puissante »...etc.

Quatrième erreur de votre part:Paul place Dieu au-dessus de Christ Jésus (1Corinthiens 11:3), dès lors Paul ne compte absolument pas Jésus comme étant(ou faisant parti de) le Dieu et Père au-dessus de tous.
(Éphésiens 4:6) [...] un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
A ce stade, il se dégage que Dieu et Christ sont deux personnes distinctes. Et c'est au seul Dieu et Père du Seigneur Jésus que Paul offre un service sacré.
(2 Corinthiens 1:2-3) [...] À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]

Tout cela est conforme à ce que Jean a rapporté.
Bonne méditation.
Le Créateur.
Il est dit que seul Dieu prétend à ce titre, car lui seul possède la faculté de crée à partir de rien, ( de tirer du néant pour amené à l'existence ) et aucune créature n'a cette faculté.

Oui! Ce que dit Paul est conforme avec ce que dit Jean.
Mais ce que tu dis (toi) n'est nullement conforme avec ce qu'ils disent EUX.

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252Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mar 2 Aoû - 12:19

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@abi_ a écrit:Le Créateur.
Il est dit que seul Dieu prétend à ce titre, car lui seul possède la faculté de crée à partir de rien, ( de tirer du néant pour amené à l'existence ) et aucune créature n'a cette faculté.

Oui! Ce que dit Paul est conforme avec ce que dit Jean.
Mais ce que tu dis (toi) n'est nullement conforme avec ce qu'ils disent EUX.
Bien dit abi, le Créateur ne peut pas avoir été créé. Il existe avant même que le temps n'existe avant même l'Histoire des mondes visibles et invisibles.

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253Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 4 Aoû - 18:15

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
Maintenant, allons, plus en détaille sur ce que tu soulignes
@ami de la vérité a écrit:Deuxième erreur de votre part, Paul ne reconnait jamais Jésus comme étant "son Dieu" et celui à qui il offre un service sacré. Paul est très clair : seul le Père du Seigneur Jésus Christ est son Dieu (Romains 1:8,9; 1Corinthiens 8:4,6).
Troisième erreur de votre part: Dieu a crée par l'intermédiaire de Jésus (Hébreux 1:1,2), c'est donc Dieu qui est le Créateur de toutes choses (Apo 4:11), et pas Jésus. Il vous donc réinterpréter Colossiens 1:16,17. Cela ne devrait pas être difficile puisque en Colossiens 1:13,15 Paul explique que Jésus est la toute première créature que Dieu a faite et qu'en Colossiens 1:16 le mot grec dia employé ne permet pas d'interpréter Jésus comme étant l'Auteur de la création, c'est à dire le Créateur.
Entièrement d'accord avec toi sur ce point. « seul le Père du Seigneur Jésus Christ est son Dieu ».
Toutefois pour ce qui est du mot grec Dia*, je ne mettrais pas ma main à couper, si j'étais toi. Je ferai une petite parenthèse sur Dia* dans la parti ou je parlerai de 1Cor 8.6.
1 Corinthiens 8 a écrit: .4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Je suis d'accord avec cela aussi, le seul Dieu qui soit véritable est le Créateur de toutes choses, car tout vient de lui et lui appartient, nous y compris. Il est notre propriétaire, car c'est à lui que nous appartenons et l'image la plus noble que l'on peut avoir de lui est celui de Père.

Nous savons que les idoles sont que purent produits de la main de l'homme, qu'ils sortent tout droit de l'imaginaire de ceux-ci, ainsi que les dieux qui leurs sont associés.
  • Satan est appeler dieu, mais il reste une créature dont l'existence dépend de son Créateur.
  • Nous les hommes, nous sommes appelé des dieux, mais nous sommes pourtant des créatures qui dépendons aussi de notre Créateur.

Le seul qui soit digne d'être appeler ainsi au risque de me répéter est le Créateur de toutes choses, contrairement à nous, il ne dépends de rien, ni de personne pour vivre, car il est Éternel celui à qui l'on doit accorder toutes attentions.

J'aimerai que tu m'expliques, ta compréhension exacte du verset 6 de 1 Cor.

En attendant, voici la mienne.
Nous savons que Jésus est la Parole faite chair, cela est un fait. Ceci nous est révélé en Jean 1. 14
Jean dans son évangile nous dit clairement que la Parole est le Créateur de toutes choses, (Voir Jean 1. 3,10).

Quel est le problème avec le mots ( Dia ) que tout soulignes ?

PAR*est une préposition à sémantèse discrète, par le moyen de :
Une petite analyse s'impose :
« Toutes choses ont été faites par (dia) elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. »
Dans notre phrase PAR* a pour fonction celui de (complément) d'agent. (Elle*= la Parole). Il nous indique que celui qui « a fait toutes choses » est la Parole.
Déf: Le complément d'agent se rapporte au verbe. Il ne s'emploie que dans une proposition à la voix passive. Il désigne l'être ou la chose qui est l'auteur de l'action exprimée par le verbe. À la voix active, le complément d'agent devient sujet.

Vue le contexte, il y a fort à parié qu'il ne soit pas question d'intermédiaire ici, sinon Jean aurait certainement donné, un autre sens à la phrase. Toutefois, je laisse une ouverture sur ceci*

Allons y plus en profondeur maintenant.
N'est-il pas plus judicieux de porté notre attention sur le mots : ( Ginomai (strong n°1096)) qui est employer dans le même verset. Celui-ci fait comprendre que « La Parole appelle les choses a venir à l'existence* », et nous montre ainsi, son pouvoir en tant que Créateur. Si l'on croit ce qui nous est dit au verset 3 ainsi qu'au v 10,14. Alors on peut comprendre aisément le sens des versets ci-dessous (par exemple) :
  • « ...Lequel étant en forme de Dieu,... »,« il s'est anéanti lui-même, ayant pris la forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes » Philippiens 2:7.
  • « étant le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa personne », Hébreux 1.3.
  • « Il est l'image du Dieu invisible » colossiens 1.15
    Mais le plus lumineux est celui que dit Jésus.
  • « Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. »,« Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! », « comment dis-tu: Montre-nous le Père? » Jean 14:5-14
  • Etc.

Jean 1.14 nous dit ceci « Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; » Nous avons toujours affaire au même être même-ci, il se fit chair dans le but de devenir Fils de l'homme au point que Jean 1. 14 dise dans la deuxième parti du verset « et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. ».C'est pourquoi Jésus pouvais dire « celui qui m'a vu, a vu mon Père; ».Jn 14 :9...

Mais peut-on réellement exclure Paul ? Après qu'on est lu ce qu'il dit ici.
« Car en lui habite corporelement toute la plénitude de la divinité. Colossiens 2:9... » et aussi « Dieu était en christ réconciliant le monde avec lui même. 2 corinthiens 5.19-21.? ».

Ce qui peut vouloir dire en clair que la Première parti du verset 6 de 1 Corinthiens 8, peut-être attribué à Jésus, non pas dans sa forme de Fils, mais dans sa forme d'être suprême qui se veut être le Père absolu de toute sa création, ce qui explique la présence de cette seconde parti de verset.


Conclusion
Quoique l'on dise, que l'on veuille ou fasse, c'est une évidence qui nous pend au nez.

Même, l'idée qui veut qu'il soit une créature ayant le pouvoir de Créer toutes-choses. Au point de donner sa vie. Allant jusqu'à marqué dans son corps de chair la garantie et l'affermissement de toutes les alliances apportés éternelle. Les exécutants au moindre détaille, affirme cela. Alors je dis ceci, s'il n'est pas Dieu alors Dieu notre Père, la fait devenir véritablement Dieu pour nous. Mais, ne vous méprenez pas, cela n'est vrai qu'en ce qui concerne le Fils de Homme*, ni plus ni moins.
  • Si le fait d'avoir crée toutes choses signifie, il est Dieu et que le fait d'être Fils de l'homme le rend véritablement Dieu.

Alors les dés sont jeté, les cartes posées.
Il n'est ni plus, ni moins que Jéhovah.

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254Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 4 Aoû - 19:50

ami de la vérité 


Chevronné
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@abi_ a écrit:Conclusion
Quoique l'on dise, que l'on veuille ou fasse, c'est une évidence qui nous pend au nez.

Même, l'idée qui veut qu'il soit une créature ayant le pouvoir de Créer toutes-choses. Au point de donner sa vie. Allant jusqu'à marqué dans son corps de chair la garantie et l'affermissement de toutes les alliances apportés éternelle. Les exécutants au moindre détaille, affirme cela. Alors je dis ceci, s'il n'est pas Dieu alors Dieu notre Père, la fait devenir véritablement Dieu pour nous. Mais, ne vous méprenez pas, cela n'est vrai qu'en ce qui concerne le Fils de Homme*, ni plus ni moins.

  • Si le fait d'avoir crée toutes choses signifie, il est Dieu et que le fait d'être Fils de l'homme le rend véritablement Dieu.

Alors les dés sont jeté, les cartes posées.
Il n'est ni plus, ni moins que Jéhovah.

Il est important de raisonner sur de bonnes bases, c'est pourquoi il faut toujours construire en se rappelant les fondamentaux.

Au sujet de Jéhovah que sont-ils ?

Par exemple, le culte juif se caractérisait par la croyance que Jéhovah est une seule personne et non plusieurs personnes (ou hypostases), et que lui seul est le Très Haut (Psaume 83:18, Deut 6:3). Ce qui le caractérise encore c'est que lui seul est sans commencement (Psaume 91:2), qu'il est le Premier Dieu Tout Puissant et Véritable(Isaïe 44:6). Donc lui seul est incrée, lui seul n'est pas engendré, il est seul Sage.

(Isaïe 44:6) 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu [...] (Isaïe 44:7) [...] Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer [...]


C'était la croyance des juifs du premier siècle et des siècles précédents.

Qu'en est-il des premiers chrétiens ? Et bien l'apôtre Pierre nous dit ceci :
(Actes 3:13) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher [...]


Et Etienne qui est mort en martyr pour sa foi dit ceci:
(Actes 7:30-32) [...] “ Et lorsque quarante ans se sont accomplis, un ange lui est apparu au désert du mont Sinaï dans la flamme de feu d’un buisson d’épines. 31 Or, quand Moïse a vu cela, il s’est étonné à ce spectacle. Mais comme il s’avançait pour examiner, la voix de Jéhovah est venue : 32 ‘ Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob. ’ [...]

abi, Jéhovah est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, et Jésus est le Serviteur [désormais glorifié] de Jéhovah Dieu. Puisque le nom de Jéhovah ne désigne qu'une seule personne (Deut 6:3, Psaume 83:18), Jésus ne peut pas l'être. Pour l'apôtre Pierre, comme pour Etienne qui étaient juifs et chrétiens ne l'oubliont pas, Jésus n'était pas Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de leurs ancêtres, le Dieu d'Israël.

Voilà un exemple de point fondamental. Paul suit la même pensée.

Or la parole de Dieu dit ceci : Jéhovah est le Créateur d'Israël (Isaïe 43:1,15). Cela exclut bien le Fils d'être le Créateur.

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255Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 4 Aoû - 20:31

ami de la vérité 


Chevronné
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Autre passage qui prouve que Jésus n'est pas Jéhovah, dans ce psaume, Jéhovah est constamment distingué de son Fils qui est l'Oint et le roi choisi.


Psaumes 2:1-12

1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?

2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint,

3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ”

4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux.

5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera,

6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”

7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.

8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.

9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”

10 Et maintenant, ô rois, soyez perspicaces ; laissez-vous corriger, ô juges de la terre !

11 Servez Jéhovah avec crainte et soyez joyeux avec tremblement.

12 Embrassez le fils, de peur qu’Il ne s’irrite et que vous ne périssiez [loin de] la voie, car sa colère s’enflamme facilement. Heureux tous ceux qui se réfugient en lui.

Deux personnes, l'une est Jéhovah le seul Très Haut et l'autre son Fils.

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256Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 4 Aoû - 21:00

ami de la vérité 


Chevronné
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abi, un autre passage qui montre que Jésus ne peut pas être Jéhovah, et c'est sans appel big-smile


Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur.


Jéhovah n'est pas issu de la semence de David et ne peut pas l'être, par conséquent, Jésus n'est pas Jéhovah.

C'est sur cela que tu dois réfléchir avant tout autre chose.

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257Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 10 Aoû - 2:07

koko02 


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j'aimerais que vous m'expliquer ce verset Zacharie 2 : 8, 10- 11 merci
"Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
2.9
Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Éternel des armées m'a envoyé.
2.10
Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel.
2.11
Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi."

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258Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Mer 10 Aoû - 21:43

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
@ami de la vérité a écrit:Il est important de raisonner sur de bonnes bases, c'est pourquoi il faut toujours construire en se rappelant les fondamentaux.
Ton histoire de fondamentaux a un coté sympa..., mais cela confirme simplement qu'il n'y a qu'un Dieu et la dessus, nous sommes tout deux d'accord pour dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu. J'ai observer une chose chez toi que je trouve étrange, c'est ta façon de faire. Tu nies une vérité que la Bible souligne noir sur blanc et tu veux que celui-ci te donne raison. Pourquoi donc ? Ne sais-tu pas que le mensonge ne vient pas de la vérité, ils sont complètement et de totalement opposés ?

-. Réponse au Post N°256, 257
@ami de la vérité a écrit:Or la parole de Dieu dit ceci : Jéhovah est le Créateur d'Israël (Isaïe 43:1,15). Cela exclut bien le Fils d'être le Créateur.
Est-ce pour me sortir se genre de conclusion irréfléchi, que tu as pris le temps de me parlé de raisonnement et de fondamentaux en début de ton Post ?
Si c'est le cas permet moi de te rafraichir la mémoire, vois-tu, Paul ainsi que Jean sont d'accord pour dire que le Créateur se fit Chair. Jean a été l'un des 12 disciples qui accompagna Jésus tout au long de sa mission. Comme l'on peut le constater, Jean en début de son évangile nous présentant Jésus dans ça Gloire initiale. Et le nomme La Parole(logos), sous cette forme, il le présente sous 3 angles qui prouvent et affirme qu'il est DIEU notre Créateur, ceci avant de nous le présenté sous la forme d'un simple Homme, devenant ainsi Fils de l'homme et Fils de Dieu pour accomplir la volonté Divine.

Jn 1.1-4 Présentation du Logos - 3 angles
1 -. Etait*marque son éternel présence – le montrant ainsi comme étant « déjà là, déjà présent » bien avant Tout commencement – ce qui fait de lui – celui qui EST.
2 -. Il est Dieu et vie éternelle – Ceci se veut confirmé et appuyé quand Jean le place avec Dieu, Tu n'ignore pas les quelque lignes de vérité qui nous indique et place la vie comme se tenant auprès de Dieu (voir-1Jn1.1,2.)
3 -. Il est le Créateur – Tout vient de lui et il est le seul qui soutenir et contenir toutes les choses qu'il a créé parce qu'il est Dieu.
Au verset 14 de son évangile. Jean nous annonce clairement que celui qui est le Fils est le Créateur.

E.Paul aux Phillippiens (2.5-11) dit clairement, Il( ? ) se dépouilla pour prendre volontairement la forme de Serviteur, se même Paul qui s'adressa aux Colossiens(1.15-20) en disent qu'en Jésus « ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre » et que « tout à été créé par lui et pour lui » il savait très bien que Jésus n'avait rien créé sous sa forme de Fils de Dieu, mais c'est bien parce qu'il savait qu'en lui même Jésus renfermait ça véritable puissance et qu'il avait aussi conscient que la nouvelle création débuta par et dans le Fils de Dieu. Il dit aussi ceci « Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation. 2 Corinthiens 5.19 » voir aussi Ephésiens les Chap. 1-3. voir aussi 1 Ti 3.16.

Mais étant donné que tu me parles de raisonnement et de fondamentaux. Pourquoi n'as-tu pas souligné les divers raisons qui ont amener Dieu à nous envoyer son Serviteur ? N'as-tu jamais prêter attention aux raisons que nous ont donné Paul, épitre aux Hébreux, les Psaumes, les prophètes, etc.

Vois-tu une grande parti de mon raisonnement se fait aussi en fonction de tout ce que j'ai pu lire et étudier sur les raisons de ça venu. Et personnellement je me demande comment peux-tu construire et partir sur une bonne base si tu n'y tiens pas compte.

Rien qu'à lire ton Post n° 257 ainsi que le n°258 cela montre ta lacune sur ce point.

Au lieu d'essayer de me convaincre qu'il n'est pas Jéhovah, le créateur, commence par m'expliquer, Pourquoi Jean, l'épître aux hébreux(qui nous envois aux Psaumes), et aussi Paul disent clairement, (il a crée …).

En ce qui me concerne sauf si l'on me dit, me prouve et me convaincs que la première parti de l'évangile de Jean fut ajouter et ne fait nullement parti des textes originaux, que les écrits de Paul qui soulignes le lien direct de Jésus avec l'acte créatrice pure le sont aussi, et que l'épitre aux hébreux n'est pas un livre devant faire parti de la bible
Et que les promesses de Dieu ne l'implique pas directement dans son l'œuvre de rédemption, alors peut être je serai en mesure de te croire, dans le fait qu'il n'a rien créé du tout.


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259Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 2:37

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@koko02 a écrit:j'aimerais que vous m'expliquer {m'expliquiez} ce verset Zacharie 2 : 8, 10- 11 merci

Qui dit dans la Bible à plusieurs reprises : "Voici Je viens" ? Réponse : Jésus Christ, et à cinq reprises :

Psaumes 40:7 (40–8) Alors j’ai dit : "Voici, Je viens avec le rouleau d’un livre écrit pour Moi." (David dans une prophétie messianique parlant du Christ)
Zacharie 2:10 (2–14) Crie de joie, réjouis–toi, fille de Sion, car Me voici, Je viens demeurer au milieu de toi–oracle du SEIGNEUR.
Apocalypse 16:15 Voici, Je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille et garde ses vêtements, pour ne pas aller nu et laisser voir sa honte.
Apocalypse 22:7 Voici, Je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles prophétiques de ce livre.
Apocalypse 22:12 Voici, Je viens bientôt, et Ma rétribution est avec Moi, pour rendre à chacun selon son œuvre.

Expliquons maintenant Zacharie 2:8-11 "Car ainsi parle l’Éternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il M’a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de Son œil. Voici, Je lève Ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l’Éternel des armées M’a envoyé. Pousse des cris d’allégresse et réjouis–toi, Fille de Sion ! Car voici, Je viens, et J’habiterai au milieu de toi, dit l’Éternel. Beaucoup de nations s’attacheront à l’Éternel en ce jour–là, et deviendront Mon peuple ; J’habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l’Éternel des armées M’a envoyé vers toi."

Ces versets sont extrêmement importants car ils montrent que l'Éternel (Dieu le Père) a envoyé l'Éternel (La Parole, le Fils de Dieu). Comment est-ce possible ? Il suffit de lire Jean 1:1-3, 14 et Paul aux Colossiens 1:16-18 pour comprendre que Jésus Christ est le Créateur délégué et Dieu le Père, le Créateur en chef.

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260Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 4:45

Zantafio 


Passionné
Passionné
abi a écrit :

Ton histoire de fondamentaux a un coté sympa..., mais cela confirme simplement qu'il n'y a qu'un Dieu et la dessus, nous sommes tout deux d'accord pour dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Bonjour abi

En effet, il n'y a qu'un seul Dieu Éternel Tout-Puissant qui est sans commencement ni fin. La preuve est donnée dans la Bible :

Deutéronome 4:35 :'Toi, on t'a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le vrai Dieu; il n'y en a pas d'autre que lui'.

Psaume 90:2 :'depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu'. Jéhovah est donc sans commencement ni fin :
Il est l'unique Dieu Éternel !

Isaïe 45:5 :'Moi excepté, il n'y a pas de Dieu'.

abi a écrit :

Est-ce pour me sortir se genre de conclusion irréfléchi, que tu as pris le temps de me parlé de raisonnement et de fondamentaux en début de ton Post ?
Si c'est le cas permet moi de te rafraichir la mémoire, vois-tu, Paul ainsi que Jean sont d'accord pour dire que le Créateur se fit Chair. Jean a été l'un des 12 disciples qui accompagna Jésus tout au long de sa mission. Comme l'on peut le constater, Jean en début de son évangile nous présentant Jésus dans ça Gloire initiale. Et le nomme La Parole(logos), sous cette forme, il le présente sous 3 angles qui prouvent et affirme qu'il est DIEU notre Créateur, ceci avant de nous le présenté sous la forme d'un simple Homme, devenant ainsi Fils de l'homme et Fils de Dieu pour accomplir la volonté Divine.


On peut avouer que Jésus est un créateur 'parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles (...), par son intermédiaire et pour lui' (Colossiens 1:16), mais Jésus n'est pas LE Créateur Suprême. Ce dernier n'est que Jéhovah ayant utilisé Jésus afin de créer l'univers !

Par ailleurs, Jésus dans les Écritures n'est jamais qualifié de Roi d'éternité, Dieu Très-Haut, Souverain Seigneur, Dieu Tout-Puissant, expressions qui s'appliquent à Jéhovah seul !

En outre, 1Chroniques 29:11 déclare :'À toi, ô Jéhovah, sont la grandeur, la puissance, la beauté, la supériorité et la dignité; car tout, dans les cieux et sur la terre, est à toi. À toi est le royaume, ô Jéhovah, Celui qui t'élève aussi en chef au-dessus de tout'.

Il est donc évident que Jésus n'est pas coégal et coéternel à Jéhovah ! Donc vérifions les choses avant de les affirmer !

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261Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 6:25

Croyant 


Chevronné
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zantafio
mais vous considerez comme meme jésus comme ayant un coté divin, ce n'est pas un homme à 100 %?

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262Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 12:45

Harmony 


Enthousiaste
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@Zantafio a écrit:Il est donc évident que Jésus n'est pas coégal et coéternel à Jéhovah ! Donc vérifions les choses avant de les affirmer !

Jésus, l'une des deux Personnes appelée l'Éternel dans l'Ancien Testament, n'est pas co-égal sur le plan de l'autorité avec Dieu le Père, appelé aussi l'Éternel dans l'AT. En effet dans la vision d'Étienne, le Christ se tient à la droite de Dieu le Père et non le contraire. Mais votre conclusion sur la co-éternité est erronée car rien dans la Bible (sinon une interprétation humaine) ne permet d'affirmer que Jésus n'est pas co-éternel avec le Père : aucun verset ne dit ou même ne sous-entend, de prêt ou de loin une chose pareille, aucun n'est en mesure de le faire !

Jésus est co-éternel avec le Père. Sinon, Jean aurait reçu une révélation du Christ qui lui était très proche, lui disant que le Père l'aurait créé un jour. Or c'est faux, rien n'est dit à ce sujet (ce qui est pourtant simple à avouer) et Jésus lui a confirmé la vraie nature divine de Sa nature (Jean 1:1-3,14) que Paul lui-même a confirmé (Colossiens 1:16-18), un point c'est tout.

Hébreux 7:3 enfonce le clou en révélant qu'Il est "sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais il est rendu semblable au Fils de Dieu ; ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité".

Si le Fils de Dieu est semblable à Melchisédek, il est donc sans Père de toute éternité, jusqu'au moment où Il est fait homme, moment à partir duquel seulement Il devient seulement Fils de Son Père, mais non pas avant.

Pourquoi donc chercher mordicus midi à quatorze heures ? Tout le reste n'est qu'une interprétation rajoutée qui vient de Satan, il serait temps de le réaliser !

Et je suis curieux de savoir comment les TJ ont essayé de traduite Zacharie 2:8-13.

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263Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 13:15

Serviteur 


Passionné
Passionné
Esaïe 42:1 " Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité."

On parle bien de Jésus qui est dit " serviteur "

Serviteur

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264Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 14:15

Harmony 


Enthousiaste
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@Serviteur a écrit:Esaïe 42:1 " Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité."

On parle bien de Jésus qui est dit " serviteur "

Serviteur
Exact et ce Serviteur est le futur Roi des rois et Seigneurs des seigneurs sur Terre. Comme quoi Dieu peut être grand, très grand et se faire serviteur.
Jésus et Son Père sont humbles. Malgré nos péchés, nous n'entendons pas le tonnerre gronder toutes les cinq minutes. Jésus reconnaissait de Son vivant humain que seul le Père était bon, considérant tout ce qu'Il pouvait donner.

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265Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 14:53

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Harmony a écrit:
@Zantafio a écrit:Il est donc évident que Jésus n'est pas coégal et coéternel à Jéhovah ! Donc vérifions les choses avant de les affirmer !

Jésus, l'une des deux Personnes appelée l'Éternel dans l'Ancien Testament, n'est pas co-égal sur le plan de l'autorité avec Dieu le Père, appelé aussi l'Éternel dans l'AT. En effet dans la vision d'Étienne, le Christ se tient à la droite de Dieu le Père et non le contraire. Mais votre conclusion sur la co-éternité est erronée car rien dans la Bible (sinon une interprétation humaine) ne permet d'affirmer que Jésus n'est pas co-éternel avec le Père : aucun verset ne dit ou même ne sous-entend, de prêt ou de loin une chose pareille, aucun n'est en mesure de le faire !

Jésus est co-éternel avec le Père. Sinon, Jean aurait reçu une révélation du Christ qui lui était très proche, lui disant que le Père l'aurait créé un jour. Or c'est faux, rien n'est dit à ce sujet (ce qui est pourtant simple à avouer) et Jésus lui a confirmé la vraie nature divine de Sa nature (Jean 1:1-3,14) que Paul lui-même a confirmé (Colossiens 1:16-18), un point c'est tout.

Hébreux 7:3 enfonce le clou en révélant qu'Il est "sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais il est rendu semblable au Fils de Dieu ; ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité".

Si le Fils de Dieu est semblable à Melchisédek, il est donc sans Père de toute éternité, jusqu'au moment où Il est fait homme, moment à partir duquel seulement Il devient seulement Fils de Son Père, mais non pas avant.

Pourquoi donc chercher mordicus midi à quatorze heures ? Tout le reste n'est qu'une interprétation rajoutée qui vient de Satan, il serait temps de le réaliser !

Et je suis curieux de savoir comment les TJ ont essayé de traduire Zacharie 2:8-13.

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266Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 16:25

Serviteur 


Passionné
Passionné
Esaïe 42:1 " Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité."

Il y a un problème de temps alors, parce que il est dit : J'ai mis mon esprit sur lui, il est pas dit, Je mettrai mon esprit sur lui. Donc celui qui nomme "Serviteur" est son serviteur avant d'être sur la terre.

1 Samuël 12:5  "Il leur dit encore: L'Éternel est témoin contre vous, et son oint est témoin, en ce jour, que vous n'avez rien trouvé dans mes mains. Et ils répondirent: Ils en sont témoins."

Et même avec ce verset tu justifie pareil :
Esaïe 53:10  "Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
11  A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités."

Je suis désolé mais ton argument ne tient pas pour moi .. Tu dis que Dieu peut se faire serviteur de lui-même; juste pour justifier que Jésus est Dieu.

Psaumes 2:2  "Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? "

Galates 1:3 " que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ,"

Serviteur

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267Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 19:48

ami de la vérité 


Chevronné
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@Zantafio a écrit:On peut avouer que Jésus est un créateur 'parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles (...), par son intermédiaire et pour lui' (Colossiens 1:16), mais Jésus n'est pas LE Créateur Suprême. Ce dernier n'est que Jéhovah ayant utilisé Jésus afin de créer l'univers !


C'est vrai, le mot créateur (ou Créateur) n'est employé que pour désigner Jéhovah et non son Fils. De plus ce mot est indissociable du mot "Père" et du mot "Auteur". Or Jésus n'est ni le Père car il est le Fils, ni l'Auteur de la création de Dieu parce il est le commencemment de la création de Dieu.

Peut-on vraiment dire dans ce cas qu'il fut un créateur ?

Révélation 4:11 nous explique une grande différence :
Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”


La très grande différence vient de ce que "à cause de sa volonté" car bien que tout ce qui est venu à l'existence après le Fils de Dieu fut venu à l'existence par l'intermiédiaire de ce Fils, ce n'est pas "à cause de la volonté" de ce Fils que tout[ce qui ]fut crée par son intermédiaire, fut crée.

Le mot créateur peut-il alors malgré tout être appliqué au Fils de Dieu ?

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268Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 21:52

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
@Zantafio a écrit:
On peut avouer que Jésus est un créateur 'parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles (...), par son intermédiaire et pour lui' (Colossiens 1:16), mais Jésus n'est pas LE Créateur Suprême. Ce dernier n'est que Jéhovah ayant utilisé Jésus afin de créer l'univers !
Il n'y a pas de "On peut avouer que Jésus est un créateur  !" Ta manière de dire pue l'hypocrisie à plein le nez. Ça ne prend pas avec moi, si tu veux que l'on continue à discuter sois honnête, sois juste en accords avec ce que dit la bible, surtout quand tu mets en cause l'un de mes Posts, je ne te demande rien d'autre, autrement je te ferais sentir que tu cherches à me tromper.

Et là dessus, tu commences mal, où penses-tu que cela nous mènera quand tu cites un verset de la (TMN) ? Surtout quand on sait que les détenteurs et défenseurs de cette version sont des loups déguisés, qui n'ont eu aucun scrupules en se permettant d'ajouter des mots dans la bibles sous prétexte que les autres on fait de même, ceci afin de donner raison à leurs pratiques frauduleuses et dogmatique. crois moi ! ne penses même pas que tu peux te permettre de venir vers moi, en montrant patte blanche.

Donc je te pris de bien vouloir, quand tu me cites un verset de la (TMN) ou une d'autre version qui contient des mots entre crochets de l'authentifier, comme ci-dessous par exemple :

Col1.16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
- Car 3754 en 1722 lui 846 ont été créées 2936 (5681) toutes les choses 3956 qui sont dans 1722 les cieux 3772 et 2532 sur 1909 la terre 1093, les visibles 3707 et 2532 les invisibles 517, 1535 trônes 2362, 1535 dignités 2963, 1535 dominations 746, 1535 autorités 1849. Tout 3956 a été créé 2936 (5769) par 1223 lui 846 et 2532 pour 1519 lui 846.

Je te pris aussi de bien vouloir donner une explication détailler de ce qui Amène l'ajout du mot exemple [Autres ] que tu as omis de mettre entre crochets. Et de donner son numéro Strong-Hebr/grec comme ceci : Autres choses - N° 3946 Paromoios (Grec)
Une explication du contexte ne seras pas de refus.

Si tu as une sources crédible (comme un site par exemple), dont les explications qui sont donné permettent d'être vérifié, authentifié, donne l'adresse internet S.T.P.
Cela peut te paraître chiant, mais quand un verset à une grande porté en polémique, et qu'il contient un mots entre crochets qui donne un autre* sens au verset quand il y est, autant l'authentifier.

Si toi, tu te confortes dans ton luxe, à mentir sans état d'âme au gens sache que pour d'autre ça ne marche pas comme ça, ce n'est pas parce que tu tes laisser embobiner royalement que les autres vont faire comme toi. Donc tu sais ce qui te reste à faire.

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269Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 22:54

Zantafio 


Passionné
Passionné
Bonsoir abi

Autres arguments certifiant que Jésus n'est pas Éternel/Tout-Puissant :

Matthieu 20:20,21,23, :'La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus] :'Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, dans ton Royaume'. Jésus répondit :'(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas d'accorder cela, mais c'est pour ceux à qui mon Père l'a destiné'.

Cette explication est pour le moins étrange si l'on prétend que Jésus est Dieu. N'a-t-il répondu qu'en fonction de sa 'nature humaine'? Si Jésus était en fait un 'homme-Dieu' (à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l'un ni vraiment l'autre) comme l'affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s'est réservé certaines prérogatives?

1Corinthiens 8:5,6, :'Bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -, pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes'.

Ce texte présente le Père comme le 'seul Dieu' des chrétiens, comme un Être distinct de Jésus Christ !

Lisons maintenant Matthieu 28:18,19; ces versets déclarent :'Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint'. Et en 2Corinthiens 13:14 il est dit :'Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l'amour de Dieu et la participation à l'esprit saint soient avec vous tous'.

Aucun de ces versets ne dit que le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont égaux ou coéternels, ni même qu'ils sont tous Dieu !

Tout en défendant la Trinité, McClintock et Strong reconnaissent bien ce qui suit à propos de Matthieu 28:18,19 :'Néanmoins, ce seul texte n'établit pas d'une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité' (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ouvrage réimprimé en 1981, tome X, p.552)

Pour conclure, étudions Romains 9:5, :'[Les Israélites,] de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement! Amen' (Md et Od rendent ce verset d'une manière similaire). Toutefois, dans MN, la dernière partie de ce texte se lit ainsi :'de qui le Christ est issu selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, soit béni éternellement! Amen' (Fa, Ce et SO rendent ce texte à peu près de la même façon que MN).

Ce verset soutient-il que Jésus est 'au-dessus de tout' et que par suite il est Dieu? Ou bien établit-il une distinction entre Dieu et Jésus, tout en indiquant que Dieu (Yéhovah) est 'au-dessus de tout'? Quelle traduction de Romains 9:5 s'accorde avec Romains 15:5,6 qui, après avoir différencié Dieu de Christ Jésus, invite le lecteur à glorifier 'le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ'?

Abi, considère les versets qui suivent Romains 9:5. Les versets 6 à 13 expliquent que la réalisation du dessein de Yéhovah Dieu dépend non d'un héritage selon la chair, mais de la volonté de Dieu. Les versets 14 à 18 rapportent le message que Yéhovah avait adressé à Pharaon, en Exode 9:16, pour bien montrer que Dieu le Père est au-dessus de tout. Puis, dans les versets 19 à 24, la supériorité de Dieu le Père est illustrée par une comparaison avec un potier et les vases d'argile qu'il façonne.

Il est donc très approprié que nous trouvions cette exclamation au verset 5 :'Dieu, qui est au-dessus de tout, soit béni éternellement! Amen' (MN).

Voici ce qu'on peut lire à ce sujet dans un ouvrage de référence :'Romains 9:5 est l'objet d'une controverse (...). Il serait facile, et tout à fait permis du point de vue linguistique, de rapporter cette expression au Christ. Le verset se présenterait alors comme suit :'Le Christ, qui est Dieu au-dessus de tout, béni éternellement. Amen'. Cependant, même si on la retenait, cette leçon ne ferait pas du Christ l'égal absolu de Dieu. Elle le montrerait seulement comme un être de nature divine, car dans le texte le mot théos [Dieu] apparaît sans article. Toutefois, (...) [nous avons] de fortes raisons de penser que cette déclaration est plutôt une doxologie adressée à Dieu' (The New International Dictionary of New Testament Theology, Grand Rapids, 1976, tome II, p.80).

Bonne méditation abi.

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270Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Jeu 11 Aoû - 23:59

Zantafio 


Passionné
Passionné
ami de la vérité a écrit :

C'est vrai, le mot créateur (ou Créateur) n'est employé que pour désigner Jéhovah et non son Fils. De plus ce mot est indissociable du mot "Père" et du mot "Auteur". Or Jésus n'est ni le Père car il est le Fils, ni l'Auteur de la création de Dieu parce il est le commencemment de la création de Dieu.

Peut-on vraiment dire dans ce cas qu'il fut un créateur ?

Bonsoir ami de la vérité

Merci bien pour cette info précieuse car là tu m'a appris quelque chose.

ami de la vérité a écrit :

Révélation 4:11 nous explique une grande différence :
Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”


La très grande différence vient de ce que "à cause de sa volonté" car bien que tout ce qui est venu à l'existence après le Fils de Dieu fut venu à l'existence par l'intermiédiaire de ce Fils, ce n'est pas "à cause de la volonté" de ce Fils que tout[ce qui ]fut crée par son intermédiaire, fut crée.

Le mot créateur peut-il alors malgré tout être appliqué au Fils de Dieu ?

En effet, Révélation 4:11 s'applique uniquement à Yéhovah et non à Jésus, bien d'accord avec toi.

Donc seul Yéhovah doit être qualifié de 'Créateur'. Navré pour l'erreur.

Bonne nuit mon ami.

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271Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 12 Aoû - 0:09

Croyant 


Chevronné
Chevronné
Donc seul Yéhovah doit être qualifié de 'Créateur'. Navré pour l'erreur.
et jésus qualifié de quoi ? fils de dieu sans etre dieu complétement et créateur
est ce pour vous un demi-dieu , 3/4 de dieu ; plus au moins, ??
: il a des attribues de dieu mais pas tous ?

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272Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 12 Aoû - 0:39

Zantafio 


Passionné
Passionné
@abi_ a écrit:Salut !
@Zantafio a écrit:
On peut avouer que Jésus est un créateur 'parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles (...), par son intermédiaire et pour lui' (Colossiens 1:16), mais Jésus n'est pas LE Créateur Suprême. Ce dernier n'est que Jéhovah ayant utilisé Jésus afin de créer l'univers !
Il n'y a pas de "On peut avouer que Jésus est un créateur !" Ta manière de dire pue l'hypocrisie à plein le nez. Ça ne prend pas avec moi, si tu veux que l'on continue à discuter sois honnête, sois juste en accords avec ce que dit la bible, surtout quand tu mets en cause l'un de mes Posts, je ne te demande rien d'autre, autrement je te ferais sentir que tu cherches à me tromper.

Et là dessus, tu commences mal, où penses-tu que cela nous mènera quand tu cites un verset de la (TMN) ? Surtout quand on sait que les détenteurs et défenseurs de cette version sont des loups déguisés, qui n'ont eu aucun scrupules en se permettant d'ajouter des mots dans la bibles sous prétexte que les autres on fait de même, ceci afin de donner raison à leurs pratiques frauduleuses et dogmatique. crois moi ! ne penses même pas que tu peux te permettre de venir vers moi, en montrant patte blanche.

Donc je te pris de bien vouloir, quand tu me cites un verset de la (TMN) ou une d'autre version qui contient des mots entre crochets de l'authentifier, comme ci-dessous par exemple :

Col1.16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
- Car 3754 en 1722 lui 846 ont été créées 2936 (5681) toutes les choses 3956 qui sont dans 1722 les cieux 3772 et 2532 sur 1909 la terre 1093, les visibles 3707 et 2532 les invisibles 517, 1535 trônes 2362, 1535 dignités 2963, 1535 dominations 746, 1535 autorités 1849. Tout 3956 a été créé 2936 (5769) par 1223 lui 846 et 2532 pour 1519 lui 846.

Je te pris aussi de bien vouloir donner une explication détailler de ce qui Amène l'ajout du mot exemple [Autres ] que tu as omis de mettre entre crochets. Et de donner son numéro Strong-Hebr/grec comme ceci : Autres choses - N° 3946 Paromoios (Grec)
Une explication du contexte ne seras pas de refus.

Si tu as une sources crédible (comme un site par exemple), dont les explications qui sont donné permettent d'être vérifié, authentifié, donne l'adresse internet S.T.P.
Cela peut te paraître chiant, mais quand un verset à une grande porté en polémique, et qu'il contient un mots entre crochets qui donne un autre* sens au verset quand il y est, autant l'authentifier.

Si toi, tu te confortes dans ton luxe, à mentir sans état d'âme au gens sache que pour d'autre ça ne marche pas comme ça, ce n'est pas parce que tu tes laisser embobiner royalement que les autres vont faire comme toi. Donc tu sais ce qui te reste à faire.


Mais c'est qu'elle devient agressive cette abi !

C'est dans ta religion qu'on t'apprend à mépriser ainsi les autres ? Bravo ! En voilà une réaction d'une adepte du Dieu d'amour ! Hypocrite, oser te dire chrétienne et me haïr ainsi ! Tu viens, toi, de ton père le Diable !(Jean 8:44)

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

273Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 12 Aoû - 3:59

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
@Zantafio a écrit:Mais c'est qu'elle devient agressive cette abi !

C'est dans ta religion qu'on t'apprend à mépriser ainsi les autres ? Bravo ! En voilà une réaction d'une adepte du Dieu d'amour ! Hypocrite, oser te dire chrétienne et me haïr ainsi ! Tu viens, toi, de ton père le Diable !(Jean 8:44)
Tu viens a moi
Premièrement avec une attitude peu commode,
Oui! Cela s'appelle de l'hypocrisie, dire une chose que l'on approuve pas.
Deuxièmement tu me cites un verset ( qui comporte de la polémique ).
En agissant comme-ci de rien était, cela s'appelle de la fourberie.

Et tu voudrais que j'accepte que tu viennes m'aborder en te déroulant le tapis rouge. Mon comportement s'appelle faire preuve de prudence, se protéger et mettre les choses aux claires une bonne fois pour toute.
Fallait bien que je te fasse voir mon panneau STOP! Et cela a marché. La preuve en est.

Traduit ça comme tu veux, se sont nos paroles qui nous juges et notre comportement après tout.
Et en moins de quelque ligne, tu as dépasser mon crime. Tu devrais courir de temps en temps, tu sais ça fait du bien.

Maintenant ! Je sais que tu agiras honnêtement envers moi, et que tu prendras grand soin de vérifier à chaque fois tes dires.

Une personne humble et dévouer à Dieu, aurait certainement laisser dire ou aurait tendu simplement l'autre joue.
Car nous savons tous que se sont les gens violents qui répondent à la violences. ce n'est pas de ma faute si au lieu de freiné tu tes mangé mon panneau STOP. smile laugh wink smirk

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274Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 12 Aoû - 4:40

Zantafio 


Passionné
Passionné
abi a écrit :

Tu viens a moi
Premièrement avec une attitude peu commode,
Oui! Cela s'appelle de l'hypocrisie, dire une chose que l'on approuve pas.

Parce que toi tu crois vraiment avoir une bonne attitude ? Tu exprimes la haine, le mépris dès qu'on est pas d'accord avec toi et au lieu de discuter dans la bonne humeur et sans polémique, tu sèmes ta zizanie ! Où est l'amour dans tout ça ? Lamentable, et tu oses te dire chrétienne ?

abi a écrit :

Deuxièmement tu me cites un verset ( qui comporte de la polémique ).
En agissant comme-ci de rien était, cela s'appelle de la fourberie.

Et tu voudrais que j'accepte que tu viennes m'aborder en te déroulant le tapis rouge. Mon comportement s'appelle faire preuve de prudence, se protéger et mettre les choses aux claires une bonne fois pour toute.
Fallait bien que je te fasse voir mon STOP! Et cela a marché. La preuve en est.

Traduit ça comme tu veux, se sont nos paroles qui nous juges et notre comportement après tout.
Et en moins de quelque ligne, tu as dépasser mon crime. Tu devrais courir de temps en temps, tu sais ça fait du bien.

Causes toujours, tu m'intéresses !!!!!!!
En ce qui me concerne, ce débat est clos avec toi et tant mieux, bon débarras ! Bye !

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275Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 12 Aoû - 12:16

Serviteur 


Passionné
Passionné
A quoi bon répondre?
Faite preuve de sagesse mes amis .. de sagesse.. vous aurez déjà une preuve d'amour :)

Serviteur

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276Re: Le Christ est il Jéhovah ? le Ven 12 Aoû - 14:34

abi_ 


Novice
Novice
Salut !
Je m'excuse Harmony, d'avoir déstabilisé ton Topic.
Je m'excuse auprès de Vous tous d'ailleurs.
Et en particulier auprès de Toi « Zantafio ». Je n'avais pas l'intention de t'offusquer. Ne reste pas sur ta colère, ça ne sert à rien, cela ne vaut même pas la peine, il n'y a pas de raison, je t'assure.

Je te demande pardon! Que le seigneur te bénisse 7X7X7 le nombre de fois qu'il me bénisse moi, ceci en toute sincérité. Encore Pardon ! de t'avoir Blesser mon Ami.

Harmony! Je te demande de nouveau de m'excuser pour ceci !
Comme j'ai casser le rythme permet moi de recentré le sujet.

@Harmony a écrit:Certains lecteurs prétendent que le Christ n'est pas Jéhovah ou YHWH, ou Yaweh, Celui qui est appelé l'Éternel dans l'Ancien Testament :
Voici quelques versets cités pour soutenir ce point de vue :

(Jean 17:1-2) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair [...] 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]
"Jésus Christ est la toute première création de Jéhovah Dieu" :
(Colossiens 1:15) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]

Qu'en pensez-vous ? Le reste de la Bible confirme t-il ou infirme-t-il ce point de vue ?

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277Re: Le Christ est il Jéhovah ? Aujourd'hui à 3:10

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