Harmony a écrit:

Bon, allez quelques petits versets supplémentaires :
(Jean 8:54) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]

Est une preuve que :
1) Jésus ne Se glorifie pas Lui-même
2) C'est Son Père qui Le glorifie.

Mais n'est pas une preuve que Jésus n'est pas Dieu (Dieu le Fils)

Cela établit que son Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, corroborant ainsi sa propre déclaration en Jean 17:1-5 où Jésus fait référence tant à sa position céleste qu'à sa position humaine quand il dit :"Père..toi le seul véritable Dieu"(Bible de Jérusalem)...les textes établissent donc que Jésus ne se compte pas comme le Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Harmony a écrit:
C'est exact et ce n'est pas nécessaire car Elohim est justement déjà le pluriel de Eloha, qui veut dire Dieu.

Sauf que El, Eloah, Elohim, sont employés pour Jéhovah indistinctement et établissent qu'il n'y a qu'une personne qui est Jéhovah et pas deux. Elohim quand il s'agit de Jéhovah est un pluriel d'excellence ou dit de majesté.

Mais Psaumes 83:18 par exemple répond :"toi seul dont le nom est Jéhovah est le Très Haut". Pas deux personnes mais une seule personne est Jéhovah.

D'autre part Jésus dit que celui qui l'a envoyé existe réellement par conséquent il n'est pas celui qui l'a envoyé. Cela indique aussi que Dieu le Père n'est pas une hypostase mais que le Père désigne le Dieu unique et invisible lui-même (colossiens 1:15). Autrement dit : le Créateur de toutes choses.

(Jean 7:28-29) [...] De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas. 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. [...]

Harmony a écrit:
Mais n'est pas une preuve que Jésus n'est pas Dieu (Dieu le Fils)

Pour l'instant c'est vous qui ne démontrez pas (et ainsi vous ne pouvez arriver à le démontrer) que Jésus est Dieu le Fils.

ami de la vérité a écrit: Cela établit que son Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, corroborant ainsi sa propre déclaration en Jean 17:1-5 où Jésus fait référence tant à sa position céleste qu'à sa position humaine quand il dit :"Père..toi le seul véritable Dieu"(Bible de Jérusalem)...les textes établissent donc que Jésus ne se compte pas comme Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Autrement dit, Jésus n'est pas le Créateur d'Israël

Non, car au moment où Il parle, Il est dépouillé de Sa divinité, qu'Il retrouvera au moment de Sa conversation avec Thomas. C'est ce que j'expliquais juste auparavant dans le paragraphe que vous n'avez pas dû lire :
"Dieu s'adresse à Son Père. Quoi de plus normal, Il L'appelle Père et Il L'appelle Mon Dieu. Le fait que Jésus soit notre Frère Aîné, ne le dépouille pas de la divinité. Ce qui l'a dépouillé de Sa divinité, c'est sa naissance et sa vie en tant qu'être humain, mais Il a retrouvé cette gloire du passé, étant Dieu avec Dieu, comme Jean le dit dans Jean 1:1."

Sauf que El, Eloah, Elohim, sont employés pour Jéhovah indistinctement et établissent qu'il n'y a qu'une personne qui est Jéhovah et pas deux. Elohim quand il s'agit de Jéhovah est un pluriel d'excellence ou dit de majesté.

L'argument du pluriel de majesté ne tient pas car c'est une coutume qui ne remonte pas plus loin que notre ère actuelle. Dans l'Antiquité, les monarques ne disaient jamais quelque chose dans le style "Nous, Louis, Roi de France..."
Chaussez vos lunettes et lisez les édits : dans Esdras 7:21 " Moi, le roi Artaxerxès, je donne l’ordre..."
Daniel 4:37 "Maintenant, moi, Nebucadnetsar, je loue, j’exalte et je glorifie le roi des cieux."
Salomon lui-même déclare dans Ecclésiaste 1:12 "Moi, l’Ecclésiaste, j’ai été roi d’Israël à Jérusalem".
Trois monarques, trois nations différentes, une seule façon grammaticale de s'exprimer la Première Personne du Singulier.

Pas de forme de politesse comme en français à la 2ème personne du pluriel, ou comme en allemand à la 3ème personne du pluriel. Et pas non plus de pluriel de majesté avec une expression à la 1ère personne du pluriel. C'est une tentative pour essayer d'expliquer les versets très embarrassants parlant des Dieux et non pas de Dieu, y compris pour Maïmonide principal juif qui a essayé de remplacer un pluriel par un singulier en violation flagrante de la Loi des scribes qui ne tolère aucun changement dans la recopie des manuscrits.

D'autre part Jésus dit que celui qui l'a envoyé existe réellement par conséquent il n'est pas celui qui l'a envoyé.

Ça c'est tout à fait clair et d'ailleurs je ne pensais pas que vous aviez ce doute à mon sujet. Donc profitons de votre remarque pour bien clarifier les choses : Lorsque Jésus Christ est dans la chair, Dieu le Père est au cieux en tant que personne bien distincte. Mais selon Jean 1:1, la Parole [le Logos, Jésus Christ] est Dieu et Il est avec Dieu. Nous avons donc deux Dieu de toute éternité.

Pour l'instant c'est vous qui n'arrivez pas à démontrer que Jésus est Dieu le Fils.

Bien si : Comment expliquez-vous la remarque de Thomas et l'absence de réaction
négative du Christ ? Vous n'avez AUCUNE RÉPONSE CONCERNANT CE VERSET ?

Harmony a écrit:te. Mais selon Jean 1:1, la Parole [le Logos, Jésus Christ] est Dieu et Il est avec Dieu. Nous avons donc deux Dieu de toute éternité.

Je rectifie un peu pour éviter les incompréhensions: nous avons deux personnes en Dieu (ou trois pour nous catholiques) de toute éternité. Mais sinon c'est vrai que ce verset de Jean est presque plus percutant que le "Mon Seigneur et mon Dieu"

Ludovic a écrit:Je rectifie un peu pour éviter les incompréhensions: nous avons deux personnes en Dieu (ou trois pour nous catholiques) de toute éternité. Mais sinon c'est vrai que ce verset de Jean est presque plus percutant que le "Mon Seigneur et mon Dieu"

Je vous suis pour les deux personnes en Dieu. Il faut le voir comme Dieu étant une famille destinée à s'agrandir d'ailleurs.

Harmony a écrit:Certains lecteurs prétendent que le Christ n'est pas Jéhovah ou YHWH, ou Yaweh, Celui qui est appelé l'Éternel dans l'Ancien Testament :
Voici quelques versets cités pour soutenir ce point de vue :

(Jean 17:1-2) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair [...] 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]
"Jésus Christ est la toute première création de Jéhovah Dieu" :
(Colossiens 1:15) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]

Qu'en pensez-vous ? Le reste de la Bible confirme t-il ou infirme-t-il ce point de vue ?

faudrait rappeller que jesus n'était pas grec , ni francais , ni anglais , sa langue maternelle etait l'arameen et dieu se designe par Allah donc quand jesus invoqué dieu il ne disait pas jesus , le christ , dieu mais Allah OU ILLAHIetc l'arabe l hebreux et l arameen sont des langue semites elle ont les meme racine le tétragramme YHWH en hebreux signifie YAHOUWA ou Yahouah ” ou “ Yehouah c'est lui les hebreux ne mentionne jamais son nom car ils ne le connaissent pas etrange non ou peut etre ne veulent pas le devoiler ? le coran arrive pour devoiler au monde qui est: c'est lui YHWH les juifs n ont que c'est lui

sourate Al-Ikhlas le monotheisme pur le debut dieu s' identifie

112.1 Dis: "Il est Allah, Unique. Qul Huwa Allāhu 'Ahad


YHWH n'est que en arabe YA HOUWA Allah c est lui ALLAH ..

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit: Cela établit que son Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, corroborant ainsi sa propre déclaration en Jean 17:1-5 où Jésus fait référence tant à sa position céleste qu'à sa position humaine quand il dit :"Père..toi le seul véritable Dieu"(Bible de Jérusalem)...les textes établissent donc que Jésus ne se compte pas comme Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Autrement dit, Jésus n'est pas le Créateur d'Israël

Non, car au moment où Il parle, Il est dépouillé de Sa divinité, qu'Il retrouvera au moment de Sa conversation avec Thomas. C'est ce que j'expliquais juste auparavant dans le paragraphe que vous n'avez pas dû lire :
"Dieu s'adresse à Son Père. Quoi de plus normal, Il L'appelle Père et Il L'appelle Mon Dieu. Le fait que Jésus soit notre Frère Aîné, ne le dépouille pas de la divinité. Ce qui l'a dépouillé de Sa divinité, c'est sa naissance et sa vie en tant qu'être humain, mais Il a retrouvé cette gloire du passé, étant Dieu avec Dieu, comme Jean le dit dans Jean 1:1."

Sauf que El, Eloah, Elohim, sont employés pour Jéhovah indistinctement et établissent qu'il n'y a qu'une personne qui est Jéhovah et pas deux. Elohim quand il s'agit de Jéhovah est un pluriel d'excellence ou dit de majesté.

L'argument du pluriel de majesté ne tient pas car c'est une coutume qui ne remonte pas plus loin que notre ère actuelle. Dans l'Antiquité, les monarques ne disaient jamais quelque chose dans le style "Nous, Louis, Roi de France..."
Chaussez vos lunettes et lisez les édits : dans Esdras 7:21 " Moi, le roi Artaxerxès, je donne l’ordre..."
Daniel 4:37 "Maintenant, moi, Nebucadnetsar, je loue, j’exalte et je glorifie le roi des cieux."
Salomon lui-même déclare dans Ecclésiaste 1:12 "Moi, l’Ecclésiaste, j’ai été roi d’Israël à Jérusalem".
Trois monarques, trois nations différentes, une seule façon grammaticale de s'exprimer la Première Personne du Singulier.

Pas de forme de politesse comme en français à la 2ème personne du pluriel, ou comme en allemand à la 3ème personne du pluriel. Et pas non plus de pluriel de majesté avec une expression à la 1ère personne du pluriel. C'est une tentative pour essayer d'expliquer les versets très embarrassants parlant des Dieux et non pas de Dieu, y compris pour Maïmonide principal juif qui a essayé de remplacer un pluriel par un singulier en violation flagrante de la Loi des scribes qui ne tolère aucun changement dans la recopie des manuscrits.

D'autre part Jésus dit que celui qui l'a envoyé existe réellement par conséquent il n'est pas celui qui l'a envoyé.

Ça c'est tout à fait clair et d'ailleurs je ne pensais pas que vous aviez ce doute à mon sujet. Donc profitons de votre remarque pour bien clarifier les choses : Lorsque Jésus Christ est dans la chair, Dieu le Père est au cieux en tant que personne bien distincte. Mais selon Jean 1:1, la Parole [le Logos, Jésus Christ] est Dieu et Il est avec Dieu. Nous avons donc deux Dieu de toute éternité.

Pour l'instant c'est vous qui n'arrivez pas à démontrer que Jésus est Dieu le Fils.

Bien si : Comment expliquez-vous la remarque de Thomas et l'absence de réaction
négative du Christ ? Vous n'avez AUCUNE RÉPONSE CONCERNANT CE VERSET ?

Vous êtes très amusant parce que vous m'imputez à tort l'argumentation islamique du "nous" et le vouvoiement alors que je n'ai rien dit, et ce n'était pas ma pensée; vous démontrez ainsi l'absence de contre-argumentation sérieuse de votre part manifestant que vos exemples ne sont pas pertinents sur l'usage du mot elohim, ils auraient une pertinence vis à vis peut-être du coran dans la langue arabe, mais cela reste à vérifier

Jésus ayant clairement établit que c'est son Père Céleste seul qui est le Dieu unique, il vous faut en toute logique reconsidérer comment traduire Jean 1:1 et le sens que vous donnez à l'exclamation de Thomas.

ami de la vérité a écrit:Vous êtes très amusant parce que vous m'imputez à tort l'argumentation islamique du "nous" et le vouvoiement alors que je n'ai rien dit, et ce n'était pas ma pensée; vous démontrez ainsi l'absence de contre-argumentation sérieuse de votre part manifestant que vos exemples ne sont pas pertinents sur l'usage du mot elohim, ils auraient une pertinence vis à vis peut-être du coran dans la langue arabe, mais cela reste à vérifier

Il faut vraiment que vous soyez à sec d'arguments pour en arriver à essayer de vous rattraper aux branches comme ça, mais la tentative de brouillage ne fonctionne pas. Du coup, le comique n'est plus celui que pointez du doigt.

Enfin, revenons au cœur du débat : argumentation islamique ou pas, vous avez parlé du pluriel de majesté oui ou non ? La réponse est oui, bien. Dans ce cas, je vous réponds comme je l'ai déjà fait et je note simplement que vous n'avez rien à ajouter. Devant n'importe quelle cour, votre cas et le mien seraient clairs et le juge trancherais en ma faveur, puisque vous restez la bouche fermée (c'est l'évidence même).

Jésus ayant clairement établit que c'est son Père Céleste seul qui est le Dieu unique, il vous faut en toute logique reconsidérer comment traduire Jean 1:1 et le sens que vous donnez à l'exclamation de Thomas.

Vous ignorez volontairement l'argument selon lequel Jésus humain ne pourrait se considérer comme Dieu, et Jésus à nouveau à la droite de Dieu pourrait à nouveau porter ce titre.
Libre à vous si cela vous horripile ou vous dégoûte, que sais-je ?
Mais dans ce cas, vous ne pouvez plus rien exiger de moi, car les lecteurs eux ont bien reçu et compris ce que j'ai voulu dire, même si vous le refusez sans argument, d'accord ?
Je n'ai donc nul besoin de reconsidérer la traduction de Jean 1:1, tant que vous ne prouverez pas pourquoi Jésus n'est pas l'Éternel de l'Ancien Testament.
En outre, je n'ai nul besoin non plus de reconsidérer le sens qu'il est possible de donner à l'exclamation de Thomas, puisque celle-ci n'est pas sujette à discussion (à moins que vous nous disiez pourquoi).

Apocalypse 5:6  "Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
7  Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.
8  Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints."

L'anneau c'est Jésus. Comment Dieu peut-il prendre quelques choses dans sa main ?

Philémon 1:3  "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!"

On voit ici comme beaucoup de fois dans la bible que Dieu est séparé de Jésus.

Serviteur

Serviteur a écrit:Apocalypse 5:6 "...et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône..." L'agneau c'est Jésus. Comment Dieu peut-il prendre quelques choses dans sa main ?

??? Comment Jésus est Il apparu au milieu des apôtres les portes étant fermées, alors que Thomas a pu mettre son doigt aux emplacements de ses blessures et donc le toucher ?
Réponse : Jésus après Sa résurrection est devenu esprit avec le pouvoir d'apparaître physiquement à volonté. Dieu esprit a donc la possibilité de prendre un objet physique. Dieu peut d'ailleurs faire ce qu'Il veut physiquement ou spirituellement puisqu'Il est le Créateur des mondes visibles et invisibles.

Ne limitons pas Dieu à une sorte de fantôme de bande dessinée ou à un passe muraille qui n'arrive plus à rien saisir. Ayons de la foi !

Philémon 1:3 "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!"
On voit ici comme beaucoup de fois dans la bible que Dieu est séparé de Jésus.

Telles sont les appellations que Paul utilise en effet. J'y vois la volonté de l'apôtre de bien distinguer les deux personnes divines selon la mission de Jésus Christ sur Terre, qui était notamment de bien rendre témoignage au Père, de tout faire sous l'autorité du Père. D'où la nature des titres spécifiques utilisés par Paul dans ses diverses salutations.
Or Dieu le Père est aussi Seigneur. Il est aussi Roi. Jésus Christ est aussi appelé Seigneur des seigneurs et Roi des rois. Paul ne cite pas tous ces titres. Mais Jean lui, a bien fait cette distinction dans Jean 1:1, 14, où le Christ apparaît bien comme Dieu (le futur Fils) auprès de Dieu (le futur Père). Sinon comment la Parole peut-elle être une autre personne que Dieu (le futur Père) ?
A noter d'ailleurs à l'attention des trinitaires que Paul ne salue pas le Saint-Esprit, preuve que le Saint Esprit n'est pas une personne, car sinon Paul aurait insulté cette personne en l'omettant.

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit:
A défaut de pouvoir expliquer Colossiens 1:15 et Jean 17:1-5 ...

Bonjour ami de la vérité,
Qu'à cela ne tienne, examinons cela :
Colossiens 1:15-16 "Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création. Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui".
Qu'est ce que ce la veut dire le premier-né de toute la Création ? Quand Jésus est-Il né, premier-né ? Réponse : Pas quand il est né en tant qu'homme de la vierge Marie. Quand il est né spirituellement le samedi soir, jour de Sa résurrection, peu avant le coucher du soleil, exactement trois jours et trois nuits après sa mise au tombeau. De plus vous êtes de par votre interprétation en contradiction flagrante avec le verset 16 stipulant que par Lui tout a été créé, tout englobant le physique et le spirituel. Le Christ n'a donc pas pu se créer Lui même.

Ah c'est moi qui me contredit ? Mais je n'ai jamais écrit que Jésus Christ était le Créateur et quand à la contradiction relevé donc la votre.

Comment Jésus qui selon vous serait né spirituellement (encore faudrait-il s'entendre ce que vous appelez naitre spirituellement) le jour de sa résurrection a pu crée toute création car je vous invite à prendre le verset en grec et voir que l'article défini est absent et que Paul dans sa pensée montre que "toute création" désigne ce qu'il énumère soit ce qui peut être considéré comme chaque création : les cieux, la terre, ce qui est visible, ce qui est invisible. Et ensuite il serait bien que vous vous atteliez à la tâche de comprendre pourquoi Paul a commencé par énumérer la création phyisque avant la création spirituelle et invisible pour vos devoirs
Mais Paul pose une question et il y répond ensuite au verset 17 : il est avant.

En d'autre mots, Paul explique que Jésus est la création qui précède toute autre création de Dieu, alors comment Jésus a-t-il pu exister spirituellement si il ne naquit spirituellement qu'à sa résurrection ?

Harmony a écrit:

Serviteur a écrit:Apocalypse 5:6 "...et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône..." L'agneau c'est Jésus. Comment Dieu peut-il prendre quelques choses dans sa main ?

??? Comment Jésus est Il apparu au milieu des apôtres les portes étant fermées, alors que Thomas a pu mettre son doigt aux emplacements de ses blessures et donc le toucher ?
Réponse : Jésus après Sa résurrection est devenu esprit avec le pouvoir d'apparaître physiquement à volonté. Dieu esprit a donc la possibilité de prendre un objet physique. Dieu peut d'ailleurs faire ce qu'Il veut physiquement ou spirituellement puisqu'Il est le Créateur des mondes visibles et invisibles.

Ne limitons pas Dieu à une sorte de fantôme de bande dessinée ou à un passe muraille qui n'arrive plus à rien saisir. Ayons de la foi !

Philémon 1:3 "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!"
On voit ici comme beaucoup de fois dans la bible que Dieu est séparé de Jésus.

Telles sont les appellations que Paul utilise en effet. J'y vois la volonté de l'apôtre de bien distinguer les deux personnes divines selon la mission de Jésus Christ sur Terre, qui était notamment de bien rendre témoignage au Père, de tout faire sous l'autorité du Père. D'où la nature des titres spécifiques utilisés par Paul dans ses diverses salutations.
Or Dieu le Père est aussi Seigneur. Il est aussi Roi. Jésus Christ est aussi appelé Seigneur des seigneurs et Roi des rois. Paul ne cite pas tous ces titres. Mais Jean lui, a bien fait cette distinction dans Jean 1:1, 14, où le Christ apparaît bien comme Dieu (le futur Fils) auprès de Dieu (le futur Père). Sinon comment la Parole peut-elle être une autre personne que Dieu (le futur Père) ?
A noter d'ailleurs à l'attention des trinitaires que Paul ne salue pas le Saint-Esprit, preuve que le Saint Esprit n'est pas une personne, car sinon Paul aurait insulté cette personne en l'omettant.

1 Corinthiens 15:27  "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

Dieu a soumis toutes choses aux pieds de Jésus, ainsi il a le pouvoir sur nous sur les anges et tout le reste ! Mais sauf sur Dieu, puisque Dieu est présenté comme celui qui lui a soumis toutes choses. Donc si Jésus est Dieu pourquoi Paul fait-il mention qu'il n'a pas de pouvoir sur Dieu ?

Dans ce verset il n'est pas dit Dieu le Père, mais Dieu !

Il faut savoir que nous appelons Dieu notre Père car c'est lui qui nous a créé ! Paul nous dit clairement :

1 Corinthiens 8:6  "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Dans ce verset je ne montre pas qui est le Créateur, et Le Sauveur ( Christ )
Car dans ce verset il y a une différence entre le Créateur et le Christ.
Mais regardez tous, Dieu c'est Le Père, et non Dieu c'est Jésus.
Jésus est roi car Dieu l'a mis roi et l'a fait s'assoir sur le trône.

Apocalypse 3:21  "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j 'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône"

Par contre vous m'avez mal compris, je sais que Dieu a tout pouvoir physique et spirituelle .. ce que je dénonce c'est comment Dieu peut-il prendre de SA main droite son livre ?

C'est donc deux personnes différentes .

Une chose aussi, on va y aller doucement, Si Jésus est Dieu comment se fait-il qui soit limité ?
Je m'explique avec ce verset :
Matthieu 24:36  "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."
Donc pour vous, Dieu Fils et Dieu Père non pas la même autorité ? Donc ce n'est pas la même personne, sinon ils ont la même autorité

Jésus forme bien un et un seul avec Dieu, mais il n'est pas Dieu dans ce sens ...

Serviteur

ami de la vérité a écrit:

En d'autre mots, Paul explique que Jésus est la création qui précède toute autre création de Dieu, alors comment Jésus a-t-il pu exister spirituellement si il ne naquit spirituellement qu'à sa résurrection ?

Ooups,

Je repose la question : Comment Dieu par l'intermédiaire de Jésus a-t-il pu créer les cieux et la terre si Jésus est né spirituellement seulement à sa résurrection ?

ami de la vérité a écrit: et quand à la contradiction relevé donc la votre.

Pourriez vous au moins faire un effort d'expression ? La plupart de vos phrases sont pétries de fautes d'orthographes à faire rougir un élève du cours moyen (mais pas vous visiblement). Ou bien encore, il manque des mots. Il est donc assez difficile de vous déchiffrer. Comment voulez-vous que les lecteurs puissent avoir la moindre estime pour le fond de vos pensées si vous les exprimez avec une forme aussi pauvre ?

Comment Jésus qui selon vous serait né spirituellement (encore faudrait-il s'entendre ce que vous appelez naitre spirituellement) le jour de sa résurrection...

Selon la Bible, la naissance spirituelle (selon l'expression "naître de nouveau") se produit lors de la résurrection des morts. Aujourd'hui, seul Christ est ressuscité à la vie spirituelle. Les autres résurrections mentionnées dans la Bible sont des résurrections à la vie physique, rien ne montre que ce sont des résurrections à la vie spirituelle. Les autres saints sont toujours dans l'attente de la résurrection des morts, celle qui est encore à venir et qui interviendra à la dernière trompette. Paul ajoute que ce jour là, les vivants de l'Église de Dieu qui seront présents et engendrés par l'Esprit Saint (Actes 2:38) seront transformés eux aussi en être spirituels (1 Corinthiens 15:52) et donc naîtrons spirituellement eux aussi.
C'est le grand mystère de la gestation maternelle (qui n'en est plus un) lorsque le Saint Esprit est reçu par le chrétien nouvellement baptisé, le chrétien devient un fœtus spirituel dans le ventre de l'Église, sa mère spirituelle. C'est l'engendrement spirituel. La naissance spirituelle elle n'est pas pour tout de suite. Le chrétien doit porter du fruit spirituel (Galates 5:22) non pas au moyen de ses propres forces qui sont nulles et qui ne lui permettent pas d'obéir à la Loi d'amour de Dieu, les Deux grands commandements expliqués par les Dix Commandements, les autres articles de la Loi de Moïse, les Prophètes, les Psaumes, les Évangiles et les Écrits du Canon des Apôtres (le NT). Ainsi le chrétien croît spirituellement jusqu'à Sa naissance le jour du retour de Jésus Christ commémoré par la Fête des Trompettes (Lévitique 23, autant de choses que vous ignorez encore).

Comment Jésus a pu crée toute création car je vous invite à prendre le verset en grec et voir que l'article défini est absent et que Paul dans sa pensée montre que "toute création" désigne ce qu'il énumère soit ce qui peut être considéré comme chaque création : les cieux, la terre, ce qui est visible, ce qui est invisible.

En tant que premier né de toute la création, Jésus Christ est effectivement le premier à naître spirituellement selon l'explication biblique que je viens de donner ci dessus. Donc, dans ce contexte, que vous disiez "premier-né" ou "le premier-né", cela ne change rien au sens. Quant à la création des mondes physiques et spirituels par Jésus-Christ, relatée dans Jean 1, c'est très simple, puisque nous savons que ces évènements ont eu lieu bien avant la naissance physique de Jésus-Christ en tant qu'être humain.

Et ensuite il serait bien que vous vous atteliez à la tâche de comprendre pourquoi Paul a commencé par énumérer la création phyisque avant la création spirituelle et invisible pour vos devoirs

Je ne crois pas qu'il soit possible d'en tirer la moindre conclusion. Vous tirez de votre propre interprétation de ce verset des enseignements qui n'y sont pas, tout simplement.

Mais Paul pose une question et il y répond ensuite au verset 17 : il est avant.

Justement, ce verset démonte votre théologie, puisqu'Il est avant toutes choses, les visibles comme les invisibles. Ces choses ont été créés par Jésus-Christ, Celui qui est appelé la Parole de Dieu {le Logos, ou Porte-Parole de Dieu} dans Jean 1:1,14 et dans Apocalypse 19:13.

En d'autre mots, Paul explique que Jésus est la création qui précède toute autre création de Dieu, alors comment Jésus a-t-il pu exister spirituellement si il ne naquit spirituellement qu'à sa résurrection ?

Vous en arrivez à cette impasse tout simplement parce que vous ne comprenez pas que Jésus n'est pas une création, mais qu'Il existe de toute éternité. C'est ce que Jean explique dans Jean 1:1, 14 et Apocalypse 19:13. Et en plus, c'est par Lui que toutes choses ont été faites les visibles comme les invisibles. C'est pourtant clair. Il n'y a aucune contradiction dans la Bible.

La Chronologie de Jésus Christ est la suivante :
1) Il n'a pas de commencement de jours (Hébreux 7:3)
2) Il créa le monde spirituel (Colossiens 1:16, Jean 1:3)
3) Il créa le monde physique (même citations)
4) Il fut l'Éternel de l'AT
5) Il naquit dans la chair en tant que Jésus, devenant le Fils de Dieu et c'est Lui qui a fait connaître Celui qui est devenu par là même le Père, que personne ne connaissait avant dans l'AT, Jésus étant venu pour le faire connaître (Jean 1:18) .
6) A sa résurrection, il est naît de nouveau, spirituellement, devenant notre Grand Prêtre assis à la droite de Dieu le Père.
7) A la dernière trompette, Il reviendra dans la gloire pour régner sur la Terre et l'Univers éternellement.

Mais il ne peut pas être l'Eternel de l'ancien testament, puisque dans l'ancien testament il est dit : l'Oint de l'Eternel, l'Oint de Dieu ...

Et comment Jésus pourrait s'assoir sur le trône si c'est son Trône .

Hebreux 1:4  "devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."

Avant il n'avait pas de nom supérieur aux anges alors ?

Serviteur

Serviteur a écrit:1 Corinthiens 15:27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."
Dieu a soumis toutes choses aux pieds de Jésus, ainsi il a le pouvoir sur nous sur les anges et tout le reste ! Mais sauf sur Dieu, puisque Dieu est présenté comme celui qui lui a soumis toutes choses. Donc si Jésus est Dieu pourquoi Paul fait-il mention qu'il n'a pas de pouvoir sur Dieu ?
Dans ce verset il n'est pas dit Dieu le Père, mais Dieu !

Nous le comprenons implicitement par la logique. Si deux écritures bibliques semblent se contredire, c'est que le sens donné initialement n'est pas le bon. Il faut alors s'orienter vers la ou les autres possibilités logiques disponibles.

Nous le comprenons aussi implicitement dans Jean 1:1, où il n'est pas non plus question de Dieu le Père nommément. Car qui est appelé la Parole sinon Celui dont il est question dans Apocalypse 19:13 "et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu".

Ainsi nous lisons dans Jean 1:1, "Au commencement était la Parole [le Logos en grec, la Parole ou le "Porte-Parole" dans le cas d'une personne], et la Parole était avec Dieu (Celui qui deviendrait le Père), et la Parole était Dieu (Celui qui deviendrait le Fils).

Il faut savoir que nous appelons Dieu notre Père car c'est lui qui nous a créé ! Paul nous dit clairement : 1 Corinthiens 8:6 "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Effectivement, Dieu le Père nous a créé. Mais selon Jean 1:3, Il l'a fait par délégation. Il a donné cette prérogative à la Parole, Jésus Christ. Paul le dit lui même dans le verset que vous citez.

Ensuite, ce verset veut-il dire que Dieu le Père est le seul Dieu tout comme Jésus Christ est le seul Seigneur ?
Encore une fois Paul ne contredit pas Jean qui s'exprime comme je l'ai mentionné ci-dessus, et Paul ne contredit pas non plus Jésus qui déclare lui-même dans Jean 10:30 "Moi et le Père, nous sommes un".
Nous comprenons donc qu'il y a un seul Dieu comme il y a une seule Race Humaine. C'est un concept collectif, d'où le pluriel du mot Elohim.

C'est donc deux personnes différentes.

Mais je suis bien d'accord pour dire que Dieu le Père et Dieu le Fils sont deux Personnes différentes. C'est bien ce que dit la Bible.

Une chose aussi, on va y aller doucement, Si Jésus est Dieu comment se fait-il qu'il soit limité ? Je m'explique avec ce verset :
Matthieu 24:36 "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."
Donc pour vous, Dieu Fils et Dieu Père n'ont pas la même autorité ? Donc ce n'est pas la même personne, sinon ils ont la même autorité.

Effectivement, ils n'ont pas la même autorité, Paul dit clairement que Jésus est soumis à Son Père, si on en était pas encore convaincu en lisant les Évangiles et en particulier Jean 17. Ils forment bien aussi deux Personnes distinctes, il n'y a aucun doute à ce sujet.

Jésus forme bien un et un seul avec Dieu, mais il n'est pas Dieu dans ce sens ...

Et comment allez vous nous expliquer cela ?

citronade a écrit:

YHWH n'est que en arabe YA HOUWA Allah c est lui ALLAH ..

qui vous a enseigné ces bizarreries ?