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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a écrit : Coup
de chapeau à Crédo (que je salue en
passant) qui en amorçant un virage à 90°
sur l’enfer en disant dans son message n°21 « ira en enfer celui qui a refusé Dieu » laissant supposer un lieu réel alors quelle
évolue raisonnablement en admettant dans son commentaire n°48 ceci « Comme
il est vrai que Dieu ne détruit parce qu'il est Amour » « et l'enfer est plus un état qu'un lieu. » Voilà qui rejoint à 80%
la compréhension des TJ dont je fais partie, félicitations !


Je ne comprends pas ta réflexion. L'enfer existe bel et bien mais l'enfer c'est d'être chassé éternellement de la Face de Dieu et d'en souffrir. Et tout être qui refuse Dieu ira en enfer, je confirme, c'est-à-dire souffrira de ne pas avoir la vision de Dieu.

Ce qui est faux est de croire que les ces êtres condamnés au châtiment éternel iront brûler dans de grand chaudrons allumés par des diablotins comme l'on voit sur d'anciennes gravures ou images ou qu'il existe un lac de feu où tous seront précipités dedans.

Ce qui est vrai est que ces êtres qui ont refusé Dieu souffriront éternellement mais en eux-même. La souffrance est un feu intérieur qui ronge la personne. C'est cela l'enfer : Le feu ne peut être qu'intérieur puisque elle se retrouvera dans les ténèbres. Et c'est un feu qui ronge lentement d'où l'allusion à la géhenne et au souffre. Ca c'est l'enfer et il existe bel et bien.

Bien sûr que je crois à l'immortalité de l'âme puisque Dieu ne détruit pas et bien sûr que je crois au purgatoire. Alors je ne crois pas que mes remarques sont identiques à celles des TJ.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Rayessafa
bonjour,



Je
comprends ton sens aigu pour la justice concernant Hitler et je le partage
d’autant plus que nombres de mes amis TJ sortirent par la cheminée des camps de
Ravensbrück, Sachsenhausen et autres endroits horribles (Episodes dont les médias
ont très savamment cachés les informations, c’est un autre débat qui méritera
d’être abordé)



Sache
toutefois Rayessafa qu’à partir de 1934, des milliers de Témoins de Jéhovah qui
se trouvaient dans les pays d’obédience nazie ont été injustement arrêtés et
jetés dans des camps de concentration. Pourquoi? Parce qu’ils osaient rester
neutres et qu’ils refusaient de faire le salut hitlérien. Comment les a-t-on traités? “Aucune catégorie de détenus n’a été
exposée (...) au sadisme de la soldatesque SS comme le furent les Témoins de
Jéhovah; un sadisme caractérisé par une suite ininterrompue de tortures
physiques et morales qu’aucune langue au monde ne saurait décrire.” — Karl Wittig, ancien fonctionnaire de
l’État allemand
.


Mais
comprend que même si mon aversion pour ce triste personnage est forte cela ne me permet pas de faire dire à la bible
ce qu’elle ne dit pas. La géhenne est une image parmi les centaines d’autres
utilisées par Jésus qui sont à prendre
au sens figuré.



Il
est manifeste que Jésus utilisait le mot géhenne pour représenter une destruction complète résultant d’un jugement
défavorable de Dieu, donc sans possibilité de résurrection.



La classe méchante composée des scribes et des
Pharisiens fut taxée d’être ‘ exposée à aller dans la géhenne ’. (Mt
23:13-15, 33.) S’ils voulaient s’épargner pareille destruction, les disciples
de Jésus devaient se débarrasser de tout ce qui les faisait trébucher dans un
sens spirituel, figurément parlant
‘ se couper une main ou un pied ’ et ‘ s’arracher un œil ’,
c’est-à-dire faire mourir ces parties de leur corps
par rapport au péché. —
Mt 18:9 ; Mc 9:43-47 ; Col 3:5 ; voir aussi Mt 5:27-30.



Par
ailleurs, Jésus fit apparemment allusion à Isaïe 66:24 lorsqu’il dit que la
géhenne était un lieu “ où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint
pas ”. (Mc 9:47, 48.) On peut affirmer que cette image symbolique ne
représente pas la torture, mais une
destruction complète
, puisque le texte d’Isaïe ne concernait pas des êtres
vivants, mais “ les cadavres
des hommes qui commettaient des transgressions ” contre Dieu.



Si, comme l’indiquent les faits dont on
dispose, la vallée de Hinnom était une décharge où on jetait les ordures et les
cadavres, le seul moyen adéquat de faire disparaître ces immondices consistait
à y mettre le feu, en l’activant peut-être par l’ajout de soufre. Les endroits
que le feu n’atteignait pas devaient grouiller de vers ou de larves qui se chargeaient
de manger ce que les flammes n’avaient pas détruit.



Par conséquent, les paroles de Jésus doivent
signifier que les effets destructeurs du jugement défavorable de Dieu ne
s’atténueraient pas jusqu’à destruction totale.



Au risque de me répéter il faut que les
croyants sincères se tranquillisent ; cette croyance atroce de l’enfer ne
fait pas partie du dessein du Dieu d’amour bienveillant.



Coucou
sympa à crédo : La Nouvelle Encyclopédie catholique
(angl.) donne une opinion officielle sur la doctrine du purgatoire. La voici: “En dernière analyse, la doctrine catholique
du purgatoire est fondée sur la
tradition, et non sur l’Écriture sainte.”






Amicalement
et bon dimanche à tous. Edmond77

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Credo 


Averti
Averti
Salut Edmond 77,
pourquoi, pour argumenter, prends-tu toujours des documents d'un ou plusieurs siècles pour débattre ? Voilà ce que dit l'église catholique d'aujourd'hui sur le purgatoire :

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

Comme tu peut lire, l'église s'appuie sur des versets bibliques et la tradition, la tradition n'étant rien d'autre que la méditation de la Bible par les Pères de l'Eglise et leurs successeurs.

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Bien sûr que je crois à l'immortalité de l'âme puisque Dieu ne détruit pas et bien sûr que je crois au purgatoire. Alors je ne crois pas que mes remarques sont identiques à celles des TJ.

Donc Dieu n'a pas détruit un monde ancien du temps de Noé; Dieu n'a pas détruit Sodome et Gomorrhe, Dieu n'a pas détruit Pharaon et son armée... bon ok la bible doit être fausse alors et Dieu laisse en vie les méchants.

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Credo 


Averti
Averti
ami de la vérité :Donc Dieu n'a pas détruit un monde ancien du temps de Noé; Dieu n'a pas détruit Sodome et Gomorrhe, Dieu n'a pas détruit Pharaon et son armée... bon ok la bible doit être fausse alors et Dieu laisse en vie les méchants.

Je parle de destruction définitive, éternelle. C'est pour cela que je crois à la survie de l'âme dans l'attente de la résurrection des corps. Parce que Dieu ne détruit pas. C'est juste notre corps qui retourne à la poussière mais pas notre être dans sa totalité car nous sommes corps et âme.

En effet, si nous n'avions pas d'âme comme tu le penses, la mort de notre corps équivaudrait à notre destruction puisqu'il ne resterait plus rien de nous. Or Dieu est Amour et l'amour ne détruit pas. Il donne la vie.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Toutes
mes excuses pour ce message doublé, j’ai posté sur le mauvais thème !!



Bonjour
crédo,



Dans
son opuscule intitulé Le Purgatoire, le
docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et
prélat de la maison papale, écrit ce qui suit: «Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part
une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.»
Vogel,
Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134.



Le seul texte biblique qui aurait pu être
recevable est celui de 2 Maccabées 12 :38-46 mais voilà ce livre n’est pas
acceptable, c’est un apocryphe. Au-delà
de l’aspect anti-biblique du purgatoire il y a l’aspect moral ; les organisations
religieuses ont soutiré des sommes d’argent importantes par des moyens
frauduleux, j’étais catholique j’ai
perdu ma mère à l’âge de treize ans, je te laisse deviner Crédo les sommes
versés par mon père !



Bien
loin de réconforter les orphelins et les veuves dans leur détresse, beaucoup de
chefs religieux au cœur dur les ont exploités en leur soutirant de l’argent en
échange de cérémonies absolument inutiles. De telles pratiques ont fait souffrir les pauvres gens, qui ont donné
l’argent dont il avait bien besoin pour vivre.



Celui qui meurt doit-il encore expier
ses péchés?



Rom.
6:7, Jé: “Celui qui est mort
est affranchi du péché.” libéré
Seg.’ ‘il n’a plus à répondre du
péché. Semeur’ ‘libéré du péché
Oecumén.’ ‘délivré du TP et Clam.’






En
mourant ils ont acquitté la peine
qui
frappait leur état de pécheurs Héb. 9:27 La Bible est claire, ils n’ont donc
nul besoin d’un purgatoire ou d’un enfer, tu as beau être sincère crédo tu as
été manipulé. Même nos tribunaux imparfaits admettent que personne ne doit purger deux fois sa peine pour un délit.



Paul
enfonce le clou au verset 23 du même chapitre en disant que «...le
salaire du péché
c’est la mort » Jé. . On notera avec intérêt que le “ salaire ” (la mort) est
quelque chose que nous avons mérité, certes involontairement, par notre nature
pécheresse mais cela nous rend quitte du péché.



Les morts sont-ils encore conscients ?


Eccl.
9:5, Jé: “Les vivants savent au
moins qu’ils mourront, mais les morts ne
savent rien du tout.”



És.
38:18, Jé: “Ce n’est pas le
shéol qui te loue [Yahvé], ni la
mort qui te célèbre. Ils n’espèrent
plus en ta fidélité, ceux qui descendent dans la fosse.”



D’après la Bible, qu’est-ce qui nous
purifie de nos péchés? Regarde bien ce verset Crédo, ce qui
nous purifie ce n’est pas le purgatoire mais bien le sang de Jésus. Tu
es manipulé Crédo, je suis sur que dans ta conviction profonde tu en es
convaincu !



I Jean
1:7, 9, Jé: “Si nous marchons
dans la lumière comme il [Dieu] est lui-même dans la lumière, nous sommes en
communion les uns avec les autres, et le
sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché
. Si nous confessons nos
péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.”



Rév.
1:5, Jé: “Jésus Christ (...)
nous aime et nous a lavés de nos péchés
par son sang.”






Constate
Crédo que je n’ai même pas utilisé la TMN, mais ta Bible, j’ai l’objectivité de
ne pas tirer mes textes des livres apocryphes comme le fait l’église pour
tenter de prouver enfer et purgatoire, contrefaçon grossière du dessein divin.
Conclusion par ce proverbe Arabe
« Les chiens aboient. La caravane passe,
»



Excellente
semaine Crédo à toi et à tous ceux qui recherchent honnêtement la vérité. Edmond77












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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a évcrit : Toutes
mes excuses pour ce message doublé, j’ai posté sur le mauvais thème !!

T'inquiète pas. L'étourderie fait partie de mon caractère alors je n'irai certainement pas te reprocher la tienne !!!

j’étais catholique j’ai
perdu ma mère à l’âge de treize ans, je te laisse deviner Crédo les sommes
versés par mon père ! Bien
loin de réconforter les orphelins et les veuves dans leur détresse, beaucoup de
chefs religieux au cœur dur les ont exploités en leur soutirant de l’argent en
échange de cérémonies absolument inutiles. De telles pratiques ont fait souffrir les pauvres gens, qui ont donné
l’argent dont il avait bien besoin pour vivre.

Perso, lorsque j'ai perdu mes parents, ce sont les pompes funèbres qui m'ont mis à plat pas l'obole que j'ai versée au prêtre. Les pompes funèbres m'ont couté 90% du prix des funérailles. Ca fait que 10 pour le prêtre qui m'a reçu longuement et que j'avais fait auparavant venir à la maison -les derniers temps- à plusieurs reprises sans qu'il ne me demande quoi que ce soit.
Je ne vois pas en quoi c'est inutile de demander à Dieu sa miséricorde, au cours d'une célébration, pour une personne qui vient de décéder.

Rom.
6:7, Jé: “Celui qui est mort
est affranchi du péché.” libéré
Seg.’ ‘il n’a plus à répondre du
péché. Semeur’ ‘libéré du péché
Oecumén.’ ‘délivré du TP et Clam.’

Affranchi c'est être libéré mais pas dans le sens que tu crois. Paul précise sa pensée au verset 12 :Rm 6:12- Que le péché ne règne donc plus dans votre corps mortel de manière à vous plier à ses convoitises. C'est notre corps qui nous entraine au péché et comme il meurt, on ne peut plus pécher. Cela ne veut pas dire que la mort nous remet de tous nos péchés sinon il n'y aurait pas de jugement puisqu'on se retrouverait alors tous sans péché puisqu'on meurt tous.

Le salaire du péché c'est la mort, c'est-à-dire qu'au jour du jugement, celui qui se sera complu dans le péché lors de sa vie terrestre héritera de la mort et non de la vie éternelle : Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Les morts sont-ils encore conscients ?

Il est évident que quand on est mort, on ne peut plus rien : ni pécher ni faire oeuvre de charité puisque notre passage sur terre est achevé.

Le sang versé par Jesus est un sacrifice expiatoire. Cela signifie que nous sommes remis de tous nos péchés. Mais il y a quand même une condition : le repentir. Ce serait trop facile de se dire le Christ m'a remis de tous mes péchés alors je me conduis comme je veux, je ne risque rien. Notre conduite doit imiter le Christ, être parfait comme notre Père est parfait. Mais l'homme est pécheur et le sang versé par le Christ sauvera le pécheur repentant car Jesus est venu sauver les pécheurs, encore faut-il que ces pécheurs se repentent de leurs fautes.

Credo.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour à tous
Désolé crédo mais tu tombes toujours dans le travers de 1 Cor 4 :6 en allant au-delà des écritures tu essaies de donner une couleur biblique à l’enfer et au purgatoire là ou tes théologiens admettent que cette croyance repose sur la tradition et les textes non canoniques apocryphes.
! Dans les pays catholiques, depuis des siècles les riches comme les pauvres versent des sommes plus ou moins importantes à l’Église dans l’espoir de réduire le temps que leurs chers disparus passeront au purgatoire. Pourtant, un tel lieu n’est même pas mentionné dans la Bible ! À propos de ces pratiques, Corliss Lamont écrit dans son livre L’illusion de l’immortalité (angl.) :
“Depuis le haut moyen âge, l’Église catholique a soutiré, rien que par la vente d’indulgences, des sommes énormes aussi bien aux riches qu’aux pauvres. Ces indulgences, accordées en échange d’argent, d’aumônes ou d’autres formes d’offrandes, sont censées épargner à l’âme du donateur ou à celle d’un parent ou d’un ami décédé le châtiment en entier ou en partie, qu’elle devait subir au purgatoire. (...) En Russie, l’Église orthodoxe a accumulé d’énormes richesses par des intercessions analogues en faveur des morts. Outre les ouvriers et les paysans dont le désir d’atténuer les rétributions divines a fourni à l’Église des revenus réguliers, bien des membres de la noblesse et de la bourgeoisie ont doté des monastères et des églises, à condition que des prières soient offertes quotidiennement pour leur âme.” — Pages 17, 18.

J’ai quelques tarifs révélateurs sur les indulgences qui montrent comment l’église à fait commerce de la religion ; cela scandalisa Martin Luther qui publia en 1517 ses 95 célèbres thèses, et s’opposa de fait à l’église catholique “par amour de la vérité”.
Pape Nicolas V. Grace à la vente des indulgences il réalisa une fortune évaluée à 25 millions de florins-or (Pour donner une équivalence en euros, si j’ai bien opéré la conversion cela devient 688 millions € !) Il avait publié une taxe de chancellerie dont voilà un court extrait :
« Un prêtre qui aura défloré une vierge payera 2 livres 8 sous » « Une religieuse qui se sera abandonné à plusieurs hommes, simultanément ou successivement, dans son monastère et au dehors, et qui voudra obtenir la dignité d’abbesse, payera 131 livres15 sous » « Les prêtres qui voudront l’autorisation de vivre en concubinage avec leurs parents, payeront 76 livres 1 sou » « Pour tout péché de luxure commis par un laïque, l’absolution coûtera 27 livres 1 sou ;pour les incestes, on ajoutera en conscience 4 livres » « La femme adultère qui demande l’absolution pour être à l’abri de toute poursuite et avoir large dispense pour continuer des relations coupables, payera au pape 87 livres 3 sou » « Pour le meurtre d’un frère d’une sœur, d’une mère ou d’un père, on payera 17 livres 4 sous » Je précise que le tarif contient plusieurs pages ; je vous fais grâce du reste, cet aperçu étant suffisamment éloquent. (Si mon équivalence des unités monétaires entre le XIII est 2012 est bonne ; une livre=10 000€).
Source : Evêque Burchard, historiographe du Vatican, lequel a rapporté qu’elle était la vie des papes et ce qu’ils ont fait !
Bonne journée à tous Edmond77


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ismael-y 


Passionné
Passionné
pardon d interrompre votre discussions mais j aime savoir l avais des chrétiens sur l enfer est spirituel ou physique /matériel:
-que croient les cathos
-que croient les protestants
-que croient les orthdox
-que croient les TJ
??
svp je veux une réponse simple a cette question simple en 2 mots
merci

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ismael-y 


Passionné
Passionné
@rayessafa a écrit:

je ne voix pas ce qu'on peut faire à un Hitler avec tous ses massacres qu'il a commit maintenant déjà mort !!... et qui rendra justice à ces morts innocents puisqu'ils ne sont plus là eux aussi !! alors si on croit en Dieu .. Lui le fera !

Matthieu 5:22

Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

alors comment " être puni par le feu de la géhenne " peut être symbolique !!!!

Matthieu 10:28

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

là on voit aussi qu'il s'agit aussi du " corps " qui va périr dans la géhenne !!

Luc 13:28

C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents,....

Matthieu 25:30

Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents

ces sentiments là existeraient-ils vraiment ( les pleurs et les grincements de dents ) !! sinon comment est-ce symbolique !!


l'âme et le corps dans la géhenne ?? c est trés intéressant sans parler des grincements de dents, je crois que nous musulmans on va être grillés en enfer car on ne croit pas a la divinité de jésus !! et si l enfer n existe pas alors nous n avons rien a perdre pour rester musulmans c est super coollllll
et je comprends pas pourkoi les chrétiens s explosent pour ,nous évangéliser ??

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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77,

toi que crois-tu qu'il se passera pour ceux qui seront condamnés au châtiment éternel, sachant qu'éternel signifie "sans fin" et que c'est bien l'allusion qui y est faite lorsque Jesus parle de géhenne (qui est une feu latent, braises permanentes) ou le souffre (qui ronge petit à petit en brûlant) ?
Parce que si pour toi rien n'existe, alors ismael-Y a raison dans son message 60.

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ismael-y 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Edmond 77,

toi que crois-tu qu'il se passera pour ceux qui seront condamnés au châtiment éternel, sachant qu'éternel signifie "sans fin" et que c'est bien l'allusion qui y est faite lorsque Jesus parle de géhenne (qui est une feu latent, braises permanentes) ou le souffre (qui ronge petit à petit en brûlant) ?
Parce que si pour toi rien n'existe, alors ismael-Y a raison dans son message 60.
bah c est normale!! c est la compréhension des non catholiques du concept: christianisme est amour" et juste pour faire plaisir aux athées et aux franc- maçon qu il n yaura pas une punition matérielle ... alors il n ya rien de koi s" inquiéter ,,sa revient a passer un avis ou un feu vert aux zoombies , criminels, aux corrupteurs de semer la tyrannie , le désordre,e t l anarchie sur la terre( viol, crimes, génocides, ect) sans qu ils soient punis ..bien qu il ya des sympas gens non chrétiens qui souffrent chaque minute de la faim, de massacre ( cas des palestiniens et africains par exemple)
sa n a aucun sens ! et pas juste...quand même merci aux non catholiques de nous faire comprendre que leur Dieu est injuste et leur foi est illogique insensé voir bizarre..et c est possible qu il ya des illuminatis qui cherchent a détruire ce qui reste encore de logique en christianisme
a vrai dire je sais pas

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ismael-y 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Edmond 77,

toi que crois-tu qu'il se passera pour ceux qui seront condamnés au châtiment éternel, sachant qu'éternel signifie "sans fin" et que c'est bien l'allusion qui y est faite lorsque Jesus parle de géhenne (qui est une feu latent, braises permanentes) ou le souffre (qui ronge petit à petit en brûlant) ?
Parce que si pour toi rien n'existe, alors ismael-Y a raison dans son message 60.
ENCYCLOPEDIE CATHO
Many admit the existence of hell, but deny the eternity of its punishment. Conditionalists hold only a hypothetical immortality of the soul, and assert that after undergoing a certain amount of punishment, the souls of the wicked will be annihilated. Among the Gnostics the Valentinians held this doctrine, and later on also Arnobius, the Socinians, many Protestants both in the past and in our own times, especially of late (Edw. White, "Life in Christ", New York, 1877).

traduction google
L existence de l'enfer est, bien sûr, rejetée par tous ceux qui nient l' existence de Dieu ou de l' immortalité de l' âme . Ainsi, chez les Juifs les Sadducéens , parmi les gnostiques , les Seleucians , et dans notre propre temps Les matérialistes , panthéistes , etc nier l' existence de l'enfer. Mais en dehors de cela, si nous faisons abstraction de l' éternité des peines de l'enfer, la doctrine n'a jamais rencontré aucune opposition digne de mention.
L existence de l'enfer est prouvé tout d'abord à partir de la Bible . Partout où le Christ et les apôtres parlent de l'enfer qu'ils présupposent la connaissance de son existence ( Matthieu 5:29 ; 08:12 ; 10:28 ; 13:42 ; 25:41, 46 ; 2 Thessaloniciens 1:08 ; Apocalypse 21:8 , etc.)
la suite
http://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm

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Edmond77 


Habitué
Habitué
@ismael-y a écrit:pardon d interrompre votre discussions mais j aime savoir l avais des chrétiens sur l enfer est spirituel ou physique /matériel:
-que croient les cathos
-que croient les protestants
-que croient les orthdox
-que croient les TJ
??
svp je veux une réponse simple a cette question simple en 2 mots
merci
Ismael-y bonjour,
Dans la religion catholique,protestante et orthodoxe,on enseigne que l'enfer est un endroit peuplé de démons,où les méchants sont punis aprés leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments)
Les TJ disent que les morts sont inconscients,incapables d'éprouver du plaisir ou de la douleur. Eccl.9:5,10
Amicalement Edmond77

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Ismaél-y
Tu n’as aucun texte recevable pour prouver l’enfer dans ton message 63, prends les un par un et constate que ce ne sont que des images, ce n’est jamais à prendre au sens littéral.
Matthieu 13:34 Jérus. déclare «Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans parabole. Exemple Marc 9:47 Jérus. "Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache le.."
Bonsoir à tous edmond77

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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a écrit : Dans la religion catholique,protestante et orthodoxe,on enseigne que l'enfer est un endroit peuplé de démons,où les méchants sont punis aprés leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments)

Là tu me déçois vraiment. Je t'ai dit que cela était des idées vieillottes, d'un autre âge, que l'enfer était plutôt un état : celui d'être chassé de la face de Dieu et des se retrouver dans les ténèbres, en souffrant intérieurement de ne pas avoir la vision de Dieu.
Quand je pense que tu en dis tant et plus sur les catholiques, que tu te penses supérieurs à eux en professant une foi TJ, et je te surprend en pleine calomnie !!

Les TJ disent que les morts sont inconscients,incapables d'éprouver du plaisir ou de la douleur. Eccl.9:5,10

Quand on meurt, notre corps retourne à la poussière alors il serait vraiment difficile d'éprouver du plaisir ou de la douleur avec un corps qui n'existe plus.Ce n'est pas un scoop.

Par contre la résurrection concerne tous les hommes, les bons comme les méchants. Il serait injuste que les méchants ne subissent aucun châtiment et s'en tirent à bon compte, or Dieu est un Dieu juste : les bons auront la vie éternelle et les méchants, la peine éternelle.

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E. de Jesus 


Récurrent
Récurrent
Sii un chretiens va en enfer sa veut dire quil ne letait pas reelement --' logique nan ?!

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonsoir Crédo,
Tu déclares " les bons auront la vie éternelle et les méchants, la peine éternelle."
Peux-tu préciser ce que tu qualifies de peine éternelle ?
A plus. Edmond77

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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77, Je l'ai déjà dit : être chassé éternellement de devant la face de Dieu, se retrouver ainsi dans les ténèbres et souffrir intérieurement de ne pas avoir la vision de Dieu. peine éternelle = châtiment éternel = enfer. L'un ou l'autre c'est du pareil au même.

Phrase tirée du catéchisme de l'eglise catholique : "La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."

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ismael-y 


Passionné
Passionné
@Edmond77 a écrit:Ismaél-y
Tu n’as aucun texte recevable pour prouver l’enfer dans ton message 63, prends les un par un et constate que ce ne sont que des images, ce n’est jamais à prendre au sens littéral.
Matthieu 13:34 Jésus. déclare «Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans parabole. Exemple Marc 9:47 Jérus. "Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache le.."
Bonsoir à tous edmond77
1*/ je vous ai donné une source Fiable comme source et pas n importe koi
2*/ je viens juste de lire d un site
Extrait du livre de Mgr de Segur "L'enfer"
Le feu de l'enfer est un feu corporel
On se demande souvent ce que c'est que le feu de l'enfer ; quelle est sa nature ; si c'est un feu matériel, ou bien s'il n'est pas uniquement spirituel, et quantité de gens inclinent pour cette dernière opinion, parce qu'au fond elle les effraye moins. Saint Thomas n'est pas de leur avis, non plus que la théologie catholique.
la suite
http://enfer-catholique.blogspot.com/2009/01/le-feu-de-lenfer.html
http://www.liberius.net/articles/Lettre_pastorale_sur_le_purgatoire.pdf
question:
L’enfer, lieu ou état?
pour les cathos est un lieu et donc le châtiment éternel serait CORPOREL
prends les un par un et constate que ce ne sont que des images,
personnelemnt je vois le contraire
exemple
math10/28
--Ne craignez donc pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais qui n'ont pas le pouvoir de faire mourir l'âme. Craignez plutôt celui qui peut vous faire périr corps et
âme
dans l'enfer.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew%2010:28&version=BDS
Matthieu 13:34 Jésus. déclare «Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans parabole.
donc le diable st un parabole les anges sont des paroles , adam et éve parabols ect quesque il vous reste en christianisme ??LE NEANT
Marc 9:47 Jérus. "Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache le.."
IL EST semblable au le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « que
l’on enfonce une aiguille en fer dans la tête de l’un d’entre vous vaut
mieux pour lui que de toucher une femme qui n’est pas la sienne
… » (rapporté par at-Tabarani, dans al-Kabir, 486).

c est seulement pour montrer la gravité de péché qu ifauderait mieux le payer ici que l au dela CORPORLEMENT au contraire si tu continue "car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.==) a t il dit l ame ??
4*/ quand a ecclesiastes je te réponds :
Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens
-c est un livre de poésie et son auteur c est pas solomon
http://www.lueur.org/textes/ba-ecclesiaste.html
et en plus il n ya rien dans le texte qui preuve l inexistence de l enfer matériel
-la torah israelienne cad la torah des samariatains qui différe de torah juive n inclut n pas ce livre et le considérent apocryphe
voila donc le résumé
donc les cathos et les musulmans s entendent bien sur la question de châtiment éternel dans un enfer matériel/corporel...et n oublie ^pas les cathos et les musulmans constituent la majorité dans la terre

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Ismael-y
bonjour,



Je
comprends ton impression de confusion devant cette soupe indigeste
d’enseignement biblique associé au paganisme et à la philosophie grecque
platonicienne. Toute cette dérive à
conduit à déboussoler les croyants qui abandonnent
massivement la foi.



Pas
facile de te répondre en deux mots, sans devenir affreusement technique mais il faut savoir
avant tout ce que disent les théologiens : ils admettent que les Écritures n’enseignent pas l’immortalité de l’âme
humaine et que cette doctrine et d’autres encore viennent de la philosophie
grecque païenne.
Par conséquent si il n’y a pas d’âme immortelle ;cela
signifie plus d’enfer, plus de purgatoire n’y limbes, cela veux aussi dire que
les morts ne peuvent pas faire de mal aux vivants, remise en cause du
spiritisme !! (Cela n’exclut pas le fait que Dieu nous promets pour un
avenir proche des bénédictions extraordinaires
à l’échelle planétaire et non la fin du monde) Luc 21 :25-28



Le professeur Douglas Holden a écrit : “La théologie chrétienne est tellement
mêlée à la philosophie grecque qu’elle a produit des hommes qui sont pour neuf
dixièmes de formation grecque, et un dixième de formation chrétienne.”
(Death Shall Have no Dominion, p. 14).



Quant au théologien Oscar Cullmann, il a dit
au sujet de la doctrine de l’âme immortelle qu’elle est “un des plus graves malentendus concernant le christianisme”. — Immortalité de l’âme ou Résurrection des
morts ?, p. 17






Je
cite ton
extrait du livre de Mgr de Segur "L'enfer"
« On se demande souvent ce que c'est que le feu de l'enfer ;
quelle est sa nature ; si c'est un feu matériel, ou bien s'il n'est pas
uniquement spirituel
, et quantité de gens inclinent pour cette dernière
opinion »



Dans
ce commentaire intéressant, l’église bascule sur ce que je t’ai déclaré dans
mon post 65 ; en se demandant si la nature de l’enfer n’est pas uniquement
spirituelle elle se dirige bien vers cette réalité ; les paraboles de Jésus n’étaient pas à
prendre au sens littéral. (Crédo va dans ce sens dans son post 69 en ne parlant
plus de tortures physiques)



Sitôt
temps dispo je te répondrai sur Mat.10 :28. Rappelle toi toujours Ismael-y
que Jésus s’adressait à des gens simples, pêcheurs agriculteurs, éleveurs ;
la religion à tout compliqué en s’engluant de philosophie grecque et de
paganisme. Fort heureusement Jésus déclare en mat.11 :25 Trad. Parole de
vie «..Père, seigneur du ciel et de la terre, je te dis merci. En effet, ce que
tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as fait connaître aux petits » (Dont
je fais partie en étant un humble petit agriculteur/éleveur avec mon épouse).



A bientôt
Ismael-y, bonne journée-Edmond77

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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77,

De quelque manière que nous concevions l'enfer, spirituel ou matériel, il existe bel et bien. Et chaque âge ou civilisation l'a interprété selon son entendement.

Dans la parabole de Jesus sur le riche et le pauvre, le riche est bien dans un lieu de tourments et il se lamente car il souffre. Il parle de flamme et demande un peu de fraîcheur. Mais Jesus ne dit pas qu'il brûle dans un feu pour autant. La flamme est une souffrance intérieure et quand le riche parle de rafraichissement, on sait que le Christ est la source de vie. Le riche souffre de ne pas être près de cette source. Et le Christ est la Vérité. S'il dit qu'il y a un lieu de tourments, c'est qu'il y en a un .Il n'est cependant peut être pas exactement comme nous le pensons les uns ou les autres mais l'enfer existe.

Alors le principal n'est pas de savoir comment ça se passe en enfer mais comment de pas y aller.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Ismael-y bonjour,
Je te réponds enfin ! Dans Matthieu 10:28, Jésus invite ses auditeurs à ‘craindre celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne’. Que voulait-il dire? Tu noteras qu’il n’est pas question ici d’être tourmenté dans le feu de la Géhenne; Jésus dit plutôt qu’il faut ‘craindre celui qui peut détruire dans la Géhenne’. S’il parle de l’âme séparément, c’est pour souligner que Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection. Par conséquent, la “Géhenne de feu” désigne la même chose que le “lac embrasé de feu” de Révélation 21:8, à savoir la destruction ou “seconde mort”.
Bonne journée Edmond77

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour Crédo,
Par ce qu’il a déclaré à propos de l’homme riche et de Lazare, Jésus laissait-il entendre que les méchants sont tourmentés après leur mort, dans un lieu appelé enfer ?
Le récit de Luc 16:19-31 est-il littéral ou n’est-il qu’une illustration? Dans une note en bas de page, la Bible de Jérusalem reconnaît qu’il s’agit d’une “histoire-parabole, sans aucune attache historique”. Si l’on prenait ce récit au pied de la lettre, il faudrait conclure que ceux qui jouissent de la faveur divine vont tous dans le sein d’un seul homme, Abraham; qu’un peu d’eau sur le bout d’un doigt ne s’évapore pas dans le feu de l’Hadès; qu’une simple goutte d’eau soulage les souffrances de quelqu’un qui s’y trouve. Crédo cela te semble-t-il raisonnable? Si ces paroles étaient littérales, elles seraient en contradiction avec d’autres parties de la Bible. Or, si les Écritures se contredisaient ainsi, une personne sincère en ferait-elle le fondement de sa foi? En fait, la Parole de Dieu ne se contredit pas.
Que signifie cette parabole? L’“homme riche” représentait les Pharisiens. (Voir le verset 14.) Le mendiant, Lazare, symbolisait le commun peuple, autrement dit les Juifs que méprisaient les Pharisiens, mais qui se sont repentis et sont devenus disciples de Jésus. (Voir Luc 18:11; Jean 7:49; Matthieu 21:31, 32.)
Leur mort aussi est une image; elle marque un changement de condition à la suite duquel ceux qui étaient méprisés reçoivent une position de faveur devant Dieu, tandis que Dieu rejette ceux qui semblaient approuvés; ces derniers sont tourmentés par les messages de jugement transmis par ceux qu’ils méprisaient. — Actes 5:33; 7:54.
Là, on parle de leur vivant et non d’une situation qui se passerait dans un lieu appelé enfer après leur mort.

Les Pharisiens, qui sont amis de l'argent, entendaient tout cela et ils se moquaient de lui. Luc 16:14
Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain; Luc 18:11
Mais cette foule qui ne connaît pas la Loi, ce sont des maudits!" Jean 7:49
Lequel des deux a fait la volonté du père" — "Le premier", disent-ils. Jésus leur dit: "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu. En effet, Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui; les publicains, eux, et les prostituées ont cru en lui; et vous, devant cet exemple, vous n'avez même pas eu un remords tardif qui vous fît croire en lui." Matthieu 21:31,32
En entendant cela, ils frémissaient de rage et projetaient de les faire mourir. A ces mots, leurs cœurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Actes 7:53,54
(Tous les textes sont tirés de la trad. Catholique de Jérusalem)
Excellent weekend crédo.Edmond77

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Credo 


Averti
Averti
Edmond77 a écrit : Là, on parle de leur vivant et non d’une situation qui se passerait dans un lieu appelé enfer après leur mort.

Il est quand même écrit : "le pauvre mourut" ainsi que "le riche mourut". Donc il ne faut pas exagérer.
Dans toute parabole, le Christ se sert de réalités existantes pour leur donnée une portée spirituelle. La mort existe et c'est à partir de la mort de ces deux antagonistes que l'enseignement commence.

Le riche qui a fauté se retrouve en souffrance : il souffre de ne pas être près du Christ, c'est pourquoi il demande de l'eau car le Christ est la source de vie. Une goutte d'eau, c'est à dire qu'il voudrait juste se rapprocher un peu du Christ, même si ce n'est pas aussi près que Lazare. Mais c'est trop tard. Un ravin : une distance définitive les sépare. Une fois mort, on ne peut plus rien faire pour notre salut.

En résumé, cette histoire d’un riche en enfer et d’un Lazare abrité dans le « sein d’Abraham », n’est pas là pour faire croire à un monde terrifiant d’après la mort, un monde de la rétribution où les comptes seraient réglés !

Elle dit que le riche a trop attendu dans sa vie présente. Qu’il est bien tard pour lui. Qu’il est même un peu tard pour avertir ses frères. Que même un miracle ne les ferait pas changer d’avis.

Elle dit, en réalité, que nous n’avons qu’une vie. Que tout ce que nous y ferons témoignera de notre foi et nous conduira soit au châtiment éternel (comme Matthieu nous le dit également 25, 31-36 ) soit à la vie éternelle. Une fois mort, nous n'y pouvons plus rien changer et nous sommes responsable non seulement de notre vie mais également de celles de nos frères.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour crédo,

Jéhovah rend deux jugements opposés. Aux brebis, il dit: “Venez.” Aux chèvres: “Allez-vous-en loin de moi.” Les brebis hériteront de “la vie éternelle”; les chèvres se verront réserver le “retranchement éternel”. — Matthieu 25:46.

Crédo je me répète, mais en quel sens les méchants vont-ils “ au châtiment éternel ” ? La plupart des traductions emploient le mot “ châtiment ” en Matthieu 25:46. Or, le sens premier du terme grec rendu ici, kolasin, désigne l’“ élagage des arbres ”, ou l’action de retrancher les branches inutiles. Dès lors, les personnes comparables à des brebis reçoivent la vie éternelle, tandis que celles comparables à des chèvres — des individus non repentants — subissent le « châtiment éternel » ou « retranchement éternel » en ce sens qu’elles seront retranchées pour toujours de la vie.
On lit dans El Evangelio de Mateo: “La vie éternelle, c’est la vie définitive; son contraire est la punition définitive. L’adjectif grec aïônios n’indique pas en premier lieu la durée, mais la qualité. La punition définitive est la mort pour toujours.” — Professeur Juan Mateos (retraité de l’Institut biblique pontifical, Rome) et professeur Fernando Camacho (Centre de théologie, Séville), Madrid, 1981.

Cependant, le moment où Jésus prononcera le jugement final sur les brebis et les chèvres de la parabole est encore à venir. Quand le Fils de l’homme arrivera en sa qualité de Juge, il décidera que les vrais chrétiens, nombreux, — en fait, “une grande foule” de brebis vouées à Jéhovah — répondent aux critères leur permettant d’entrer dans le monde nouveau à travers la période finale de “la grande tribulation”. Cette perspective devrait nous réjouir (Révélation 7:9, 14). D’un autre côté, un très grand nombre de personnes issues de “toutes les nations” auront eu un comportement de chèvres entêtées. Elles “s’en iront au retranchement éternel”. Quel soulagement pour la terre!

Je comprends qu’il est difficile d’avoir une vision claire du dessein de Dieu en étant d’obédience catholique. Le magma bible/paganisme/apocryphes à tout obscurcit, je constate le désir louable de l’église de vouloir en sortir en disant, et là je cite la Commission de la doctrine de l’Église d’Angleterre qui déclarait en 1995 : “ L’enfer, ce n’est pas les tourments éternels, mais le choix ultime et irrévocable de ce qui s’oppose si entièrement et si absolument à Dieu que la seule issue en est la non-existence totale. ”
Dieu jugera dans sa miséricorde la responsabilité des religions qui en enseignant cet affreux mensonge des tourments éternels à donné maintes prétextes aux actes de violence du moyen-âge, en voilà un « Marie Ire, reine d’Angleterre (1553-1558), connue sous le nom de “ Marie la Sanglante ” pour avoir fait périr presque 300 protestants sur le bûcher, aurait déclaré : “ Comme les âmes des hérétiques doivent brûler éternellement en enfer dans l’autre monde, il n’y a rien de plus approprié en ce qui me concerne que d’imiter la vengeance divine en les brûlant sur la terre. »
Quoiqu’il en soit, des millions d’hommes et de femmes du passé qui n’étaient pas des serviteurs de Dieu, auront la possibilité d’être sauvés. La Bible explique que, dans le monde nouveau promis par Dieu, « il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes » (Actes 24:15).(Je précise sur terre). Et à notre époque, le salut est toujours accessible à ceux qui décident d’adorer Dieu. En tout cas, il ne nous appartient pas de juger qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Le jugement ne revient à personne d’autre qu’à Jésus (Jean 5:22, 27).
Amicalement Edmond77

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