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EludeDieu 


Novice
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@Credo a écrit:l'apocalypse est destiné aux chrétiens qui subissent les persécutions. Cette révélation est là pour leur faire comprendre que le bien triomphera du mal et qu'ils doivent tenir bon. Au temps où Jean à reçu cette révélation, les chrétiens étaient martyrisés à Rome. Donc Babylone ou la Grande Prostituée c'est la rome païenne qui martyrises les chrétiens.

Etrange, au temps du Christ et de Jean, Rome annexait l'état d'Israel sous un régendat paîen.

Ce n'est qu'au premier siècle que Rome devint chrétienne, après la destruction du temple de Jérusalem par les romains qui se christianisèrent.

Rome n'a rien à voir avec la chrétienneté, les romains étaient polythéistes et annexaient pratiquement toute l'europe, jusqu'à l'orient et le bassin méditérannéen. Ils ne croyaient pas en la torah ni au christ!

Les premiers chrétiens d'aujourd'hui sont sans doute le courant du christianisme orthodoxe qu'on retrouve par exemple chez les araméens, mais surtout pas celui pratiqué par les Romains!

Qu'on rajoute aussi avec les israélites qui ont cru en lui, mais tout ceci était une affaire purement "israélite" dans l'histoire particulière de leur peuple et de leur prophétie à eux seuls.

Le christ devait être le messie du peuple d'Israel et non pas des romains...

Ses précurseurs sont également israélites: Jean, Marie, zacharie, etc.

En Islam on les appelle les nazaréens, ce sont les araméens qui cohabitaient proche du pays d'Israel.

La question du messie était à la base une question de prophétie israélite dans l'histoire de leur alliance.

Bien que le messie ouvrait la voie vers l'universalisme du message divin.

D'ailleurs les docteurs de la loi religieuse d'Israel priaient jour et nuit la venue de leur messie car leur pays était annexé par les romains.

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EludeDieu 


Novice
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Pour ce qui est de Babylone, cela n'a rien à voir avec Rome paienne car Babylone est le royaume ancien de nabuchodonosor entre autre et se trouve en mésopotamie à l'est de la palestine et au nord de Kédar (l'arabie).

Je pense que cela est du depuis la déportation des juifs en babylonie lorsque les rabbins ont supplanté les lois de la torah par la tradition rabbinique et talmudique car c'est là que les premiers talmuds sont créés: le talmud de babylone, mais également parce que ce fut la cité du vice où les juifs ont accusé à tort le roi salomon de pratiquer la magie et ils pensaient que les faveurs octroyés par Dieu à Salomon et David étaient le fait de magie et non de providence divine.

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Hadjar 


Récurrent
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@EludeDieu a écrit:
Le christ devait être le messie du peuple d'Israel et non pas des romains...

les juifs se sont appropriés Dieu, ils se sont appropriés la terre sainte, ils se sont appropriés le Messie (les juifs messianiques) et ils cherchent à s'approprier Mouhammed et l'Islam.

le Messie est venu apporter quelques changement et annoncer la venue d'un autre messager après lui qui est Mouhammed "POINT BARRE".

beaucoup de gens de son (Jésus) entourage qui n'étaient pas juifs mais avaient cru en lui n'est-ce pas ? les premiers qui avaient cru en Jésus n'étaient pas uniquement des juifs, c'étaient des "natsariens", les habitants de "Nazareth". tout comme les premiers qui avaient cru en Mouhammed étaient des mecquois.

le Messie est venu rompre l'ancienne alliance que les messianiques cherchent à tout prix la réinstaurer.

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noor13 


Habitué
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@Hadjar a écrit:

@EludeDieu a écrit:
Le christ devait être le messie du peuple d'Israel et non pas des romains...

les juifs se sont appropriés Dieu, ils se sont appropriés la terre sainte, ils se sont appropriés le Messie (les juifs messianiques) et ils cherchent à s'approprier Mouhammed et l'Islam.

le Messie est venu apporter quelques changement et annoncer la venue d'un autre messager après lui qui est Mouhammed "POINT BARRE".

beaucoup de gens de son (Jésus) entourage qui n'étaient pas juifs mais avaient cru en lui n'est-ce pas ? les premiers qui avaient cru en Jésus n'étaient pas uniquement des juifs, c'étaient des "natsariens", les habitants de "Nazareth". tout comme les premiers qui avaient cru en Mouhammed étaient des mecquois.

le Messie est venu rompre l'ancienne alliance que les messianiques cherchent à tout prix la réinstaurer.

T as raison la Terre sainte n appartient pas au juifs Allah dit :

105.Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après le Rappel, que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs" .

"Wa laqad katabna fi zabour min ba'di ddhikr an nalard yarithouha 'ibadiya salihoune"

D apres le tafsir de l imam al Qurtubi (volume6 page176)

Ibn Abbas RA dit :

Az zabour ou az zoubour, les livres qu Allah a fait descendre sur ses prophetes as apres Moussa as,
Ad dhikr, at tahrat

"an nalard yarithouha 'ibadiya salihoune"
al ard, annahal ardal mouqaddassah, La Terre Sainte

hertitée par Mes bons serviteurs.(musulmans)

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EludeDieu 


Novice
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@Hadjar a écrit:

@EludeDieu a écrit:
Le christ devait être le messie du peuple d'Israel et non pas des romains...

les juifs se sont appropriés Dieu, ils se sont appropriés la terre sainte, ils se sont appropriés le Messie (les juifs messianiques) et ils cherchent à s'approprier Mouhammed et l'Islam.

le Messie est venu apporter quelques changement et annoncer la venue d'un autre messager après lui qui est Mouhammed "POINT BARRE".

beaucoup de gens de son (Jésus) entourage qui n'étaient pas juifs mais avaient cru en lui n'est-ce pas ? les premiers qui avaient cru en Jésus n'étaient pas uniquement des juifs, c'étaient des "natsariens", les habitants de "Nazareth". tout comme les premiers qui avaient cru en Mouhammed étaient des mecquois.

le Messie est venu rompre l'ancienne alliance que les messianiques cherchent à tout prix la réinstaurer.

Oui, je ne conteste pas tes propos, mais que devait faire le messie d'Israel? Il devait ouvrir la voie vers l'universalisme du message divin, et c'est ce qui s'est produit vu que tous ceux qui l'ont suivi n'étaient pas juifs, et secundo il devait annoncer Mohamed sws le paraclet à venir qui devait encore relater beaucoup de choses non dites.

Hadjar, tu as l'air un peu colérique quand tu parles, en tout cas c'est l'impression que tu me donnes... relax cool

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Edmond77 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:l'apocalypse est destiné aux chrétiens qui subissent les persécutions. Cette révélation est là pour leur faire comprendre que le bien triomphera du mal et qu'ils doivent tenir bon. Au temps où Jean à reçu cette révélation, les chrétiens étaient martyrisés à Rome. Donc Babylone ou la Grande Prostituée c'est la rome païenne qui martyrises les chrétiens.
Crédo bonjour,
“ La grande prostituée ” ! Pourquoi une expression aussi choquante ? Qui est-elle ?
Effectivement Crédo certains ont identifié cette prostituée symbolique à la Rome antique. Mais Rome était une puissance politique. Or la prostituée commet la fornication avec les rois de la terre, y compris sans doute avec ceux de Rome. D’autre part, il est dit qu’après sa destruction “ les rois de la terre ” la pleureront. Elle ne peut donc être une puissance politique (Révélation 18:9, 10). Puisqu’elle est également pleurée par les marchands du monde, elle ne peut être non plus une image du grand commerce (Révélation 18:15, 16). En revanche, nous lisons que ‘ par ses pratiques spirites toutes les nations ont été égarées ’. (Révélation 18:23.) Voilà qui montre clairement que cette grande prostituée doit être une entité religieuse d’envergure mondiale.
Si j’osais Crédo, je te suggérerais de ne pas prendre hâtivement le contrepied de mes arguments sans relire attentivement les chapitres 16 à 21 de l’apocalypse, puis on en reparle.
Amicalement Edmond77

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Hadjar 


Récurrent
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@EludeDieu a écrit:
Hadjar, tu as l'air un peu colérique quand tu parles, en tout cas c'est l'impression que tu me donnes... relax cool



c'est mon caractère, je suis comme ça c'est ma nature smile
--

Le christ devait être le messie du peuple d'Israel et non pas des romains...

Il devait ouvrir la voie vers l'universalisme du message divin, et c'est ce qui s'est produit vu que tous ceux qui l'ont suivi n'étaient pas juifs


y a quelque chose qui ne va pas dans ta tête..
"Yeshou3" "devait" être le messie des juifs et non pas des romains.. mais [et c'est bien dommage pour les juifs] puisqu'il est devenu le messie de tout le monde.. [comme si tu le regrette]

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Credo 


Averti
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Edmond 77 a écrit :Si j’osais Crédo, je te suggérerais de ne pas prendre hâtivement le contrepied de mes arguments sans relire attentivement les chapitres 16 à 21 de l’apocalypse, puis on en reparle.

St Jean s'adresse aux chrétiens persécutés par Rome à son époque. Il leur révèle, par ses visions, pourquoi ils sont persécutés, les forces spirituelles en présence et les assure de la victoire du bien sur le mal. C'est un livre d'espérance pour le chrétien persécuté de cette époque puis de toutes les époques.

Cette révélation se sert d'un langage biblique et si on veut mieux le comprendre, on peut faire des recherches dans la Bible. On s'apercevra que la ville de Ninive était aussi appelée ainsi : Ninive (Nahum 3,4), pour Tyr (Isaie 23, 15-17), il est dit aussi qu'elle se prostituera avec tous les royaumes du monde comme ici la fornication avec les rois de la terre, et dans Isaie 1, 21 c'est même Sion qui est traitée de prostituée. Donc, dans l'Apocalypse, il en est de même. Le terme de prostituée se rapporte aussi à une ville, celle de Babylone, c'est-à-dire Rome du temps de Jean donc païenne.Les villes citées sont ainsi traitées de prostituées parce qu’elles se sont rebellées contre Dieu. et Rome fait de même en persécutant les chrétiens.

Et quand on te parle de "pratiques spirites" pour la prostituée, c'est toujours dans le domaine religieux païen de l'époque de Jean. Car les prostituées de cette époque étaient "religieuses". S'unir avec elle c'était s'unir au dieu qu'elle représentait et dont le nom figurait sur leur front. C'est d'ailleurs pour cela qu'à l'opposé il est dit que les 144 000 sauvés porteront le nom du Père et de l'Agneau sur le front. Il y a opposition entre la Babylone impure et donc prostituée et la jerusalem céleste.

Il faut rester dans le domaine biblique et spirituel. Si on sort de là, on se retrouve dans le domaine de l'imaginaire et des élucubrations en tout genre.

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EludeDieu 


Novice
Novice
@Hadjar a écrit:
@EludeDieu a écrit:
Hadjar, tu as l'air un peu colérique quand tu parles, en tout cas c'est l'impression que tu me donnes... relax cool



c'est mon caractère, je suis comme ça c'est ma nature smile
--

Le christ devait être le messie du peuple d'Israel et non pas des romains...

Il devait ouvrir la voie vers l'universalisme du message divin, et c'est ce qui s'est produit vu que tous ceux qui l'ont suivi n'étaient pas juifs


y a quelque chose qui ne va pas dans ta tête..
"Yeshou3" "devait" être le messie des juifs et non pas des romains.. mais [et c'est bien dommage pour les juifs] puisqu'il est devenu le messie de tout le monde.. [comme si tu le regrette]

Oui, tu as raison, mais il était la dernière chance de restaurer l'alliance avec Israel, car Allah les avait élus sur les peuples de l'univers, maintenant, ils ne le sont plus...

Jésus descend de Imran, d'une tribu israélite et était amené en exemple aux enfants d'Israel qui passaient leur temps à déformer la religion de Dieu.

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EludeDieu 


Novice
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@Edmond77 a écrit:
@Credo a écrit:l'apocalypse est destiné aux chrétiens qui subissent les persécutions. Cette révélation est là pour leur faire comprendre que le bien triomphera du mal et qu'ils doivent tenir bon. Au temps où Jean à reçu cette révélation, les chrétiens étaient martyrisés à Rome. Donc Babylone ou la Grande Prostituée c'est la rome païenne qui martyrises les chrétiens.
Crédo bonjour,
“ La grande prostituée ” ! Pourquoi une expression aussi choquante ? Qui est-elle ?
Effectivement Crédo certains ont identifié cette prostituée symbolique à la Rome antique. Mais Rome était une puissance politique. Or la prostituée commet la fornication avec les rois de la terre, y compris sans doute avec ceux de Rome. D’autre part, il est dit qu’après sa destruction “ les rois de la terre ” la pleureront. Elle ne peut donc être une puissance politique (Révélation 18:9, 10). Puisqu’elle est également pleurée par les marchands du monde, elle ne peut être non plus une image du grand commerce (Révélation 18:15, 16). En revanche, nous lisons que ‘ par ses pratiques spirites toutes les nations ont été égarées ’. (Révélation 18:23.) Voilà qui montre clairement que cette grande prostituée doit être une entité religieuse d’envergure mondiale.
Si j’osais Crédo, je te suggérerais de ne pas prendre hâtivement le contrepied de mes arguments sans relire attentivement les chapitres 16 à 21 de l’apocalypse, puis on en reparle.
Amicalement Edmond77

Pour vous éclairer, Babylone est l'ancienne cité de Mésopotamie où se commettaient la fornication, le vice, la magie lorsque les enfants d'Israel étaient déportés en Babylonie par nabuchodonosor, cela c'est écrit également dans le dictionnaire biblique chez vous!

La grande prostituée c'est la femme de l'anti-christ qui sortira accompagné de 70.000 juifs d'Ispahan, dans l'ancienne babylonie.

sourate 2 verset 102. Et ils (les enfants d'Israel) suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman (Salomon). Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour Crédo,
Pourquoi la Rome païenne ne peut représenter Babylone la Grande ? Pour mémoire.
Post 347 "Quant à Rome, la nature de sa domination politique ne concorde pas avec la description des actions de Babylone la Grande et des méthodes avec lesquelles elle exerce son pouvoir."
Post 356 "Mais Rome était une puissance politique. Or la prostituée commet la fornication avec les rois de la terre, y compris sans doute avec ceux de Rome."
Que représente la prostituée Babylone la grande
S’agit-il de l’Église catholique, comme certains l’ont prétendu ? Ou bien est-ce toute la chrétienté ? Non, elle doit être encore plus importante, puisqu’elle égare toutes les nations.
Il s’agit en réalité de l’empire universel de la fausse religion. (Conclusion logique qui va dans le bon sens qu’il ne peut y avoir qu’une seule et unique vraie religion, Dieu ne peut bénir 10 grandes religions et 10 000 sectes dans des enseignements contradictoires) .
La fausse religion tire son origine des mystères de Babylone, comme le montre clairement le fait que de nombreuses doctrines et pratiques babyloniennes se rencontrent dans les différentes religions de la terre.Par exemple, on retrouve des doctrines comme l’immortalité de l’âme humaine, les tourments de l’enfer et la Trinité dans la plupart des religions orientales ainsi que dans les Églises de la chrétienté.
La fausse religion, née il y a plus de 4 000 ans dans la ville antique de Babylone, s’est développée pour devenir aujourd’hui une monstruosité qui porte un nom approprié : Babylone la Grande.
Montrant que bon nombre des doctrines, cérémonies et pratiques apostates de la chrétienté ne sont pas d’origine chrétienne, le cardinal Newman écrivit au XIXe siècle, dans son Essai sur le développement de la doctrine chrétienne :

“ L’usage des temples [et] celui de les dédier à des saints particuliers, de les orner, à l’occasion, de branches d’arbres, viennent des anciens usages païens ; il en est de même de l’encens, des lampes, des flambeaux, des offrandes votives après la guérison de quelque maladie ; de l’eau sainte, du droit d’asile, de la consécration des jours, des saisons. L’usage des calendriers, les processions, la bénédiction des champs, les habillements sacerdotaux, la tonsure, la bague de mariage, l’habitude de se tourner vers l’Est, à une époque plus reculée, les images, peut-être le chant ecclésiastique, et le Kyrie Eleison [Seigneur, aie pitié], sont tous d’origine païenne, et sanctifiés par leur adoption dans l’Église. — Pages 329-31 de la traduction française de Boyeldieu d’Auvigny, 1846.

La Bible est claire elle montre que loin de sanctifier une telle idolâtrie, “ Jéhovah le Tout-Puissant ” exhorte ainsi les chrétiens : “ Sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, [...] et cessez de toucher la chose impure. ” — 2 Corinthiens 6:14-18.
Mais pourquoi est-elle désignée par une expression répugnante : “ la grande prostituée ” ? Crédo ne penses tu pas que l’histoire peut nous apporter des réponses intéressantes ?
Bonne réflexion Edmond77

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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a écrit : Post 356 "Mais Rome était une puissance politique. Or la prostituée commet la fornication avec les rois de la terre, y compris sans doute avec ceux de Rome."

Mais Rome est aussi et avant tout une ville. Et ce qui est dit pour Rome (alias Babylone) a été dit pour Tyr également dans l'AT :

Is 23:15-17 : Et il arrivera, en ce jour-là, que Tyr sera oubliée, soixante-dix ans, le temps de vie d'un roi. Mais au bout de soixante-dix ans, il en sera de Tyr comme dans la chanson de la prostituée : Prends une cithare, parcours la ville, prostituée délaissée! Joue de ton mieux, répète ta chanson, qu'on se souvienne de toi! Et il arrivera, au bout de soixante-dix ans, que Yahvé visitera Tyr. Elle recevra de nouveau son salaire, et se prostituera avec tous les royaumes du monde, sur la face de la terre.

Il y a une reprise dans l'Apocalypse de ce qui est dit pour Tyr, qui est appliqué à Babylone soit Rome, la ville. Il faut comprendre que l'Apocalypse s'adresse aux chrétiens persécutés dans la ville de Rome et qu'il faut que ces chrétiens sachent décrypté ce message imagé, rempli de symboles. Et où sont pris ces symboles ? Dans l'AT puisque parmi ces chrétiens il y a des païens convertis mais aussi des juifs partis prêchés la Bonne Nouvelle et dans l'évangile qu'ils professent. Un autre exemple de mise en paralèlle avec l'AT :

Is 65:17-Car voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle, on ne se souviendra plus du passé, il ne reviendra plus à l'esprit.

Ap 21:1- Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.

Le problème est que les TJ adapte la Bible à leur croyance. Si tu sépares l'Apocalypse du reste de la Bible, tu ne peux pas le comprendre correctement car l'Apocalypse est ancré dans l'AT et le NT. N'oublie pas qu'il s'adresse aux chrétiens du temps de Jean et qu'ils doivent comprendre ce langage symbolique.

Alors on doit faire coller l'Apocalypse avec la Bible car ce livre nous révèle des choses déjà dites dans la Bible mais cachées un temps à notre esprit pour être révélé au moment opportun. Ce ne sont pas des prédictions à sensation sur la fin des temps. Le fait de prendre des cibles et de vouloir les faire correspondre avec la Bête ou Babylone, la prostituée etc...ne donnera jamais une explication de ce livre car il forme un ensemble cohérent avec toute la Bible et c'est dans la Bible qu'on y trouve l'explication, d'où l'exemple des parallèles cités entre Isaïe et l'Apocalypse. Et il y en a d'autres bien sûr.

Quant à la traduction de ce que dit cet essai, sais-tu que John Newman s'est converti au catholicisme ? Il a été cardinal. Donc il ne se serait pas converti q'il avait continué toute sa vie à penser ainsi. Alors ce n'est pas la peine de le citer pour te donner raison. Il est devenu catholique et a été beatifié par Benoit XVI en 2010. C'est-à-dire qu'il est montré par cet acte en exemple pour tous les chrétiens.

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EP 


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Si l'Apocalypse est a interpréter selon les lignes directrices du AT et autres livres du NT,la Grande Prostitué n'est autre que Jérusalem. Il n'y a aucun doute là-dessus,il est inutile tourner en rond. Tout pointe vers Jérusalem.

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Credo 


Averti
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Je sais que dans Isaie 1,21 , la prostituée c'est Jerusalem. Mais dans l'Apocalypse on parle surtout de Babylone, ou , si on parle de Jerusalem, c'est pour parler de la nouvelle Jerusalem, de la Jerusalem céleste. Aussi ça m'interesserait de savoir pourquoi tu penses que c'est Jerusalem.

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EP 


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@Credo a écrit:Je sais que dans Isaie 1,21 , la prostituée c'est Jerusalem. Mais dans l'Apocalypse on parle surtout de Babylone, ou , si on parle de Jerusalem, c'est pour parler de la nouvelle Jerusalem, de la Jerusalem céleste. Aussi ça m'interesserait de savoir pourquoi tu penses que c'est Jerusalem.

N'est-ce pas la grande ville,celle qui est rempli du sang des Prophètes dans l'Ap ? Le Christ, quand il parle du même sujet ? Il dit: «Jérusalem,ôh Jérusalem,toi qui est rempli du sang des Prophètes...»

Selon ce que je sais,la seule ville dans toute la Bible mentionné comme celle ayant le sang des innocents,le sang des Prophètes,est Jérusalem.Je n'y vois pas d'autre...et si on fais tous les parallélismes de l'Ap avec le reste de la Bible...un seul nom revient a chaque fois : Jérusalem.

Pas confondre cette Jerusalem terrestre,profane,avec la Jerusalem Céleste,celle qui descendra du ciel,Jean a vu cette Jerusalem Céleste.

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EP 


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Ez 16:26-29 parait être en concordance avec Ap 17:2...encore il s'agit de Jérusalem. C'est impressionnant,mais tout,tout,mène a Jérusalem. Regarde encore Ez 16:30,puis v.37,et compare avec Ap 17:16-17...encore il s'agit de Jérusalem...

Mais pourquoi tout le monde se tourne vers cette ville ? On se demande bien pourquoi. Eh bien,je crois qu'elle enivre les Rois de la Terre,exactement comme affirme la Bible.



Dernière édition par EP le Jeu 27 Déc - 0:21, édité 1 fois

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Credo 


Averti
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Effectivement, la ville rempli du sang des prophètes ne peut faire qu'allusion à Jerusalem. Rome, il y a bien des chrétiens martyrisés mais ce ne sont pas les prophètes.

Cependant il y a ce verset : « Elle est tombée, Babylone la Grande; elle s'est changée en demeure de démons, en repaire pour toutes sortes d'esprits impurs, en repaire pour toutes sortes d'oiseaux impurs et dégoûtants. Car au vin de ses prostitutions se sont abreuvées toutes les nations. » (Ap 18, 2-3).

Donc pour Babylone aussi il est question de prostitutions. En fait la même idée de prostitution pour les deux cités perverties, l'une et l'autre ayant martyrisés prophètes pour l'une puis fidèles du Christ pour l'autre.

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EP 


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Je n'y crois pas que l'Ap fasse la moindre référence a Rome. Il y a eu des chrétiens martyrisés a Rome,comme si bien dans d'autres villes. J'ai un peu du mal a encadrer Rome dans l'Ap. Par contre Jérusalem y vas comme un gant...

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Credo 


Averti
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EP a ecrit : Mais pourquoi tout le monde se tourne vers cette ville ? On se demande bien pourquoi. Eh bien,je crois qu'elle enivre les Rois de la Terre,exactement comme affirme la Bible.

Effectivement ça se défend comme idée. Elle a vraiment un destin très particulier.

Je n'y crois pas que l'Ap fasse la moindre référence a Rome. Il y a eu des chrétiens martyrisés a Rome,comme si bien dans d'autres villes. J'ai un peu du mal a encadrer Rome dans l'Ap. Par contre Jérusalem y vas comme un gant...

Disons que j'ai toujours entendu dire que Babylone c'était Rome et que l'Apocalypse s'adressait aux chrétiens martyrisés à Rome. Je ne connais pas très bien l'Apocalypse sinon. C'est pour ça que je ne te dirai pas que tu te trompes parce qu'après tout, tes arguments sont valables et tout aussi logiques si on fait des parallèles avec l'AT.

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EP 


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A moi aussi,on m'a appris depuis petit que la Babylone est le Vatican,le Pape la Bête,etc,etc. Mais jusqu'au jour où on se décide a aller vérifier soi-même...et,c'est étonnant,ça sort "Jerusalem". Pourtant j'ai été sioniste. C'est là que j'ai changé. Jerusalem n'est pas un bout de terre plus saint que tout autre bout de terre d'ailleurs

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EludeDieu 


Novice
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Babylone (akkadien : Bāb-ili(m)1, sumérien KÁ.DINGIR.RA1, arabe بابل Bābil, araméen Babel ) est une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate dans ce qui est aujourd'hui l'Irak, à environ 100 km au sud de l'actuelle Bagdad, près de la ville moderne de Hilla. À partir du début du IIe millénaire av. J.-C., cette cité jusqu'alors d'importance mineure devient la capitale d'un royaume qui étend progressivement sa domination à toute la Basse Mésopotamie et même au-delà. Elle connaît son apogée au vie siècle av. J.-C. durant le règne de Nabuchodonosor II qui dirige alors un empire dominant une vaste partie du Moyen-Orient. Il s'agit à cette époque d'une des plus vastes cités au monde, ses ruines actuelles occupant plusieurs tells sur près de 1 000 hectares. Son prestige s'étend au-delà de la Mésopotamie, notamment en raison des monuments célèbres qui y ont été construits, comme ses grandes murailles, sa ziggourat (Etemenanki) qui pourrait avoir inspiré le mythe de la tour de Babel et les jardins suspendus dont l'emplacement n'a toujours pas été identifié.
Babylone occupe une place à part en raison du mythe qu'elle est progressivement devenue après son déclin et son abandon qui a lieu dans les premiers siècles de notre ère. Ce mythe est porté par plusieurs récits bibliques et également par ceux des auteurs gréco-romains qui l'ont décrite et ont ainsi assuré une longue postérité à cette ville, mais souvent sous un jour négatif. Son site, dont l'emplacement n'a jamais été oublié, n'a fait l'objet de fouilles importantes qu'au début du xxe siècle sous la direction de l'archéologue allemand Robert Koldewey, qui a exhumé ses monuments principaux. Depuis, l'importante documentation archéologique et épigraphique mise au jour dans la ville, complétée par des informations provenant d'autres sites antiques ayant eu un rapport avec Babylone, a permis de donner une représentation plus précise de l'ancienne ville, au-delà des mythes. Il n'empêche que des zones d'ombres demeurent sur l'un des plus importants sites archéologiques du Proche-Orient ancien, tandis que les perspectives de nouvelles recherches sont réduites du fait de la situation politique de l'Irak.

La Bible hébraïque et le Nouveau Testament chrétien[modifier]
La Bible hébraïque, et donc sa version chrétienne l'Ancien Testament, comportent plusieurs passages dans lesquels Babylone occupe une place importante149. Le premier est le récit de la Tour de Babel, rapporté dans la Genèse, où Babel renvoie à Babylone, et sa tour dérive manifestement de la ziggurat de cette dernière dont ont pu être témoins les Judéens descendants des exilés en Babylonie. Ce récit évoque comment les habitants de la ville de Babel au pays de Shinear, ville fondée par le premier roi Nimrod, érigèrent une tour avec pour but d'atteindre le Ciel, mais comment l'« Éternel » les en empêcha, en les dispersant en multipliant les langues pour qu'ils ne se comprennent plus, jetant parmi eux la confusion (hébreu balal, terme proche de Babel)150. Babylone apparaît également dans des livres de la Bible plus en rapport avec sa réalité historique, notamment le Deuxième Livre des Rois qui raconte les victoires de son roi Nabuchodonosor II sur le Royaume de Juda, et le Livre de Jérémie qui prend place durant les mêmes événements, évoquant le début de la déportation en Babylonie. De ces textes il ressort une image ambiguë de Babylone : celle de la cité honnie, capitale du royaume dominateur et orgueilleux qui a déporté des Judéens et les a contraints aux douleurs de l'exil et à la mélancolie du pays d'origine « sur les bords de fleuves de Babylone » (Psaume 137). Mais Babylone et Nabuchodonosor sont aussi parfois présentés comme des instruments de la volonté divine. L'image négative de cette ville est par la suite reprise dans le Nouveau Testament des Chrétiens, notamment pour être assimilée à Rome, nouvelle puissance dominatrice et persécutrice. Dans l'Apocalypse de Jean, la « Grande prostituée » porte le nom de « Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre »151, et cette ville y est à plusieurs reprises citée comme symbole du Mal et de la tromperie.

Après 3 fois ça va rentrer dans votre petite cervelle???

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EP 


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@EludeDieu a écrit:Après 3 fois ça va rentrer dans votre petite cervelle???

Encore si s'était un étude a toi,on aurais pu discuter sur le contenu,mais comme c'est un copier/coller,ça n'en vaut pas la chandelle.Faudrait d'abord que tu croie à la Bible et sache un peu comparer les extraits de l'Ap avec le reste de la Bible.

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Baritong 


Novice
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@Croyant a écrit:j'ai un ami musulman qui m'a confirmé que tout les chretiens vont aller en enfer eternellement!!! pourquoi l"église ne répond elle pas ??? pourquoi personne ne réplique à ces dires ? et pourtant ils vivent parmi nous et ils repettent ces versets coraniques cinq fois par jours comme quoi nous sommes pire que les brebis et que c"est l'enfer qui attensds tout les chretiens !!!!!

Parce que le Davar Elohim, la Parole de Dieu, est le plan de salut que Dieu à prévu pour l’humanité, (pas seulement les chrétiens ou les musulmans), avant la création du monde.
Dieu savait d’avance que l’homme serait un pêcheur.
Ce plan de salut consiste à ce qu’un homme pur vienne et donne son sang pour le rachat des pêchés des hommes. Et c’est justement la mission de Yeshoua.
Ainsi, en tant que Parole de Dieu, le plan de salut, la mission de Jesus, existait bien avant que le monde soit. Elle a été prophétisée et la venue du Meshiah annoncée.
La Parole faite chair c'est le plan de Dieu; avec la naissance, la mort et la résurrection de Jésus qu'il s’accomplit et se réalise, et par l'élévation vers le ciel de Jésus vivant, nous croyons en Lui.

"Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle
."

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patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
Bonjour,



Je me permets d’intervenir pour répondre une réflexion sur ceci ….



Mt 16:15- " Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "

Dans ce passage jésus pose une question demandant qui suis-je ,bien évidement il sait être celui qui est , mais aussi celui qu’il est en devenir par le monde.

Selon moi la question est posée uniquement pour le monde ici pas pour lui quelle utilité cela aurait, puisqu’il est celui qui est et celui qui devient par lui.

En d’autres termes il oblige le monde à être ce qu’il devient en lui et par nous, la volonté revenant à Père qui est lui en lui.



Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "

La parole du seigneur lui appartient mais la parole du monde et en lui, voila pourquoi il se doit de posé cette question pour acté l’accomplissement de ce qui est en lui et par nous.

Selon moi la demeure du monde en lui est déjà, la nécessité d’accomplir lui revient ici certe, mais seulement par lui et en nous.

Il faut donc qu’il parle avec lui et par nous, en cela Simon Pierre dit ce qu’il doit dire par lui mais pas en lui cela lui revenant par lui. Je reviens sur le terme dans la suite

Simon ¨Pierre dit ce qu’il ignore mais il dit ce que le seigneur lui ordonne de dire avec lui et par nous afin que cela soit accomplit.



J’ajoute ceci qui me semble particulièrement important..

le Fils du Dieu vivant. "

1P 2:5- Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ. c’est donc par lui que le sacrifice doit être accomplit.

1P 2:6- Car il y a dans l'Écriture : Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.



Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Reprenant ici la parole de Père avec nous et par lui afin que cela soit accomplit pour le monde, le royaume des cieux.



Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

L’enfer est nommé ici par la porte en lui et par nous avec lui et en nous.



Mt 16:19- Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. " Tout ce qui entre dans le temple dois passé par lui tout ce qui en sort dois repassé par lui car tout est en lui avec lui et par nous en nous avec lui et en lui en cela le monde fait ce qu’il doit être de nous mais il défait ce qu’il est pour lui et en nous ici dans ce monde.

Cela lui revenant par lui avec lui et en nous,/ la suite voici selon moi pourquoi ce qui sera liés ici et déliés ici devra passé par lui en en lui avec lui et par nous pour être avec est en lui tenu dans les cieux.



Ce qui est fait est fait ce qui est défait est défait mais ou demeure tout est, et tout dois être comme il en est.

Puisque tout est édifié par lui et en nous avec lui et par nous jusqu’au moment l’angle tournera dans la pierre, alors au lieu de dire.

Mt 16:15- " Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ?

Il dira de nouveau « je suis » pour la réponse.



Selon moi deux pierres sont nécessaire pour voire la face du monde l’une posée par lui et en nous avec lui et par nous. En la personne du vivant être en nous avec lui et par nous pour être demeure en lui.

L’autre angle du temple pierre d’achoppement porter devant nous avec lui et par lui vivant en lui et par nous pour être ce qu’il est la face de Père vivant et mort au monde, pour nous avec lui et en nous.

Reprenons l’une face du monde pour voir Dieu face à lui avec lui et par nous ,l’autre pour être en lui demeure face à lui Père en nous amour vivant avec lui et par nous.



Jn 2:19- Jésus leur répondit : " Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai. "

Jn 2:20- Les Juifs lui dirent alors : " Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras ? "

Jn 2:21- Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.



Ou se place l’amour du notre et l’amour du sien pour le notre …advienne que pourra les ténèbres n’ont qu’a bien se tenir la lumière est là, l’amour n’a jamais quitter la place, puisque sa souffrance est la notre et le sacrifice et celui qu’il consent encore dans le temple.

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vulgate 


Averti
Averti
@Croyant a écrit:j'ai un ami musulman qui m'a confirmé que tout les chretiens vont aller en enfer eternellement!!!
Mais non. Ce n'est qu'un fantasme musulman, de plus l'enfer n'existe pas !

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Yassine 


Vétéran
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« 52.11-16 Ce jour-là, malheur à ceux qui traitent (les signes de Dieu) de mensonges, ceux qui s'ébattent dans des discours frivoles, le jour où ils seront brutalement poussés au feu de l'Enfer : Voilà le feu que vous traitiez de mensonge. Est-ce que cela est de la magie ? Ou bien ne voyez-vous pas clair ? Brûlez dedans ! Supportez ou ne supportez pas, ce sera égal pour vous : vous n'êtes rétribués que selon ce que vous faisiez. »

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