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76Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 10:37

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:la lettre aux colossiens va traiter des problèmes spécifiques que rencontraient les colossiens, tandis que la lettres aux éphesiens ceux rencontrés par les chrétiens d'Ephèse et ses environs immédiats, il en est de même pour la lettre aux galates, la lettres aux corinthiens, la lettre aux romains. Dès lors prendre colossiens 2:8 pour l'appliquer à éphèse 2:15 n'a pas un appui des plus solides.
Colosse et Ephèse sont à 250 km l'une de l'autre. Or Colossiens 2:8 traite d'une fausse philosophie s'étendant dans tout l'Empire romain et même au delà. Dès lors, votre argument de problèmes de clochers ne tient plus sérieusement.

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77Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 12:27

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:On peut comparer tout cela a un changement de constitution, les citoyens d'un pays voyant la constitution
changés s'empresseront à apprendre ce qui a changé et les nouvelles
lois, de même ils voudront certainement s'enquérir de quand à eu lieu ce
changemeent.
Ainsi, Dieu Se serait trompé ? Où est donc Sa perfection ? Ne montrez-vous pas là un dieu humain ?
Finalement, je ne suis pas sûr que votre explication soit très fiable. En effet, Dieu déclare Lui-même :
" Va maintenant, écris ces choses devant eux sur une table, Et grave–les dans un livre, Afin qu’elles subsistent dans les temps à venir, Eternellement et à perpétuité." (Esaïe 30:8).

"Car je suis l’Eternel, je ne change pas" (Malachie 3:6).


Traduction Louis Segond

• 1910 - Libre de droits


Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, — car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple,— qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron? (Hébreux 7:11)


Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi. (Hébreux 7:12)
La tora n’ayant rien amené à la perfection, un meilleur espoir est survenu, par lequel nous approchons d’Elohîms. (Hébreux 7:19)

Mais alors, pourquoi Dieu avait-il donné la Loi et institué le sabbat ?
Vous prenez Hébreux 7 en exemple. Bien mais quelles sont la nature et la raison du changement de prêtrise entre l'Alliance sous Moïse et la Nouvelle Alliance ?
Dieu a t-Il soudain changé d'avis, effaçant et recommençant tout ?
Sous l'Alliance au Sinaï, le Grand Prêtre était un être humain physique issu de la tribu de Lévi, servant au tabernacle physique ou au temple jusqu'à sa mort.
Jésus est né de la tribu de Juda. Mais Il est maintenant notre Grand Prêtre, le Souverain Sacrificateur, déjà symbolisé auparavant par le descendant d'Aaron. Le Christ dans ce rôle maintenant, sert aux cieux avec un accès direct au Père.

Ceci est pleinement confirmé dans Hébreux 8:1-2: “Le point capital de ce qui vient d’être dit, c’est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s’est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
A la différence du Grand Prêtre de l'Ancienne Alliance, Jésus peut personnellement assister chaque chrétien appelé par Dieu. "Car tous Me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux" (verset 11). Cet avantage énorme de la Nouvelle Alliance était inconnu sous celle avec Moïse au moyen du Grand Prêtre physique. Jésus, bien que divin et immortel, peut S'identifier à nos faiblesses physiques et à nos problèmes en raison de Sa propre expérience humaine : “En conséquence, Il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’Il soit un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple ; car, du fait qu’Il a souffert Lui–même et qu’Il a été tenté, Il peut secourir ceux qui sont tentés” (2:17-18).

Le culte rendu à Dieu dans le temple sous l'Ancienne Alliance a été interrompu en 70 quand les armées romaines ont pris Jérusalem et détruit le temple avec sa sacrificature lévitique.
L'épître aux Hébreux l'explique : "En disant : une alliance nouvelle, Il a déclaré ancienne la première ; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître".
(8:13).
En prédisant la destruction du temple (Matthew 24:1-2) Dieu a autorisé l'arrêt du sacerdoce lévitique initié au Sinaï (notons bien que Zacharie 14 indique une reprise future de ce sacerdoce).

Il faut bien prendre en considération l'aspect temporaire de la sacrificature physique au tabernacle ou au temple (9:1-10)

Paul ne dit pas que les Lois de Dieu définissant la droiture ont étéchangées ou abolies par la Nouvelle Alliance ou encore qu'elles étaient temporaires. Il dit que les symboles donnés au Sinaï ne sont plus nécessaires sous la Nouvelle Alliance. De fait, il est impossible de les poursuivre depuis 70, année de la destruction du temple.
Le fait que tous ces exemples sont réduits à des symboles physiques est d'une importance cruciale ! Les Lois de Dieu qui définissent le péché ne sont évidemment pas comprises dans ces articles et restent donc en vigueur. Ces objets utiles pour les sacrifices physiques ont été détruits avec le temple.

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78Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 13:57

Credo 


Averti
Averti
Dans le concile de Jérusalem, sont réunis les apôtres pour savoir si un païen doit se convertir à la loi juive ou non avant que de croire au Christ et à la Bonne Nouvelle. On peut lire, dans les Actes des Apôtres :

Ac 15:5- Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse.
Ac 15:6- Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.

On voit bien qu'il est question de circoncision mais également de loi de Moïse.

La suite nous rapporte :

Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.
Ac 15:9- Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi.
Ac 15:10- Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?

On voit qu'ils prendront la décision de ne pas leur imposer ce qu'ils considèrent comme un joug puisque, ces païens ont cru sans pourtant avoir connu lma loi juive. Donc, les apôtres déduisent que leur coeur a été purifié sans passer par cette loi qui devient donc caduque pour les païens ainsi que la circoncision.

On peut lire qu'ils se réunissent parce qu'au départ, les pharisiens pensent le contraire. Or, les pharisiens observent très rigoureusement le lévitique au point d'avoir, au final, un ensemble de 613 prescriptions à observer. On peut en conclure que ces 613 prescrip^tions sont le joug dont parle les apôtres. Et que nous dit Jesus :

Mt 11:30- Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger. "

Ce qui amène à penser que Jesus nous a bien délivré du lourd fardeau dont parle les apôtres, pour le sien qui est d'aimer Dieu de toute son âme et son prochain comme soi-même. Deux commandements en lieu et place de 613 prescriptions.

D'ailleurs Jeus ne cesse d'opposer son enseignement au Lévitique. Exemples :

Lv 24:17- Si un homme frappe un être humain, quel qu'il soit, il devra mourir.

C'est tout simplement la loi du telion. Or cette loi s'oppose à l'amour du prochain et à ceci :

Mt 5:38- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
Mt 5:39- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;

Autre exemple :

Mt 19:7- " Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? " -
Mt 19:8- " C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Mt 19:9- Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour " prostitution " - et en épouse une autre, commet un adultère. "

Où l'on voit que sous Moïse on pouvait répudier, plus par la suite.

Ces lois du Lévitique ne correspndent plus à l'enseignement du Christ qui est la Parole de Dieu. Pourquoi alors ces prescriptions ? Jesus y répond lui-m¨me :

"en raison de votre dureté de cœur".

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79Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 14:09

Hanane 


Résident
Résident
9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.

10 Au moment où il sortait de l'eau, il vit les cieux s'ouvrir, et l'Esprit descendre sur lui comme une colombe.

a expliquer les deux versets

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80Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 14:30

Credo 


Averti
Averti
Je continue pour la Loi. Si donc la Loi n'a pas été abolie alors que Jesus nous a délivré du joug de la loi mosaïque, c'est bien qu'il s'agit de la Loi Divine soit des 10 comandements. Jesus n'est pas soumis à la loi mosaïque, en tant que Fils de Dieu (il a observé la loi mosaïque en tant qu'homme mais qu'en Il enseigne Il est la Parole de Dieu, il est Dieu et n'est plus soumis à cette loi)n'est soumis quà la Loi de son Père et c'est cette loi qui ne peut être abolie.

Quand Jesus dit "aimer Dieu de toute son âme" il résume les 4 premiers commandements. Quand Il dit "aimer son prochain comme soi-même" il résume ainsi les six suivants. De ce fait, la Loi Divien n'est pas abolie. Il l'accomplit veut dire qu'IL la réalise. Comment ? Dans son sacrifice : il montre son amour envers le Père en lui obéissant jusqu'à la mort et son amour vers son prochain en se sacrifiant pour que son prochain ait lé vie éternelle. Lui, le Juste, c'est sacrifié pour des pécheurs.

Quand au Sabbat, chez les juifs il correspond à l'achèvement de la première création. Ce jour là, Dieu se repose et demande à l'homme de faire pareil et de sanctifier ce jour. Que font les chrétiens ? Le Christ est le premier né de la nouvelle humanité (il a vaincu la mort et est le premier ressuscité d'entre les morts). Le dimanche, qualifié de jour du Seigneur (dimanche signifiant "dies Dominicus " = jour du Seigneur, traduction du latin) célèbre la nouvelle création. De même il est jour de repos (autant que faire se peut idem pour les juifs)et doit être sanctifié. Ainsi, de la même manière que les juifs, jour de repos, en famille, priant et lisant la Parole de Dieu, nous célébrons la Création, mais la Création renouvelée par la Résurrection du Christ et voulue par le Père.

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81Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 14:39

Credo 


Averti
Averti
HANANE

A partir de cet évènement (le baptème), la mission du Christ auprès de hommes a commencé. Il allait enseigner la Parole de Dieu. Donc l'Esprit de Dieu a confirmé à Jean Baptiste que Celui qui était là était bien le Messie puis est demeuré avec Jesus pour l'aider à accomplir sa mission. Jesus dira que Dieu est en Lui et Lui est en Dieu puisque l'ESprit Saint de Dieu demeure en Lui, l'Esprit et Jesus ne formant alors plus qu'un (spirituellement parlant).

L'Esprit est désigné soit comme une colombe, soit du feu. Ce sont des images symboliques.

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82Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 16:32

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:la lettre aux colossiens va traiter des problèmes spécifiques que rencontraient les colossiens, tandis que la lettres aux éphesiens ceux rencontrés par les chrétiens d'Ephèse et ses environs immédiats, il en est de même pour la lettre aux galates, la lettres aux corinthiens, la lettre aux romains. Dès lors prendre colossiens 2:8 pour l'appliquer à éphèse 2:15 n'a pas un appui des plus solides.
Colosse et Ephèse sont à 250 km l'une de l'autre. Or Colossiens 2:8 traite d'une fausse philosophie s'étendant dans tout l'Empire romain et même au delà. Dès lors, votre argument de problèmes de clochers ne tient plus sérieusement.

Ephésiens 2:14,15 se suffit à lui-même avec l'explication que j'ai fourni.
D'autre part les sacrifices d'animaux sont définitiement abolis comme c'est écrit par l'apôtre Jean :

C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. (1 Jean 2:2)


C'est à dire que tous les sacrifices pour le péché et de culpabilité sont accomplis en Christ. De même tous les holocaustes et sacrifices de communion sont accomplis en Christ.
Dès lors puisque le sacrifice parfait pour le monde entier a eu lieu, il est inutile de revenir à des sacrifices qui ne l'étaient pas.
(Hébreux 9:28) [...] le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup [...]

Pierre a bien montré des différences entre l'enseignement de Jésus et la Loi, et même Credo s'y colle

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83Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 18:33

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@Harmony a écrit:Pouvez vous vraiment et sérieusement déduire à la seule lecture des mots "quant aux païens" qu'il y avait deux poids, deux mesures dans le christianisme originel ? Les apôtres avaient clairement reçu un enseignement intègre selon lequel Dieu ne fait pas acception de personnes (2 Chroniques 19:7 ; Job 13:8-10). Ils l'avaient reçu dès leur plus jeune âge et ils ont été affermis dans cet enseignement des Écritures par le Christ.

Oui je le peux sérieusement !
Et pas sur ce seul verset mais sur les autres que je t'ai donné en référence et d'autres encore !
Tu as beau me citer l'AT pour me dire que les chrétiens, depuis leur enfance, ne faisaient pas de distinctions entre les personnes, selon le NT les premiers chrétiens (je me situe dans les années 30-40) n'imaginaient même pas que les païens puissent se convertir ! Luc nous dit que ce fut la stupeur parmi les judéochrétiens quand Pierre leur exposa la conversion des païens(Actes 10, 44-48). Lorsque Pierre remonta à Jérusalem, on lui fit même le reproche d'être entré chez des incirconcis et ce n'est qu'après leur avoir expliqué les signes que Dieu lui avait donnés qu'ils acceptèrent que des païens puissent devenir chrétiens (Actes 11, 1-18).
Toujours à la même époque, il est rapporté que, excepté à Antioche à l'initiative de quelques uns, seuls les Juifs entendaient la Bonne nouvelle (Actes 11, 19-20).

D'ailleurs cette réticence paraît logique au vu de l'enseignement de Jésus, qui se disait envoyé aux seules brebis perdues d'Israël, comme aiment à le rappeler nos frères musulmans (Matthieu 10, 5, 6 ; 15, 24).

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84Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 19:46

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Dans le concile de Jérusalem, sont réunis les apôtres pour savoir si un païen doit se convertir à la loi juive ou non avant que de croire au Christ et à la Bonne Nouvelle. On peut lire, dans les Actes des Apôtres :

Ac 15:5- Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse.
Ac 15:6- Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.

On voit bien qu'il est question de circoncision mais également de loi de Moïse.
Absolument pas. Le problème qui se pose à vous, c'est que vous n'avez pas pu trouver d'argument contestant l'explication que j'ai donnée. Donc, votre seule issue, c'est de répéter votre propre impression basée sur un sentiment personnel, une affinité, plutôt que sur une démonstration rigoureuse en quête de la vérité, à l'instar de celle que je rappelle ci-dessous. Votre démarche n'est pas très impressionnante finalement, elle s'apparente à de la propagande et elle rappelle les prières marmonnées à l'envi, comme autant de phrases vides de sens qui tentent de convaincre celles et ceux qui les prononcent.
Mais vous ne convaincrez pas les lecteurs à la recherche de la vérité.

Concernant Actes 15, comme je l'ai déjà dit, donc, il s'agit d'être précis. La conférence de Jérusalem (Actes 15:1-2) a été réunie pour traiter la question de la circoncision comme fausse condition de salut. C'est ce qu'explique le verset 1. Il ne s'agissait pas du tout de remettre en question la Loi de Moïse. Il est vrai que la traduction du verset 5 pourrait laisser penser cela aussi. Il dit "Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d’obéir à la loi de Moïse" (BFC).
Or cette traduction n'est pas correcte, bien qu'elle soit communément admise. En effet "et" est la traduction courante acceptée pour les mots grecs 'te' et 'kai'. Mais 'te' signifie "en plus de " ou "selon", ou encore "pas seulement... mais aussi". Selon Thayer et son Lexique anglo-grec, 'kai' est la conjonction de coordination la plus courante pour "et", donnant un sens externe. 'te ' est moins utilisée ayant un sens interne. De plus, selon le même lexique, 'kai' peut être parfois utilisé pour 'te', mais pas le contraire.
L'auteur des Actes a utilisé le mot 'te' dans Actes 15:5. De fait, la traduction classique est pervertie. Dans leur empressement à vouloir se conformer à l'enseignement courant, les traducteurs ont glissé sur le sens réel de ce que Luc écrivait, pour donner leur propre interprétation à ce chapitre du Livre des Actes.
En cohérence d'ailleurs avec le verset 1, le verset 5 retrouve bien son sens original, lorsque nous le comprenons ainsi : "disant : il faut circoncire les croyants non-juifs, conformément à la Loi de Moïse".

La suite nous rapporte :
Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.
Ac 15:9- Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi.
Ac 15:10- Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?

On voit qu'ils prendront la décision de ne pas leur imposer ce qu'ils considèrent comme un joug puisque, ces païens ont cru sans pourtant avoir connu lma loi juive. Donc, les apôtres déduisent que leur coeur a été purifié sans passer par cette loi qui devient donc caduque pour les païens ainsi que la circoncision.
Bien sûr que non, ce joug se rapporte au thème de la conférence, c'est à dire la circoncision. Nulle part, il n'est question de l'abolition de la Loi de Moïse, sinon comment expliquez vous que Paul et les apôtres puissent se retrouver en contradiction flagrante avec le Christ (Matthieu 5:17) et PIRE avec eux-mêmes (Romains 7:12) ?

On peut lire qu'ils se réunissent parce qu'au départ, les pharisiens pensent le contraire. Or, les pharisiens observent très rigoureusement le lévitique au point d'avoir, au final, un ensemble de 613 prescriptions à observer. On peut en conclure que ces 613 prescrip^tions sont le joug dont parle les apôtres.
Vous n'y êtes pas du tout et vous zappez complètement le Talmud et la Mishna (d'ailleurs, on peut se demander si vous savez ce que c'est) qui sont les vrais motifs du rejet par le Christ de l'enseignement des Pharisiens, pas la Loi de Moïse, que le Christ a bien dit NE PAS VOULOIR ABOLIR (Matthieu 5:17). C'est très clair.

Et que nous dit Jesus : Mt 11:30- Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger. " Ce qui amène à penser que Jesus nous a bien délivré du lourd fardeau dont parle les apôtres...

Sauf que Jésus a bien pris soin de préciser dans Matthieu 5:17, qu'Il ne parlait ni de la Loi (le rouleau du Pentateuque), ni des Prophètes (le rouleau des Prophètes). Vous vous trompez de cible.


D'ailleurs Jeus ne cesse d'opposer son enseignement au Lévitique. Exemples : ...
Lv 24:17- Si un homme frappe un être humain, quel qu'il soit, il devra mourir.

C'est tout simplement la loi du telion. Or cette loi s'oppose à l'amour du prochain et à ceci :
Mt 5:38- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
Mt 5:39- Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Dieu S'est-Il trompé ? Non, par contre vous nous servez une jolie salade de fruit.
Lévitique 24:17 fait partie d'un ensemble de prescriptions civiles qui seront rétablies lorsque le Christ reviendra sur Terre. En effet, Il dit bien qu'Il paîtra les nations avec une verge de fer (Apocalypse 19:15).
Que dit-Il dans les Évangiles ? Jésus S'adresse aux Chrétiens individuels, responsables de leurs propres actes. Il ne S'adresse pas aux juges civils de la communauté. Or c'est Lui qui sera Juge à Son retour et Il viendra avec les Saints, lesquels recevront aussi la responsabilité de faire respecter la Loi (Apocalypse 2:27). Ce n'est pourtant pas compliqué.

Autre exemple :
Mt 19:7- " Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? " -
Mt 19:8- " C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Mt 19:9- Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour " prostitution " - et en épouse une autre, commet un adultère. "
Où l'on voit que sous Moïse on pouvait répudier, plus par la suite.
Problème, vous avez lu une traduction (que je ne connais pas) qui parle au verset 9 de prostitution. Or le Christ a fait allusion à un cadre bien plus large que celui de la seule prostitution, citée par Jésus comme une raison valable permettant un divorce accepté par Dieu : une union illégale, l'infidélité, l'adultère, l'immoralité sexuelle, la fornication (relations sexuelles avant le mariage), l'inconduite sexuelle sont autant de traductions acceptées du mot grec 'porneia'.
Quand vous dites "plus par la suite", c'est donc faux. Quant à la Loi de Moïse dans ce contexte, le Christ dit Lui-même qu'elle s'applique donc. Il reconnaît que l'immoralité sexuelle justifie la répudiation. Pour le reste, Il s'appuit sur la Loi de Moïse pour "relever la barre". Dans le cadre de l'amour, l'intention de la Loi de Moïse, le Christ a donné des responsabilités supplémentaires au chrétien.

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85Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 20:50

Bagoumawel 


Récurrent
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@Harmony a écrit:
@Credo a écrit:Dans le concile de Jérusalem, sont réunis les apôtres pour savoir si un païen doit se convertir à la loi juive ou non avant que de croire au Christ et à la Bonne Nouvelle. On peut lire, dans les Actes des Apôtres :

Ac 15:5- Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse.
Ac 15:6- Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.

On voit bien qu'il est question de circoncision mais également de loi de Moïse.
Absolument pas. Le problème qui se pose à vous, c'est que vous n'avez pas pu trouver d'argument contestant l'explication que j'ai donnée. Donc, votre seule issue, c'est de répéter votre propre impression basée sur un sentiment personnel, une affinité, plutôt que sur une démonstration rigoureuse en quête de la vérité, à l'instar de celle que je rappelle ci-dessous. Votre démarche n'est pas très impressionnante finalement, elle s'apparente à de la propagande et elle rappelle les prières marmonnées à l'envi, comme autant de phrases vides de sens qui tentent de convaincre celles et ceux qui les prononcent.
Mais vous ne convaincrez pas les lecteurs à la recherche de la vérité.

Concernant Actes 15, comme je l'ai déjà dit, donc, il s'agit d'être précis. La conférence de Jérusalem (Actes 15:1-2) a été réunie pour traiter la question de la circoncision comme fausse condition de salut. C'est ce qu'explique le verset 1. Il ne s'agissait pas du tout de remettre en question la Loi de Moïse. Il est vrai que la traduction du verset 5 pourrait laisser penser cela aussi. Il dit "Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d’obéir à la loi de Moïse" (BFC).
Or cette traduction n'est pas correcte, bien qu'elle soit communément admise. En effet "et" est la traduction courante acceptée pour les mots grecs 'te' et 'kai'. Mais 'te' signifie "en plus de " ou "selon", ou encore "pas seulement... mais aussi". Selon Thayer et son Lexique anglo-grec, 'kai' est la conjonction de coordination la plus courante pour "et", donnant un sens externe. 'te ' est moins utilisée ayant un sens interne. De plus, selon le même lexique, 'kai' peut être parfois utilisé pour 'te', mais pas le contraire.
L'auteur des Actes a utilisé le mot 'te' dans Actes 15:5. De fait, la traduction classique est pervertie. Dans leur empressement à vouloir se conformer à l'enseignement courant, les traducteurs ont glissé sur le sens réel de ce que Luc écrivait, pour donner leur propre interprétation à ce chapitre du Livre des Actes.
En cohérence d'ailleurs avec le verset 1, le verset 5 retrouve bien son sens original, lorsque nous le comprenons ainsi : "disant : il faut circoncire les croyants non-juifs, conformément à la Loi de Moïse".

Vous êtes certainement un grand helleniste.

Pourtant, j'oserais dire que la particule "te", dite "de connexion ou d'addition", ne me paraît pas être mal traduite dans le verset 5.
Vous dites qu'elle signifie "en plus de " ou "selon", ou encore "pas seulement... mais aussi". Bizarrement la seconde choque un peu par rapport aux deux autres qui notent bien l'addition.
Cette particule est utilisée 159 fois dans le NT, la plupart du temps traduite par "et".


Avez-vous un verset qui la traduit par "selon" en dehors de ceux dont vous critiquez la traduction traditionnelle ? Vous nous éclaireriez.


Autre question : vous retraduisez le verset de cette façon : "disant : il faut circoncire les croyants non-juifs, conformément à la Loi de Moïse".

Très logique, effectivement, selon votre interprétation des versets.

Mais grammaticalement, il n'y a rien qui vous choque ? Ne manque-t-il pas deux verbes ? Que devient le verbe "paraggelein" (ordonner, donner des instructions) ? Et que devient "terein" (qui signifie observer, garder, préserver) ? Car l'accusatif de "ton nomon Môuseôs" (la loi de Moïse) vient de ce verbe !

Littéralement, "legontes oti dei peritemnein autous paraggelein te têrein ton nomon môuseôs" se traduit : "disant qu'il faut les circoncire et ordonner garder la loi de Moïse".

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86Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 21:13

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:Ephésiens 2:14,15 se suffit à lui-même avec l'explication que j'ai fourni.
Elle ne tient malheureusement pas compte de celle que j'ai donnée concernant ces deux versets. Elle ne la conteste pas non plus. Dont acte.

D'autre part les sacrifices d'animaux sont définitivement abolis comme c'est écrit par l'apôtre Jean : "C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier ". (1 Jean 2:2)
Effectivement, c'est bien le sacrifice de Jésus-Christ et non les holocaustes qui couvrent les péchés (Esaïe 1:11 préfigure déjà cette insuffisance évidente). Comme je l'ai expliqué, les sacrifices avaient une valeur symbolique (tout comme la circoncision).
Mais curieusement, vous allez beaucoup trop loin dans vos conclusions. Quand vous dites définitivement, vous vous trompez. Zacharie 14 montre que le Christ à Son retour sur Terre rétablira les sacrifices à Jérusalem.

Connaissez-vous ce chapitre ? Avez-vous déjà essayé de le comprendre ? Pouvez-vous seulement le commenter valablement ?

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87Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 0:04

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Bagoumawel a écrit:...Pourtant, j'oserais dire que la particule "te", dite "de connexion ou d'addition", ne me paraît pas être mal traduite dans le verset 5.
Vous avez bien dit de connexion ou d'addition. C'est en effet ce que tous les lexiques vous diront. Maintenant il est peut être nécessaire d'aller plus avant dans la distinction entre 'kai' et 'te', mais vous n'en parlez pas, soit.
Si les recopistes des Actes avaient bien voulu utiliser le sens d'addition comme vous le dites, n'auraient-ils pas choisi la conjonction 'kai'
. Celle ci est utilisée 5212 fois dans le Nouveau Testament, contre 192 fois pour la particule 'te'. L'utilisation de 'te' est donc très spécifique et ce n'est pas un hasard.

Comment distinguer l'emploi de l'un ou de l'autre ? Voilà ce que qu'en disait Joseph H. Thayer dans son lexique (traduction personnelle) :
" 'kai' introduit quelque chose de nouveau sous le même aspect, mais en tant qu'une addition externe, alors que 'te' marque une connexion interne avec ce qui précède ; de fait, 'kai' est la particule la plus générale et 'te' est celle qui est plus spécifique et plus précise ; 'kai' peut souvent être employé pour 'te', mais 'te' ne peut pas l'être pour 'kai'... [Dans le sens de 'te'] les éléments semblables sont ainsi connectés, de même que ceux qui sont unis l'un à l'autre par un lien interne, ..."

Autre question : ... grammaticalement, il n'y a rien qui vous choque ? Ne manque-t-il pas deux verbes ? Que devient le verbe "paraggelein" (ordonner, donner des instructions) ? Et que devient "terein" (qui signifie observer, garder, préserver) ? Car l'accusatif de "ton nomon Môuseôs" (la loi de Moïse) vient de ce verbe ! Littéralement, "legontes oti dei peritemnein autous paraggelein te têrein ton nomon môuseôs" se traduit : "disant qu'il faut les circoncire et [leur] ordonner [de] garder la loi de Moïse".
Si ma lecture et ma traduction du sens de 'te' au moyen du français "selon" ou "conformément à" vous gênent, ce que je peux comprendre en raison de votre explication de la présence de l'accusatif induisant l'accord d'un complément d'objet direct, dans ce cas il est certainement légitime de considérer le rendu suivant qui respecte le sens spécifiquement interne de la particule 'te':
"disant qu'il faut les circoncire et ainsi d'observer la Loi de Moïse"
Dans ce rendu, l'accusatif est bien respecté pour le substantif "la Loi de Moïse" et le sens de la particule 'te' reste bien le même, restituant effectivement l'idée d'une circoncision exigée selon ou conformément à la Loi de Moïse.

La circoncision est bien une partie de la Loi de Moïse, il y a bien une connexion interne entre les deux et non pas une addition externe.
J'espère que cette petite explication technique apportera une aide utile.

En conclusion, la conférence de Jérusalem avait donc bien pour but de régler la question de la circoncision et non PAS de remettre en question toute la Loi de Moïse, une étrange disposition qui aurait été en complet désaccord avec les nombreux versets montrant l'attachement des apôtres à cette Loi, qui est aussi la Loi de Dieu.

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88Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 6:14

Credo 


Averti
Averti
Quand Jesus parle de ne pas abolir la Loi, c'est la Loi Divine, les 10 commandements, qui sont contenues dans aimer Dieu et son prochain, et qu'il accomplit dans son sacrifice sur la croix.

Quant au reste, c'est bien ce que je dis. Tu déformes la traduction des versets pour l'adapter à ta version des faits. Ce faisant, tu ne prouves rien du tout. Et puis moi je ne cherche à convaincre personne. Je témoigne en ce que je crois et que je ne suis pas seule non plus à croire. Tu n'es pas obligé d'y adhérer mais de là à croire que tous ceux qui te répondent ne te démontrent rien et que personne ne s'oppose soi-disant à toi donc que tu as raison, démontre que tu t'écoutes parler. Rien de plus.

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89Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 14:58

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Quand Jesus parle de ne pas abolir la Loi, c'est la Loi Divine, les 10 commandements, qui sont contenues dans aimer Dieu et son prochain, et qu'il accomplit dans son sacrifice sur la croix.
Quand on dit quelque chose, il faut le prouver. Or, ce que vous avancez ici, c'est Credo 1:1, ni plus, ni moins. Cela ne s'appuie sur rien d'autre qu'un sentiment personnel, une impression. Où peut-on trouver la preuve de ce que vous dites ? Nulle part.

Dans Luc 24:44, le Christ parle des 3 rouleaux des Écritures. C'était les seules Écritures sur lesquelles Lui et les disciples pouvaient s'appuyer :

"Puis il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, dans les Prophètes, et dans les Psaumes ".

Dans Matthieu 5:17-19, le Christ dit bien qu'Il n'est pas venu pour abolir la Loi, c'est à dire les dispositions contenues dans les 5 livres de Moïse, ni les écrits des prophètes :
"Ne croyez pas que Je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, Je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui–là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

TOUT est-il accompli concernant les prophéties messianiques concernant la mort et la résurrection du Christ ? OUI
TOUT est-il accompli concernant les prophéties messianiques concernant le second avènement du Christ ? NON

D'après ces versets, les propres paroles du Christ, ceux qui annulent ou abolissent les dispositions de la Loi sans en avoir reçu l'autorité risquent de détruire une grande partie de leur héritage dans le Royaume de Dieu. Leurs familles seront honteuses de voir leurs proches avoir gâcher ainsi leurs chances.

Mais ceux qui défendent la Loi recevront honneurs, héritages, possessions spirituelles et physiques, droits, pouvoirs et autorité. Ils seront pris en exemple et ils hériteront d'une grande noblesse, de grands titres et ils seront reconnus par Dieu. Leurs familles seront honorées par leurs actes et par leurs grandes récompenses. Que Dieu est juste et grand. Gloire à Lui éternellement !

Quant au reste, c'est bien ce que je dis. Tu déformes la traduction des versets pour l'adapter à ta version des faits.

J'ai la conscience tranquille de ce côté-là, car comme les Béréens que Luc a honorés (Actes 17:11), j'ai cherché à savoir, je me suis dit prêt à remettre en question toutes mes fausses croyances, dont j'avais confié le soin à d'autres, pour examiner la Parole de Dieu seule et rejeter les fausses traditions, les faux écrits et les fausses traductions.

Ce faisant, tu ne prouves rien du tout.
Pourquoi ? Quelle est l'autorité des traducteurs ? Quelle est la raison pour laquelle la démonstration apportée serait fausse ? Voilà ce à quoi vous devriez essayer de répondre, au lieu d'ânonner des affirmations à la sauvette, sans preuves ni valeurs.

Et puis moi je ne cherche à convaincre personne. Je témoigne en ce que je crois et que je ne suis pas seule non plus à croire.
Je ne cherche pas à vous convaincre, car c'est Dieu qui appelle (Jean 6:44). Mais je rends témoignage à la vérité en parlant de la vérité.

de là à croire que tous ceux qui te répondent ne te démontrent rien et que personne ne s'oppose soi-disant à toi donc que tu as raison, démontre que tu t'écoutes parler. Rien de plus.
Plusieurs lecteurs ont fait et continuent de faire la part des choses. Ils voient très bien qui s'appuie sur du vent et qui s'appuie sur la Parole de Dieu. Le taux actuel de 720 lectures pour 87 réponses sur le présent sujet est l'un des plus forts sur le forum (au delà d'un niveau d'intérêt d'une trentaine de réponses).
Croyez-moi, les lecteurs font très bien la distinction.

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90Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 15:44

Credo 


Averti
Averti
Je m'appuie toujours sur ce que je lis puisque je cite des versets. Ce qu'il y a c'est que ton entendement n'est pas le même que le mien, c'est tout. Ce n'est pas la peine de le prendre de haut. 720 lectures prouvent que le sujet interresse. Pas que les 720 pensent comme toi.

Les prophètes, les psaumes ont annoncé le Messie et ce qu'Il ferait et Jesus a réalisé - donc accompli - ces prophéties ainsi que La Loi puisqu'Il a démontré son amour pour Dieu en lui obeissant jusq'à la mort sur la croix et son amour pour son prochain, en sacrifiant sa vie pour nous pécheurs. Ainsi Il a pu dire :

Jn 19,30 "Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : Tout est accompli. Puis il baissa la tête et rendit l'esprit"

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91Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 15:54

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
Vous m'envoyez à la figure votre prétention selon laquelle "je m'écouterais parler" et vous dites que je prends les choses de haut ? Quel culot !

Pour le reste, c'est à croire que vous le faites exprès, vous ne lisez pas les interventions des autres à fond et vous ne les contrez pas sur des points précis ou avec précision. Conclusion : vous ne savez pas discuter.

J'ai bien dit que le Christ a accompli les prophéties messianiques concernant Sa mort et Sa résurrection. Il y en avait une centaine dans la Loi, les Prophètes et les Psaumes. C'est cela ce que le Christ a accompli.

Que savez vous maintenant des prophéties concernant Son second avènement ? Rien ? Ah bon.

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92Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 16:30

Credo 


Averti
Averti
D'abord c'est toi qui a commancé par dire que je faisais de la propagande et plusieurs expressions de cet accabi comme par exemple "minute papillon" dans ta première réponse. Donc on voit bien que tu prends les choses de haut.

Parce que toi tu sais discuter ? Tu déformes tout.

Toi lis-tu tout aussi ? En sa mort et sa résurrection, il n'accompli pas seulement les prophéties mais la LOI dans ces commandements qu'Il nous a donné: amour de Dieu et du prochain. Et ça tu n'en parles pas. C'est pourquoi j'ai repris ce que tu as dit.

Son second avènement ? Pour moi, quand le Christ reviendra, Il le fera dans toute sa gloire au jour du jugement. Ce qu'il m'importe c'est de conformer mes actes aux deux commandements donnés par Jesus afin de me retrouver, le jour du jugement, du côté des brebis. C'est tout. Je n'ai pas besoin de savoir ce qui se passera quand je mourrai à ma vie terrestre. Je m'en remet entièrement à Dieu. J'ai une confiance totale en Dieu.

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93Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 16:50

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Toi lis-tu tout aussi ? En sa mort et sa résurrection, il n'accompli pas seulement les prophéties mais la LOI dans ces commandements qu'Il nous a donné: amour de Dieu et du prochain. Et ça tu n'en parles pas. C'est pourquoi j'ai repris ce que tu as dit.
Je n'en parle pas parce que je n'ai rien à redire dessus, tout simplement. Mais ce que vous dites est insuffisant et j'ai dit pourquoi.


Son second avènement ? Pour moi, quand le Christ reviendra, Il le fera dans toute sa gloire au jour du jugement. Ce qu'il m'importe c'est de conformer mes actes aux deux commandements donnés par Jesus afin de me retrouver, le jour du jugement, du côté des brebis. C'est tout.
Mais c'est très insuffisant. Vous ne connaissez pas très bien la Parole de Dieu parce que vous ne la lisez pas dans son entier. Le résultat c'est une perspective tronquée avec des blancs et des imprécisions.
Je donne un exemple : comprenez vous le 14ème chapitre de Zacharie, il décrit les conditions du retour de Jésus Christ. Non, vous ne le comprenez pas parce que vous ne le lisez pas et probablement, vous ne l'avez jamais lu. C'est triste, mais ce n'est pas complètement de votre faute : vous avez été enseignée de cette façon.



Dernière édition par Harmony le Jeu 2 Juin - 16:56, édité 1 fois

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94Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 16:53

Ludovic 


Habitué
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Harmony, à quel titre connaîtriez-vous mieux la Parole de Dieu que Credo?

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95Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 16:56

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ludovic a écrit:Harmony, à quel titre connaîtriez-vous mieux la Parole de Dieu que Credo?
Je viens de dire pourquoi. En plus, je lis constamment "Pour moi, ceci. Pour moi, cela". Mais il n'y a pas 36 vérités. Il y en a une et elle se trouve dans la Parole de Dieu qui dit exactement ce qu'elle veut dire.



Dernière édition par Harmony le Jeu 2 Juin - 16:59, édité 1 fois

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96Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 16:58

Ludovic 


Habitué
Habitué
Mais même si la lecture de la Bible est nécessaire, il est aussi nécessaire de la lire en communauté pour éviter les contre-sens. Credo s'appuie sur la communauté catholique, avec 2000 ans derrière elle, pour justifier ce qu'il dit. Vous vous appuyez sur la Bible, mais est-ce suffisant de ne s'appuyer que là dessus?

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97Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 17:05

Credo 


Averti
Averti
Harmony,
Toi tu t'ériges en juge de ton prochain. Moi je ne reconnais qu'un seul juge : Dieu. Il est miséricordieux et plein d'amour pour sa créature.

Conformer sa vie à la Parole de Dieu pour aller au Père en passant par le Christ dans l'Esprit et annoncer à nos frères l'Espérance qui est en nous. Voilà la mission de tout chrétien.

1ere epître aux Romains, ch 14
10 Mais toi, pourquoi juger ton frère? et toi, pourquoi mépriser ton frère? Tous, en effet, nous comparaîtrons au tribunal de Dieu

Si je dis "pour moi ceci ou pour moi cela" c'est parce que dans ma réponse s'appuie sur la lecture des écritures à la lumière de ce qu'on en déduit avant moi Pères et Saints de l'Eglise et s'y ajoute mon propre entendement. Comme je ne prétends pas avoir la science infuse, je précise pour moi, car même un catholique comme moi pourra lire la même chose, comprendre la même chose, avec cependant une légère nuance qui ne nuira pas au texte mais l'éclairera peut-être plus que ce que je ne le ferai.



Dernière édition par Credo le Jeu 2 Juin - 17:14, édité 1 fois

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98Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 17:10

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ludovic a écrit:Mais même si la lecture de la Bible est nécessaire, il est aussi nécessaire de la lire en communauté pour éviter les contre-sens. Credo s'appuie sur la communauté catholique, avec 2000 ans derrière elle, pour justifier ce qu'il dit. Vous vous appuyez sur la Bible, mais est-ce suffisant de ne s'appuyer que là dessus?
L'argument d'autorité n'est pas valable en science comme en sémantique. Quand on dit quelque chose, il faut dire pourquoi et non pas se blottir derrière quelques personnes, aussi nombreuses soient elles pour dire finalement "j'ai raison". Ça ce sont des arguments de cours de récréation. Moi aussi je m'appuie sur 2000 ans de communauté de l'Église de Dieu et qu'est ce que ça change ?

Avez vous compris la signification d'Apocalypse 9:12 ?
"... Satan, celui qui séduit toute la terre,..."
Ces paroles sont elles exagérées ? Non, c'est la Parole de Dieu. Et Dieu dit que Satan a séduit toute la Terre, autrement dit toutes ses populations.
Quant à Son Église, le Christ l'appelle le petit troupeau. Si la Terre est séduite, elle pense bien faire, mais elle se trompe. La seule solution, c'est le repentir et l'étude de toute la Parole de Dieu et le rejet des mauvaises traditions.

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99Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 17:21

Credo 


Averti
Averti
Qui es-tu pour juger à toi seul des mauvaises traditions ? Tu t'ériges toujours en juge au lieu d'expliquer simplement les tiennes. Tu peux très bien dire : "pour moi, tu te trompes, je ne comprends pas ceci, moi je comprends cela, je pense comme ci pas comme ça parce que..." au lieu de ça tu penses seul être détenteur de la Vérité. Il n'y en a peut-^tre pas 36 de vérités, mais ce ne sont pas les dogmes et les explications plus ou moins exactes de la Bible qui nous conduirons ou non près de Dieu, mais ce qui est dans notre coeur : avons-nous aimer Dieu et notre prochain comme le Christ nous l'a enseigné ?

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100Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 18:33

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Ephésiens 2:14,15 se suffit à lui-même avec l'explication que j'ai fourni.
Elle ne tient malheureusement pas compte de celle que j'ai donnée concernant ces deux versets. Elle ne la conteste pas non plus. Dont acte.

D'autre part les sacrifices d'animaux sont définitivement abolis comme c'est écrit par l'apôtre Jean : "C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier ". (1 Jean 2:2)
Effectivement, c'est bien le sacrifice de Jésus-Christ et non les holocaustes qui couvrent les péchés (Esaïe 1:11 préfigure déjà cette insuffisance évidente). Comme je l'ai expliqué, les sacrifices avaient une valeur symbolique (tout comme la circoncision).
Mais curieusement, vous allez beaucoup trop loin dans vos conclusions. Quand vous dites définitivement, vous vous trompez. Zacharie 14 montre que le Christ à Son retour sur Terre rétablira les sacrifices à Jérusalem.

Connaissez-vous ce chapitre ? Avez-vous déjà essayé de le comprendre ? Pouvez-vous seulement le commenter valablement ?


Vos provocations sont vaines.

Je vous laisse à vos certitudes ayant vu l'inutilité d'une discussion avec vous qui ne la cherchez pas mais au contraire s'empresse constamment de se poser comme supérieur aux autres en les rabaissant. Vous êtes très loin d'être dans l'imitation de l'attitude mentale de Jésus-Christ, de son état d'esprit et de sa connaissance.

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101Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 18:45

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@Harmony a écrit:
@Bagoumawel a écrit:...Pourtant, j'oserais dire que la particule "te", dite "de connexion ou d'addition", ne me paraît pas être mal traduite dans le verset 5.
Vous avez bien dit de connexion ou d'addition. C'est en effet ce que tous les lexiques vous diront. Maintenant il est peut être nécessaire d'aller plus avant dans la distinction entre 'kai' et 'te', mais vous n'en parlez pas, soit.
Si les recopistes des Actes avaient bien voulu utiliser le sens d'addition comme vous le dites, n'auraient-ils pas choisi la conjonction 'kai'
. Celle ci est utilisée 5212 fois dans le Nouveau Testament, contre 192 fois pour la particule 'te'. L'utilisation de 'te' est donc très spécifique et ce n'est pas un hasard.

Comment distinguer l'emploi de l'un ou de l'autre ? Voilà ce que qu'en disait Joseph H. Thayer dans son lexique (traduction personnelle) :
" 'kai' introduit quelque chose de nouveau sous le même aspect, mais en tant qu'une addition externe, alors que 'te' marque une connexion interne avec ce qui précède ; de fait, 'kai' est la particule la plus générale et 'te' est celle qui est plus spécifique et plus précise ; 'kai' peut souvent être employé pour 'te', mais 'te' ne peut pas l'être pour 'kai'... [Dans le sens de 'te'] les éléments semblables sont ainsi connectés, de même que ceux qui sont unis l'un à l'autre par un lien interne, ..."

Autre question : ... grammaticalement, il n'y a rien qui vous choque ? Ne manque-t-il pas deux verbes ? Que devient le verbe "paraggelein" (ordonner, donner des instructions) ? Et que devient "terein" (qui signifie observer, garder, préserver) ? Car l'accusatif de "ton nomon Môuseôs" (la loi de Moïse) vient de ce verbe ! Littéralement, "legontes oti dei peritemnein autous paraggelein te têrein ton nomon môuseôs" se traduit : "disant qu'il faut les circoncire et [leur] ordonner [de] garder la loi de Moïse".
Si ma lecture et ma traduction du sens de 'te' au moyen du français "selon" ou "conformément à" vous gênent, ce que je peux comprendre en raison de votre explication de la présence de l'accusatif induisant l'accord d'un complément d'objet direct, dans ce cas il est certainement légitime de considérer le rendu suivant qui respecte le sens spécifiquement interne de la particule 'te':
"disant qu'il faut les circoncire et ainsi d'observer la Loi de Moïse"
Dans ce rendu, l'accusatif est bien respecté pour le substantif "la Loi de Moïse" et le sens de la particule 'te' reste bien le même, restituant effectivement l'idée d'une circoncision exigée selon ou conformément à la Loi de Moïse.

La circoncision est bien une partie de la Loi de Moïse, il y a bien une connexion interne entre les deux et non pas une addition externe.
J'espère que cette petite explication technique apportera une aide utile.

En conclusion, la conférence de Jérusalem avait donc bien pour but de régler la question de la circoncision et non PAS de remettre en question toute la Loi de Moïse, une étrange disposition qui aurait été en complet désaccord avec les nombreux versets montrant l'attachement des apôtres à cette Loi, qui est aussi la Loi de Dieu.

Le peu de grec que j'ai fait date tellement que je ne suis pas en mesure d'en discuter sérieusement.
Vous comparez le nombre d'occurence de te dans le Nt à celui de kai, et c'est intéressant. On a à peu près un rapport de 1/25-1/30 suivant les concordances. Ce rapport est à peu près semblable à ce qu'on pouvait d'ailleurs trouver dans les textes grecs de l'époque.
Je voudrais cependant attirer votre attention sur l'emploi de te dans le seul livre des Actes. On y a un rapport de 1/5-1/6 ! Pour retrouver un tel rapport, il faut remonter dans le passé (l'emploi des conjonctions greques ayant évolué), par exemple chez Homère. Le but de l'auteur pourrait simplement être de créer un effet stylistique plus recherché, de réhausser le niveau littéraire de son texte.

Vous retraduisez donc :
"disant qu'il faut les circoncire et ainsi d'observer la Loi de Moïse."
Déjà, il faudrait traduire dans ce cas "disant qu'il faut les circoncire et ainsi leur ordonner d'observer la Loi de Moïse." : il ne faut pas oublier tereô, mais c'est un détail, quoique la phrase devient plus lourde et moins logique...
Je ne peux m'empêcher d'autre part de noter que te est passé dans vos traductions de "selon" et "conformément à" à "et ainsi". La phrase change de sens. Dans votre première traduction, le but est "les circoncire" et la manière est "la loi de Moïse". Dans la deuxième traduction le but est "observer la Loi de Moïse" et la manière est "les circoncire". La relation qui unit les deux membres de la phrase est inversée.

M. Thaye expliquait par ailleurs dans son lexique que kai était une particule conjonctive et te une particule adjonctive, ce qui signifie que kai additionne simplement des mots tandis que te intègre des mots à une catégorie connue : les mots joints par te ont une connection interne, car faisant partie d'un groupe (dans Actes 15,5, cette catégorie est l'ensemble des choses qu'il faut faire en ce qui concerne les païens : 1- les circoncire ; 2- leur prescrire d'observer la Loi de Moïse).
On peut prendre l'exemple d'Actes 10,22 : Dans la catégorie "qualités de Corneille" on a : 1- un homme juste et qui craint Dieu ; 2- un homme dont la réputation est bonne parmi la population juive toute entière.
Ce sens est plus évident avec l'emploi de te avec kai. (voir par exemple Actes 1,8)
Dans l'hypothèse d'une utilisation de te dans une recherche stylistique de l'auteur et en accord avec le lexique de M. Thaye, on est aussi en droit d'imaginer que l'auteur a remplacer un kai par un te.

Si l'auteur des Actes avait voulu dire et ainsi, n'aurait-il pas plutôt utilisé l'adverbe houtos (de cette manière, ainsi), qu'il a utilisé dans d'autres versets comme Actes 7,8 : kai houtos pour "et ainsi" ?

En laissant le Grec de côté maintenant, j'insiste sur le fait que ce concile de Jérusalem dont parle Actes 15 concerne uniquement les chrétiens d'origine païenne.
Dans tout le texte on ne parle que des païens :
Selon les chrétiens issus du pharisaïsme :
v5 : "soutenir qu'il fallait circoncire les païens"
Selon Pierre :
v7-11 : "les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Evangile et sont devenues croyantes." etc
Selon ce que racontent Paul et Barnabas :
v12 : "puis l'on écouta Barnabas et Paul raconter tous les signes et les prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accompli chez les païens."
Selon Jacques :
v14 : "Syméon vient de nous rappeler comment Dieu, dès le début, a pris soin de choisir parmi les nations un peuple à son nom."
v19 : "de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu"
Dans la lettre :
v23 : "Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d'origine païenne qui se trouvent" etc
Et une dernière fois :
Actes 21, 25 : "Quant aux païens qui sont devenus croyants, nous leur avons écrit nos décisions : se garder de la viande de sacrifices païens, du sang, de la viande étouffée, et de l'immoralité."

Puisqu'il ne concernait que les chrétiens d'origine païenne, la circoncision était toujours pratiquée par les chrétiens d'origine juive après ce concile de Jérusalem. On sait d'ailleurs que les Nazaréens et les Ebionites la pratiquaient toujours.

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102Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 8:57

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