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51Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 16:40

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Il y a une 'imprécision, c'est "cheirographon" qui désigne un document entièrement rédigé à la main, ie un manuscrit, notamment un document légal. "ton dogmasin" indique donc que ce document contient des décrêts (ordonnances). Or un acte d'accusation ne contient pas d'ordonnances à observer, c'est juste une liste de chefs d'accusations. Paul ne faisait donc pas ici référence à une liste de transgressions commise sous la Loi.
Si, car ce document est rédigé à la main et qu'il s'appuie sur un autre document gravé dans la pierre par le doigt de Dieu, pas celui de Moïse.


Mais Moïse s'est permit de briser les deux premières tablettes gravée par le doigt de Dieu (Exode 32:19). ça relativise quand même l'importance que vous leur donner Harmony.

D'autre part, les deux tablettes du témoignage ont été placées dans l'arche de l'alliance, or il est dit que celle-ci et le tabernacle, cela a été fait à partir d'un modèle, et Paul explique qu'il s'agissait car l'arche en faisait partie d'une copie de la réalité, une ombre de choses meilleures à venir.

De plus Dieu a pour dessein de rendre l'humanité à la perfection adamique, or Harmony, les dix paroles n'ont trouvés leur raison d'être que suite au péché d'Adam et Eve, mais dans le but évident de faire d'Israël un royaume de prêtre comme c'est écrit :

(Exode 19:5-6) [...] Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ [...]


Mais tel que Dieu avait organisé Israël sous l'alliance de la Loi, c'était là chose impossible.

@Harmony a écrit:
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint–Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la REPENTANCE, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie". (Hébreux 6:4-6)
C'est absolument limpide, le document cloué est l'acte d'accusation de nos péchés, la note de débit qui nous condamnait.

Euh le passage dit que ceux qui sont tombés sous la nouvelle alliance ne peuvent plus espérer de repentance, je ne vois pas le rapport avec la Loi de Moïse d'autant que sous la nouvelle alliance, il n'existe qu'un seul péché qui ne puisse être pardonné, alors que sous la Loi de Moïse il existe plusieurs péchés qui entrainent la mort.

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52Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 16:53

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:(Actes 15:9-10) [...] Et il n’a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuveen imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ?
Le joug en question est celui de l'alliance de la Loi : La loi de Moïse.
Bien sûr que non, vous faites là une interprétation personnelle, pratique condamnée par Pierre justement (2 Pierre 1:20).

Le joug en question
ici, c'est la circoncision physique imposée à des adultes nouveaux convertis, ce qui implique de douloureuses souffrances. Il faut vraiment avoir un cœur d'artichaut pour ne pas comprendre ce constat évident.
Mais quelle espèce de religion vous a t-on appris ?

La circoncision physique (à la naissance) n'est plus requise. Est ce par ailleurs un mauvais principe sanitaire ?

Ici aux USA, pays où la propreté corporelle du citoyen moyen est bien supérieure à celle du Français, et où les praticiens douteux sont traînés devant les tribunaux, la circoncision des nouveaux-nés se passe très bien et reste très bien acceptée : un tiers de la population est encore circoncis à la naissance. Cette proportion était fortement majoritaire avant les années 60, début de la désastreuse "révolution sexuelle" anti-chrétienne et de l'explosion des maladies vénériennes, puis des mesures spécifiques prises pour essayer d'endiguer cette explosion.
Mais un tiers des Américains mâles sont encore circoncis à la naissance, ce qui bien au dessus des 2% d'Américains adeptes du Judaïsme.


Dans une lettre envoyée aux assemblées des chrétiens d'origines païennes, les apôtres ont confirmé par écrit qu'ils étaient d'un même accord sur cette question. Ils ont expliqué qu'ils avaient "... appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n’avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes," (Actes 15:24, NEG).

Le Nouveau Testament parle de la circoncision du cœur. Mais même Moïse avait prophétisé depuis bien longtemps : " L’Eternel, ton Dieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras l’Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives." (Deutéronome 30:6).

Paul confirme cela aussi écrivant que "...le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu." (Romains 2:29)

Ainsi les vrais Juifs comme les vrais chrétiens sont ceux qui sont spirituellement circoncis, avec la sujétion de l'esprit humain rebelle à l'obéissance à Dieu au moyen de Son Esprit Saint et de la Loi. Parmi ceux qui insistaient pour que les païens convertis observent les aspects symboliques de la Loi, beaucoup étaient motivés par un désir d'harmonie avec la communauté juive non-chrétienne. Mais
cet aspect de la Loi, bien que sanitairement bon, n'est plus requis comme une obligation. Le livre des Hébreux explique cela avec précision.

Paul et les premiers Chrétiens observaient la Loi et ses principes spirituels mais pas ses aspects symboliques comme la circoncision. Lorsque peu après le temple fut détruit et les sacrifices supprimés, cet autre aspect symbolique ne fut plus observé par les Juifs convertis.

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53Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 17:19

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit: Mais Moïse s'est permit de briser les deux premières tablettes gravée par le doigt de Dieu (Exode 32:19). ça relativise quand même l'importance que vous leur donner Harmony.
Ce qui était une erreur regrettable de la part de Moïse et vous le savez bien. Deux nouvelles tablettes durent être gravées et placées dans l'arche d'alliance, pas des papyrus ni des parchemins. C'était donc bien l'intention de Dieu qui a corrigé l'erreur de Moïse. Cela a rétabli l'importance vitale que Dieu accorde à la Loi, ami de la vérité.

et Paul explique qu'il s'agissait car l'arche en faisait partie d'une copie de la réalité, une ombre de choses meilleures à venir.
Ceci ne remet pas en cause la vigueur de la Loi aujourd'hui.

De plus Dieu a pour dessein de rendre l'humanité à la perfection adamique, or Harmony, les dix paroles n'ont trouvés leur raison d'être que suite au péché d'Adam et Eve, mais dans le but évident de faire d'Israël un royaume de prêtre
C'est bien la raison pour laquelle cette Loi, ce tuteur est nécessaire aujourd'hui pour que nous ne fléchissions pas face à l'adversaire Satan.

Mais tel que Dieu avait organisé Israël sous l'alliance de la Loi, c'était là chose impossible.
C'est à nouveau une interprétation personnelle erronée. La Loi fait partie de toutes les Alliances depuis celle faite avec Abraham. Les mots "Alliance de la Loi" sont une expression cousue de fil blanc qui vous est strictement personnelle. Elle ne figure pas dans la Bible.

sous la nouvelle alliance, il n'existe qu'un seul péché qui ne puisse être pardonné, alors que sous la Loi de Moïse il existe plusieurs péchés qui entrainent la mort.
Vous zappez complètement la notion de repentance. Quelle est le destin de ceux qui ne se repentent pas de leurs péchés, qui ne demandent pas pardon et ne veulent pas changer ? Ils iront dans le lac de feu pour y mourir définitivement (Matthieu 10:28; Apocalypse 20:14-15). Non pas qu'il y ait un péché plus terrible qu'un autre, mais plutôt que tout péché dont nous ne voulons pas nous repentir aura pour résultat la mort éternelle. Hébreux 6:4-6 et 10:26-27 mentionnent aussi tous les deux ce péché, nous avertissant de ne pas "tomber" ni "pécher volontairement".

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54Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 18:25

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Mais Moïse s'est permit de briser les deux premières tablettes gravée par le doigt de Dieu (Exode 32:19). ça relativise quand même l'importance que vous leur donner Harmony.
Ce qui était une erreur regrettable de la part de Moïse et vous le savez bien.

Vous relativiser bien vite du coup cool. Je constate que silence radio sur Ephésiens 2:14,15 depuis que je vous l'ai mis sous le nez...
Donc acte sur le fait que la Loi de Moïse a bien été aboli big-smile

@Harmony a écrit:
C'est bien la raison pour laquelle cette Loi, ce tuteur est nécessaire aujourd'hui pour que nous ne fléchissions pas face à l'adversaire Satan.

Ah c'est curieux du temps de Paul Satan était toujours actif et Paul nous dit que depuis Christ il n'avait plus besoin de tuteur, vous le faites exprès c'est évident.

(Galates 3:24-25) [...] Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur [...]

Et Paul et les juifs convertis à Christ n'étaient plus sous la Loi de Moïse, donc plus à observer.

@Harmony a écrit:
Mais tel que Dieu avait organisé Israël sous l'alliance de la Loi, c'était là chose impossible.
C'est à nouveau une interprétation personnelle erronée. La Loi fait partie de toutes les Alliances depuis celle faite avec Abraham. Les mots "Alliance de la Loi" sont une expression cousue de fil blanc qui vous est strictement personnelle. Elle ne figure pas dans la Bible.

Abraham avait donc reçu la Loi de Moïse, c'est écrit où ça ? big-smile

@Harmony a écrit:

(Actes 15:9-10) [...] Et il n’a fait aucune distinction
entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi. 10
Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuveen imposant sur le
cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été
capables de porter ?
Le joug en question est celui de l'alliance de la Loi : La loi de Moïse.
Bien sûr que non, vous faites là une interprétation personnelle, pratique condamnée par Pierre justement (2 Pierre 1:20).

Parce que Pierre prophétisait là ? big-smile Je rigole de plus en plus avec vous laugh
@Harmony a écrit:
Le joug en question ici, c'est la circoncision physique imposée à des adultes nouveaux
convertis, ce qui implique de douloureuses souffrances. Il faut
vraiment avoir un cœur d'artichaut pour ne pas comprendre ce constat
évident.


Ah ben oui, et comme Paul a dit
(Galates 5:3) [...] D’autre part, j’atteste de nouveau à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu d’accomplir toute la Loi [...]

Par conséquent ne pas se faire circoncire implique qu'il n'est pas tenu d'observer la Loi raspberry

Surtout qu'en Actes on peut encore lire que il y a ceux qui prêchent Moïse donc sa Loi . Cela différenciait les chrétiens qui eux ne prêchent pas la Loi de Moïse mais la bonne nouvelle, et la loi parfaite , celle de la liberté ou loi du Christ.

(Galates 6:2) [...] ainsi accomplissez la loi du Christ [...]
Donc dire que la loi du Christ serait la Loi de Moïse relèverait quelque part de la débilité c'est évident.
Surtout quand on pense à ce qu'à dire Paul :

(Hébreux 7:12) [...] Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi [...]

Un changement de loi, On ne peut plus appeler cela la Loi de Moïse c'est évident.

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55Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 19:23

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:l'homme non-juif qui ne s'est pas fait circoncire selon la Loi, entrant dans l'alliance de la Loi est appelé étranger. La scène est simple, Mais d'où vient la séparation du groupe des juifs et prosélytes et du groupe des étrangers ? De la Loi de Moïse, on peut lire en Exode 12:48,49 :

(Exode 12:48-49) [...] Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis tout mâle de chez lui. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger. 49 Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous. ”
J'ai bien expliqué pourtant que la circoncision de cœur est celle qui compte à l'époque de Paul, comme d'ailleurs à celle de Moïse. Sauf qu'à l'époque de Moïse, la tradition symbolique de la circoncision physique est beaucoup plus vivace.

Il n'y a aucune séparation dûe à l'essence de la Loi de Moïse, puisque celle-ci, comme je l'ai déjà montré, prévoyait déjà la circoncision de cœur. De fait, votre théorie bancale ne tient pas mon ami, il va falloir que vous rechaussiez vos lunettes.

Le mur de séparation entre Juifs et Païens mentionné dans Colossiens 2: 14-15 est bien une représentation des préjugés raciaux, religieux et culturels, que Paul déjà condamnait. La Loi n'a rien à voir là dedans, vous êtes très en retard sur toute la ligne.

Tiens, d'ailleurs à ce propos, vous ne faites aucun commentaire sur la tradition médicale des Américains de se faire circoncire à la naissance ? Ça vous constipe ?

Si la Loi avait été le mur qu'il fallait faire tomber, Paul aurait fait de Christ un menteur, Jésus ayant déclaré "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir".

Ça fait plusieurs pages que je vous le mets sous le nez, mais c'est toujours silence-radio. Curieux non ?

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56Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 20:55

Invité 


Invité
Mais arretez donc de parler de repentance !
Comme vous l'avez dit la loi est intransigeante, elle n'accorde aucune place à l'intransigeance. Si vous étiez cohérent avec vous même, si un membre de votre Eglise pêche gravement vous devriez l'exécuter immédiatement. La loi des hommes vous l'interdit mais Pierre a dit qu'il fallait obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes !
Vous avez parler précédemment de pourcentage mais justement, la loi du Christ est différente, il n'est plus question de pourcentage mais de mettre Dieu à la première place dans sa vie ! La veuve qui met ses deux piécettes(Marc 12) met-elle 10% de ses revenus ? Jésus dit au verset 44car tous ont mis de leur abondance, mais elle, elle a mis, de son manque, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre. NBS De même il n'est plus question pour le chrétien de consacrer un jour de la semaine à Dieu mais de penser à Dieu tous les jours, lire sa parole tous les jours, parler de Lui tous les jours, faire le bien tous les jours, modeler notre vie sur l'exemple du Christ tous les jours.
L'alliance mosaïque imposait des jours pour que le peuple n'oublie pas mais le chrétien doit agir par amour et il n'a pas besoin de fête ou d'occasion pour se souvenir de son créateur et du sacrifice de Jésus.
Un mari a t'il besoin qu'on lui indique les moments où il doit montrer l'amour qu'il a pour sa femme ?
Ce serait ridicule car des personnes qui s'aiment n'ont pas besoin qu'on leur rappelle de s'aimer et le chrétien n'a pas besoin qu'on lui dise d'adorer Dieu.
Autre exemple, on va interdire à un enfant de s'approcher d'une gazinière de peur qu'il ne se brûle mais lorsqu'il est plus mûr, on lui explique les dangers, le fonctionnement et on le laisse agir.
Il en va de même avec la loi mosaïque et la loi du Christ, l'une dirige entièrement la vie des hébreux, la loi du Christ explique et guide le chrétien afin qu'il fasse de bons choix mais le laisse agir sans lui dicter au détail près la conduite à tenir.
Vous nous citez régulièrement Paul en Romains 7 : 12 mais Paul a aussi dit que toute parole est inspirée et utile. Cela veut t'il dire que nous devrions nous battre comme les hébreux lorsqu'ils conquirent la terre promise ? Non, cela veut dire que tout ce qui est écrit dans la Bible nous permet de comprendre Dieu, Sa volonté, Ses desseins. La loi mosaïque est sacrée et importante puisqu'elle a été donnée par Dieu et elle est d'ailleurs un exemple de sagesse et la preuve que la Bible vient de Dieu et non des hommes mais tout comme les "guerres saintes" elle ne nous concernent pas car nous ne sommes pas dans cette alliance mais dans la nouvelle alliance. D'ailleurs Paul prend un exemple parlant Galates 3:23Avant que la foi vienne, nous étions enfermés sous la surveillance de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24Ainsi la loi a été un précepteur (pour nous conduire) à Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi. 25La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce précepteur. 26Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ-Jésus : 27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Christ-Jésus. 29Et si vous êtes à Christ, alors vous êtes la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse. "
Là on revient encore au but, Paul dit clairement que la loi a servi de précepteur jusqu'à Christ mais qu'à présent nous ne sommes plus sous ce précepteur, nous ne sommes plus sous la loi.
Pierre

57Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 21:03

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:Si la Loi avait été le mur qu'il fallait faire tomber, Paul aurait fait de Christ un menteur, Jésus ayant déclaré "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir".

Ça fait plusieurs pages que je vous le mets sous le nez, mais c'est toujours silence-radio. Curieux non ?
J'ai déjà répondu au moins deux fois alors s'il y a un menteur ici, ce n'est pas Paul.
Le Christ n'est pas venu pour abolir la loi puisque sa mort elle même était l'accomplissement de la loi, le sacrifice propitiatoire ultime et parfait, la nouvelle Pâque, l'agneau de Dieu donc jusqu'à son dernier souffle, il a vécu sous la loi mais sa mort sacrificielle et la présentation de ce sang à Dieu dans le ciel a ouvert une nouvelle ère. A la pentecôte de l'an 33, il a été clair qu'une nouvelle alliance avait été scellée une alliance pour un Israël spirituel et non un Israël selon la chair.
Bonne soirée,
Pierre

58Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 21:09

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
Puisque vous savez ce qu'il faut faire, penser, dire, puisque le Christ vous guide de son éclatante lumière, donnez-nous donc des indications à nous, gens ignorants et mal affermis qui tordons le sens des écritures afin que nous constations nos erreurs et puissions réformer notre conduite.
Je n'en attendais pas moins de vous, mais permettez moi de douter un peu de votre sincérité, pour le moment. Quant au sujet en question, les Jours Saints (dont vous ignorez à la fois l'observance et le sens, c'est un fait) il est ouvert.
C'était évidemment du 40ème degré !

59Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 22:01

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
Celui qui commet la bestialité est mis à mort. Il y a donc clairement contradiction avec la loi du Christ qui elle donne la possibilité au pécheur de se repentir et d'abandonner sa voie mauvaise.
Mais ce que vous avez vraiment du mal à comprendre visiblement, c'est que celui qui commet toutes ces iniquités et qui ne veut pas se repentir même après avoir étudié la Loi et compris les conséquences, et qui continue de violer et de tuer, celui-là n'échappera pas après l'établissement du Royaume à la sentence de mort physique prévue par la Loi, donnée par Moïse, citée par le Christ comme étant non abolie,
et peut-être même n'échappera t-il pas à la sentence de mort éternelle dans l'étang de feu. A bon entendeur...
La Loi est limpide et le Christ n'est pas venu pour l'abolir. C'est clair.
Vous avez vous aussi des problèmes de compréhension ! Où ai je dit que ces actes n'étaient pas condamnables ? Nous parlons ici de repentance ! Expliquez moi la différence entre un repentant et un non repentant sous la loi mosaïque !
Le non repentant on le tuait immédiatement et le repentant......ben on le tuait immédiatement aussi ! Aujourd'hui même si nous devons avoir de l'aversion pour ces comportements, nous ne devons pas pour autant condamner ceux qui les pratiquent mais plutôt les aider avec amour à revenir vers Dieu.
Dans l'Eglise chrétienne un chrétien pouvait être écarté de l'Eglise afin de conserver la pureté de la congrégation mais si cette personne se repentait, elle pouvait revenir et Paul demandait aux chrétiens de faire bon accueil afin que cette personne reprenne espoir. En appliquant la loi mosaïque, il est difficile de faire cela avec une personne qu'on a lapidée !
@Harmony a écrit: Il est bien dit "tu ne tueras point" parce que c'est l'un des sens du mot hébreu ratsach qui veut dire indifféremment tuer, ôter la vie, abattre, assassiner. "tu n'assassineras point" est l'une des traductions possibles, mais ce n'est pas la seule, ou alors il faut le prouver techniquement, mais vous ne le faites pas, que je sache.
Il est vrai qu'il y a une différence entre un meurtre intentionnel, prémédité et un homicide involontaire. Dieu avait prévu ce cas au moyen des villes de refuge, afin que la miséricorde soit exercée jusqu'à un certain point.
Merci, ce n'est pas parce que je n'applique pas la loi mosaïque que je ne connais pas la Bible et les villes de refuge.
Il y a un mot hébreu qui veut dire tuer c'est harag הָרַג
Le mot ratsach implique la volonté de tuer et c'est lui qui est utilisé ici.
Evidemment en hébreu comme en français lorsqu'on assassine c'est qu'on tue mais le terme assassiner implique la décision alors que tuer implique simplement le fait d'ôter la vie.J'ai la faiblesse de penser que si Dieu a utilisé ce terme précis plutôt que le terme général, c'est quIl voulait dire assassiner et non tuer !
@Harmony a écrit:
Tous les jours des gens ont des accidents en ne respectant pas le code de la route, ce n'est pas parce que le code de la route n'est pas clair ou incomplet mais parce qu'ils ne l'ont pas respect
Nous sommes tous pécheurs, moi y compris. Celui qui dit ne pas l'être parmi les humains est un menteur. Jean est clair sur ce sujet. Que dit Paul ?
"Vous voilà donc débarrassés du mensonge : que chacun dise la vérité à son prochain, car nous sommes membres les uns des autres. {Et oui, c'est le 9ème commandement} Etes–vous en colère ? ne péchez pas ; que le soleil ne se couche pas sur votre ressentiment. {Tiens, le 6ème commandement} Ne donnez aucune prise au diable. Celui qui volait, qu’il cesse de voler {Tadaa ! Le 8ème commandement}; qu’il prenne plutôt la peine de travailler honnêtement de ses mains, afin d’avoir de quoi partager avec celui qui est dans le besoin." (Éphésiens 4:25-28)
Vous voyez bien que Paul avant et pendant son discours méditait et avait médité les Dix Commandements !
La loi n'est pas abolie, le Christ l'a bien dit (Matthieu 5:17)
"Vous voilà donc débarrassés du mensonge : que chacun dise la vérité à son prochain, car nous sommes membres les uns des autres. {Matthieu 5 : 37 ou tout simplement luc 6 : 31 } Etes–vous en colère ? ne péchez pas ; que le soleil ne se couche pas sur votre ressentiment. {Tiens, Matthieu 4 : 24} Ne donnez aucune prise au diable. Celui qui volait, qu’il cesse de voler {Tadaa !Matthieu 19:18}; qu’il prenne plutôt la peine de travailler honnêtement de ses mains, afin d’avoir de quoi partager avec celui qui est dans le besoin." (Éphésiens 4:25-28)
Vous voyez bien que Paul avant et pendant son discours méditait et avait médité les paroles de Jésus !
Au passage il faudra m'expliquer le rapport entre "que le soleil ne se couche pas sur votre ressentiment' et le 6ème commandement !
Bonne soirée,
Pierre

60Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 22:15

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
Est-il convenable pour un chrétien de ponctuer toutes ces réponses de commentaires méprisants ? J'en doute. On peut ne pas être d'accord sans pour autant mépriser l'avis de son prochain.
Pas toutes mes réponses. Votre commentaire était risible, c'est la vérité et j'ai dit pourquoi. Elie a raillé les prophètes de Baal qui se ridiculisaient devant tout le monde en se livrant à de fausses pratiques (1 Rois 18:27).
C'est la différence entre nous, mon modèle est le Christ et non Elie !
Vous me comparez maintenant à un prêtre de Baal ! C'est de mieux en mieux !
Que de mépris pour les autres ! Où est l'amour dans tout ça ?
Vous respectez la loi mosaïque et vous adoptez exactement le comportement de certains juifs qui méprisent et regardent de haut tous ceux qui ne pensent pas comme eux.
Bonne nuit à vous,
Pierre

61Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 23:26

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:C'est la différence entre nous, mon modèle est le Christ et non Elie ! Vous me comparez maintenant à un prêtre de Baal ! C'est de mieux en mieux ! Que de mépris pour les autres ! Où est l'amour dans tout ça ?

Et bien je regrette mais l'amour consiste à dire la vérité. Ce que vous avez dit, je cite : Par exemple la loi mosaïque ne prend pas en considération la repentance, est un faux enseignement et c'est tellement énorme que c'en est risible, oui c'est la vérité, que voulez vous que j'y fasse. Dire une telle énormité est aussi non seulement une erreur mais aussi un péché de mensonge dans lequel vous vous entêtez malgré plusieurs avertissements de ma part.
Le Christ nous encourage à avertir ceux qui pèche tout en prétendant être chrétien en utilisant plusieurs stades de correction. Si vous êtes chrétien alors vous devriez comprendre le principe suivant :
"Si ton frère a péché, va et reprends–le seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux (personnes), afin que toute l’affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis–le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un péager." (Matthieu 18:15-17)

Vous respectez la loi mosaïque et vous adoptez exactement le comportement de certains juifs qui méprisent et regardent de haut tous ceux qui ne pensent pas comme eux.
C'est une fausse accusation. Si dire la vérité, c'est regarder les gens de haut, alors vous vous condamnez vous-même à rester dans l'ignorance. C'est assez pathétique. Je respecte la Loi d'amour du Christ qu'Il avait déjà donné à Adam, Noé, Abraham et Moïse.

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62Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 23:37

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir". (Matthieu 5:17)
Le Christ n'est pas venu pour abolir la loi puisque sa mort elle même était l'accomplissement de la loi, le sacrifice propitiatoire ultime et parfait, la nouvelle Pâque, l'agneau de Dieu donc jusqu'à son dernier souffle, il a vécu sous la loi mais sa mort sacrificielle et la présentation de ce sang à Dieu dans le ciel a ouvert une nouvelle ère. A la pentecôte de l'an 33, il a été clair qu'une nouvelle alliance avait été scellée une alliance pour un Israël spirituel et non un Israël selon la chair.
Ce que vous venez de déclarer ne nie en rien le fait que la Loi n'a pas été abolie par le Christ, conformément à Sa déclaration dans la Parole de Dieu. (Matthieu 5:17). De fait, la Loi est donc toujours en vigueur aujourd'hui et pour toujours.

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63Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 28 Mai - 0:27

Harmony 


Enthousiaste
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né de nouveau a écrit:Comme vous l'avez dit la loi est intransigeante, elle n'accorde aucune place à l'intransigeance.
C'est ce qu'on appelle dire une chose et son contraire. Je crois que vous ne savez plus ce que dites ou bien alors vous êtes fatigué. Il faut vous reposer

Si vous étiez cohérent avec vous même, si un membre de votre Eglise pêche gravement vous devriez l'exécuter immédiatement. La loi des hommes vous l'interdit mais Pierre a dit qu'il fallait obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes !
Non, là c'est tellement énorme que je me demande vraiment quel âge vous avez et si ça vaut bien la peine de continuer de discuter avec vous. Je vous préviens que si vos remarques ne dépassent pas le niveau du cours moyen, j'en viendrai finalement à les ignorer, donc ne soyez pas surpris de mes silences à l'avenir.

Voici mon commentaire de votre dernière remarque et elle s'adresse à quelqu'un ayant atteint l'âge de raison, je le rappelle :
Pierre dit qu'il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes, oui et il s'adresse ici à des chrétiens responsables auxquels il demande aussi d'honorez le roi (1 Pierre 2:17).
Conclusion, le pouvoir a sa propre responsabilité et c'est à lui qu'il revient d'exercer la justice civile. Il en rendra compte à Dieu. Quant aux Chrétiens, ils ne font pas partie de ce gouvernement humain et ils ne sont pas non plus sous l'autorité du gouvernement civil de Jésus-Christ (du moins pas encore) puisque Son Royaume n'est pas de ce monde. Les Chrétiens sont civilement sous l'autorité
d'un gouvernement humain en ce qui concerne les lois civiles et le code pénal. C'est pourquoi ce n'est pas eux de rendre la justice civile. Le seul cas où un chrétien ne se soumet pas à la loi civile, c'est quand ce gouvernement humain lui demande d'enfreindre la Loi de Dieu concernant le comportement individuel. Exemple : porter les armes et faire la guerre ; jurer (ou prêter serment) devant une cour de justice ; transgresser le jour du Sabbat en travaillant ce jour-là ; manger des viandes impures, etc.

Vous avez parler précédemment de pourcentage mais justement, la loi du Christ est différente, il n'est plus question de pourcentage mais de mettre Dieu à la première place dans sa vie ! La veuve qui met ses deux piécettes(Marc 12) met-elle 10% de ses revenus ?
La veuve a mis ce qu'elle a pu c'est à dire tout ce qu'elle avait, donnant bien plus que les autres qui avaient pu mettre des sommes considérables, mais ne représentant qu'une partie de leur superflu. Vous êtes libre de donner ce que vous voulez à Dieu. Mais Dieu ne nous force pas, il nous demande au contraire de faire preuve de sagesse et donner avec un cœur joyeux. Dans Lévitique 23, les Jours Saints de Dieu sont des jours pendant lesquels on ne doit pas "paraître les mains vides", l'offrande de la veuve répondait sans doute à ce commandement.
Quand aux dîmes, c'est une loi qui permet : le fonctionnement de l'Église, l'appréciation de la Fête des Tabernacles, célébration bien plus joyeuse que la Noël païenne, et enfin de pourvoir aux besoins des démunis.

il n'est plus question pour le chrétien de consacrer un jour de la semaine à Dieu mais de penser à Dieu tous les jours, ..., le chrétien doit agir par amour et il n'a pas besoin de fête ou
d'occasion pour se souvenir de son créateur et du sacrifice de Jésus, etc.
Ça, c'est né-de-nouveau 1:1, ce n'est pas la Bible.

Vous nous citez régulièrement Paul en Romains 7 : 12 mais Paul a aussi dit que toute parole est inspirée et utile.
Oui et donc Paul a bien dit que "La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon".

La loi mosaïque est sacrée et importante puisqu'elle a été donnée par Dieu et elle est d'ailleurs un exemple de sagesse et la preuve que la Bible vient de Dieu et non des hommes mais tout comme les "guerres saintes" elle ne nous concernent pas car nous ne sommes pas dans cette alliance mais dans la nouvelle alliance.
Non, les ordonnances civiles de la Loi de Dieu ne nous concernent pas maintenant parce qu'il est de la responsabilité de ceux qui sont en charge des gouvernements de les appliquer. Ces ordonnances ne sont pas des lois affectant les décisions individuelles de chaque chrétien, parce que ce n'est pas de leur responsabilité.
Nous sommes sous la Nouvelle Alliance qui a amplifié l'Ancienne. L'Ancienne Alliance n'a jamais été abolie, c'est ce que le Christ dit dans Matthieu 5:17. IL N'EST PAS VENU POUR ABOLIR LA LOI. C'est pourtant clair.

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64Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 28 Mai - 18:04

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@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit:Comme vous l'avez dit la loi est intransigeante, elle n'accorde aucune place à l'intransigeance.
C'est ce qu'on appelle dire une chose et son contraire. Je crois que vous ne savez plus ce que dites ou bien alors vous êtes fatigué. Il faut vous reposer.
Bonjour Harmony,
En effet, oui, j'étais fatigué pour écrire ça Il fallait évidemment lire^"elle n'accorde aucune place à la repentance".
Puisque vous me traitez de menteur, montrez moi donc où il est écirt dans le lévitique ou le deutéronome que celui qui commettait la bestialité ou l'homosexualité....etc et qui se repentait recevait un chatiment différent de celui qui ne se repentait pas. D'ailleurs laissait-on le temps à ces personnes de dire quoi que ce soit ou de maniferster quoi que ce soit ?
Vous vous moquez beaucoup mais vous ne répondez qu'à ce qui vous plait et ignorez le reste.
Bonne soirée,
Pierre

65Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 28 Mai - 20:35

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@Harmony a écrit: Et bien je regrette mais l'amour consiste à dire la vérité. Ce que vous avez dit, je cite : Par exemple la loi mosaïque ne prend pas en considération la repentance, est un faux enseignement et c'est tellement énorme que c'en est risible, oui c'est la vérité, que voulez vous que j'y fasse. Dire une telle énormité est aussi non seulement une erreur mais aussi un péché de mensonge dans lequel vous vous entêtez malgré plusieurs avertissements de ma part.
Le Christ nous encourage à avertir ceux qui pèche tout en prétendant être chrétien en utilisant plusieurs stades de correction. Si vous êtes chrétien alors vous devriez comprendre le principe suivant :
"Si ton frère a péché, va et reprends–le seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux (personnes), afin que toute l’affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis–le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un péager." (Matthieu 18:15-17)
Jésus a t'il dit de se moquer de son frère ? A t'il dit de faire un paralèle entre lui et les adorateurs de Baal ou autre gentillesse de ce genre ? Non, celui qui aime son prochain ne cherche pas à l'humilier, à le rabaisser mais au contraire cherche avec douceur à le faire raisonner pour gagner son coeur. Je suis désolé mais j'ai vraiment l'impression, et c'est la première fois que j'ai cette sensation en lisant quelqu'un, qu'il suffirait qu'on vous dise que le Christ est là pour que vous nous tuiez tous avec une grande joie. Je parle en toute franchise, c'est mon ressenti en vous lisant. Je ne vois pas ici d'amour mais un discours de haine. J'espère de tout coeur me tromper.

66Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 28 Mai - 21:08

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
il n'est plus question pour le chrétien de consacrer un jour de la semaine à Dieu mais de penser à Dieu tous les jours, ..., le chrétien doit agir par amour et il n'a pas besoin de fête ou
d'occasion pour se souvenir de son créateur et du sacrifice de Jésus, etc.
Ça, c'est né-de-nouveau 1:1, ce n'est pas la Bible.
Moi je lis, répété par 3 évangélistes :Matthieu 16:24Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive. "Marc 8:34Puis il appela la foule avec ses disciples et leur dit : Si quelqu'un veut me suivre, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive. Luc 9:23Il disait à tous : Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge chaque jour de sa croix et qu'il me suive.
Il est clair ici qu'être chrétien est une consécration totale, ce n'est pas un jour par semaine que nous consacrons à Dieu mais notre vie. Nous renions ce que nous sommes pour vivre pour Dieu.
D'ailleurs en Philippiens 3 : 8 Paul dit après avoir parlé de son ancienne vie 8En fait, je considère tout comme une perte à cause de la supériorité de la connaissance de Jésus-Christ, mon Seigneur. A cause de lui, j'ai accepté de tout perdre, et je considère tout comme des ordures, afin de gagner le Christ" et il dit en Ephésiens 5:16Rachetez le temps, car les jours sont mauvais." il est clair qu'il nous faut consacrer tout le temps possible à Dieu. Paul ne parle pas d'un jour mais de racheter le temps !
Tout cela est confirmé par l'enseignement du Christ en Matthieu 6 : 33Cherchez d'abord le règne de Dieu et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. " Nous devons donc mettre Dieu à la première place.
D'ailleurs, concernant le sabbat et les sacrifices Jésus dit en matthieu 12 : 7Si vous saviez ce que signifie : Je veux la compassion et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des innocents. 8Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. "
Si Jésus est le maitre du sabbat et qu'il nous demande de nous renier nous mêmes et mettre Dieu à la première place c'est que le sabbat n'est pas une journée dans la semaine du chrétien mais occupe la vie entière du chrétien !
Au passage, lorsque Jésus cite des passages du décalogue, il ne cite jamais le commandement du sabbat.
Dans Matthieu 12 que je viens de citer, Jésus citait le passage de Osée 6 : 6car je ne prends pas plaisir aux sacrifices, mais à la fidélité ; je préfère aux holocaustes la connaissance de Dieu.
Nous avons dans le même esprit Michée 6 : 6— Avec quoi me présenterai-je devant le SEIGNEUR ? Avec quoi m'inclinerai-je devant le Dieu d'en haut ? Me présenterai-je avec des holocaustes, avec des taurillons d'un an ?

7Le SEIGNEUR agréera-t-il des milliers de béliers, des dizaines de milliers de torrents d'huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, donnerai-je le fruit de mon ventre pour mon propre péché ?

8— Il t'a fait connaître, ô humain, ce qui est bon ; et qu'est-ce que le SEIGNEUR réclame de toi, si ce n'est que tu agisses selon l'équité, que tu aimes la fidélité, et que tu marches modestement avec ton Dieu ?
Ces deux passages se passent de commentaires.
Pour en revenir au thème de ce fil, Paul dit clairement en Galtes 3 23Avant que la foi vienne, nous étions enfermés sous la surveillance de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24Ainsi la loi a été un précepteur (pour nous conduire) à Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi. 25La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce précepteur. "
Et encore une fois, dans le livre des Actes, les apôtres disent aux incirconcis qui se convertissent : chapitre 15 28En effet, il a paru bon à l'Esprit saint et à nous-mêmes de ne pas vous imposer d'autre fardeau que ce qui est indispensable : 29que vous vous absteniez des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'inconduite sexuelle ; vous ferez bien de vous garder de tout cela. Adieu. "
Parlent-ils d'appliquer la loi mosaïque ? Parlent-ils des animaux impurs ? Parlent-ils des fêtes ? Et pourtant ils s'adressent à des non-juifs, à des gens qui ne sont pas circoncis et ne sont pas des prosélytes juifs.
Bon dimanche,
Pierre

67Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 30 Mai - 13:46

Harmony 


Enthousiaste
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né de nouveau a écrit: Puisque vous me traitez de menteur, montrez moi donc où il est écirt dans le lévitique ou le deutéronome que celui qui commettait la bestialité ou l'homosexualité....etc et qui se repentait recevait un chatiment différent de celui qui ne se repentait pas.

Il est inutile de rechercher des conditions de repentance dans les stricts versets de la Loi traitant de la bestialité ou de l'homosexualité. Elle n'y sont pas. Vous êtes volontairement restrictif dans l'espoir d'avoir le dernier mot, mais au final, vous ne dupez personne. En effet, est ce que votre découverte veut dire que la notion de repentance est complètement absente de la doctrine de la Loi ? : bien sûr que non !

Dès l'époque adamique, la repentance est enseignée, elle est au centre de la Loi.
Genèse 4:7 "Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui".
Les chapitres 28 et 29 du Deutéronome détaillent les bénédictions résultant de l'obéissance à la Loi et les malédictions résultant de la désobéissance à la Loi. Le 30ème chapitre commence avec l'ouverture très claire donnée pas Rdieu avec la REPENTANCE comme porte de sortie :

Deutéronome 30:2-3 " si vous revenez à l’Eternel votre Dieu et si vous L’écoutez en obéissant de tout votre cœur et de tout votre être, vous et vos enfants, à tout ce que je vous ordonne aujourd’hui, alors l’Eternel votre Dieu aura compassion de vous : Il vous restaurera et vous rassemblera pour vous faire revenir de chez tous les peuples parmi lesquels Il vous aura dispersés ".

D'ailleurs laissait-on le temps à ces personnes de dire quoi que ce soit ou de maniferster quoi que ce soit ?
L'injustice est l'acte des hommes. La justice est l'acte de Dieu. C'est en apprenant la Loi de Dieu que l'homme apprend la justice. Mais il a la responsabilité de méditer la Loi et de l'appliquer justement (Psaumes 119).

Vous vous moquez beaucoup mais vous ne répondez qu'à ce qui vous plait et ignorez le reste.
C'est votre vision des choses, ce n'est pas la mienne. Vous répondez à une personne. Je m'efforce de répondre à plusieurs et j'ai une vie de famille. J'ai commis l'erreur de répondre au hasard des interventions au lieu de les traiter dans l'ordre comme je le faisais sur d'autres forum.

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68Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 30 Mai - 16:42

Invité 


Invité
@Harmony a écrit: L'injustice est l'acte des hommes. La justice est l'acte de Dieu. C'est en apprenant la Loi de Dieu que l'homme apprend la justice. Mais il a la responsabilité de méditer la Loi et de l'appliquer justement (Psaumes 119).

Bonjour Harmony,
Vous osez parler d'injustice humaine pour des hommes qui appliquaient la loi de Dieu ? Vous parlez de méditer la loi mais la loi était claire et ne souffrait aucune interprétation par exemple Exode 22:19) 19 “ Quiconque couche avec une bête doit absolument être mis à mort
(Lévitique 20:15) “ ‘ Lorsqu’un homme donne son émission séminale à une bête, il doit absolument être mis à mort, et vous tuerez la bête.
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La loi mosaïque ne laisse aucune place à une considération quelconque, elle est claire, nette, précise, on supprime le fautif pour préserver la pureté du peuple.
On ne peut pas appliquer certaines parties de la loi mosaïque et interpréter à sa convenance ou rejeter d'autres parties.
Bien sur que la possibilité de se repentir à toujours exister mais la loi mosaïque ne laissait dans les cas de péchés graves aucune place au repentir. D'autre part vous nous parlez de la loi dés les temps adamiques mais la loi mosaïque est une loi spécifique qui s'applique aux hébreux à partir de leur sortie d'Egypte ! C'est d'ailleurs pour cela que les apôtres et les anciens de Jérusalem en Actes 15 : 20 parlent de s'abstenir de ce qui est sacrifié aux idoles, du sang, des viandes étouffées et de la fornication car il s'agit là de choses que Dieu a interdit avant la loi mosaïque. Les genitls devaient donc observer les commandements donnés par Jésus ainsi que de ces quatre choses. Tout comme la circoncision, les animaux impurs, le sabbat, la dime.....etc appartenait au passé, à l'ancienne alliance et les nouveaux venus n'étaient pas concernés par ces prescriptions.
Pour le reste, j'arrête la conversation ici avec vous, car vous venez encore de m'insulter en prétendant que je cherche à duper les lecteurs.
Il y a eu suffisamment de versets cités pour que chacun puisse se faire sa propre idée et justement, je laisse l'éventuel lecteur juger par lui même car justement sous la loi donné par le Christ, chacun est responsable personnellement, libre à vous de rajouter des arguments, pour ma part je n'y répondrai pas.
Je vous laisse à vos certitudes et à votre mépris des autres.
Bonne continuation,
Pierre

69Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 31 Mai - 3:34

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
Vous osez parler d'injustice humaine pour des hommes qui appliquaient la loi de Dieu ?
Vos conceptions de la justice et de la logique sont assez étonnantes. Oui, bien sûr qu'il est possible que quelqu'un croit appliquer la Loi de Dieu et qu'il soit en même temps injuste. Excusez-moi, mais ce n'est pas de ma faute tout de même si vous ajoutez boulette sur boulette dans vos interventions.
La preuve de ce que je viens de dire est contenu dans Jacques 2:10 "Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous".

Bien sur que la possibilité de se repentir à toujours exister mais la loi mosaïque ne laissait dans les cas de péchés graves aucune place au repentir.
Le mot Loi couvre plusieurs aspects : Quand le Christ parle de la Loi et des Prophètes qu'Il n'est pas venu abolir, Il parle du rouleau de la Loi, c'est à dire les cinq livre de Moïse. Or la notion de REPENTANCE figure bien dans la LOI, c'est à dire notamment dans les versets de la Loi que je vous ai cités. OK ?

D'autre part vous nous parlez de la loi dés les temps adamiques mais la loi mosaïque est une loi spécifique qui s'applique aux hébreux à partir de leur sortie d'Egypte !
Nous avons la fulgurante démonstration du contraire, mon cher ami en ce qui concerne les Dix Commandements et la Loi sur les sacrifices, ce qui est déjà une bonne partie de la Loi de Moïse, ne vous en déplaise. Adam, Abel, Caïn, Noé et Abraham les connaissaient. Si vous en doutez, je peux vous citer les versets, c'est une activité assez rare chez vous, ce qui me fait penser d'ailleurs que décidément vous ne devez pas bien connaître votre Bible.

C'est d'ailleurs pour cela que les apôtres et les anciens de Jérusalem en Actes 15 : 20 parlent de s'abstenir de ce qui est sacrifié aux idoles, du sang, des viandes étouffées et de la fornication car il s'agit là de choses que Dieu a interdit avant la loi mosaïque. Les genitls devaient donc observer les commandements donnés par Jésus ainsi que de ces quatre choses. Tout comme la circoncision, les animaux impurs, le sabbat, la dime.....etc appartenait au passé, à l'ancienne alliance et les nouveaux venus n'étaient pas concernés par ces prescriptions.
Pas du tout. Il s'agit d'être précis ici. La conférence de Jérusalem (Actes 15:1-2) a été réunie pour traiter la question de la circoncision comme fausse condition de salut. C'est ce qu'explique le verset 1. Il ne s'agissait pas du tout de remettre en question la Loi de Moïse.
Il est vrai que la traduction du verset 5 pourrait laisser penser cela aussi. Il dit "Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d’obéir à la loi de Moïse" (BFC).
Or cette traduction n'est pas correcte, bien qu'elle soit communément admise. En effet "et" est la traduction courante acceptée pour les mots grecs 'te' et 'kai'. Mais 'te' signifie "en plus de " ou "selon", ou encore "pas seulement... mais aussi". Selon Thayer et son Lexique anglo-grec, 'kai' est la conjonction de coordination la plus courante pour "et", donnant un sens externe. 'te ' est moins utilisée ayant un sens interne. De plus, selon le même lexique, 'kai' peut être parfois utilisé pour 'te', mais pas le contraire.
L'auteur des Actes a utilisé le mot 'te' dans Actes 15:5. De fait, la traduction
classique est pervertie. Dans leur empressement à vouloir se conformer à
l'enseignement courant, les traducteurs ont glissé sur le sens réel de ce que Luc écrivait, pour donner leur propre interprétation à ce chapitre du Livre des Actes.
En cohérence d'ailleurs avec le verset 1, le verset 5 retrouve bien son sens original, lorsque nous le comprenons ainsi : "disant : il faut circoncire les croyants non-juifs, conformément à la Loi de Moïse".

Pour le reste, j'arrête la conversation ici avec vous, car vous venez encore de m'insulter en prétendant que je cherche à duper les lecteurs.
Vous êtes décidément bien susceptible. Savoir bien discuter, c'est savoir d'abord reconnaître ses erreurs (et ça m'est arrivé sur ce forum), puis ensuite c'est corriger les erreurs des autres, sans faiblesse ni hypocrisie. C'est une question d'honnêteté. J'ai des arguments. Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord, il faut dire pourquoi. Mais j'ai noté que bien souvent, vous partez dans toutes les directions avec un manque de logique assez flagrant.
Vous allez encore me dire que je vous insulte, alors qu'au contraire j'essaye de vous montrer, sans ambages certes, comment mieux discuter. De votre côté, j'ai noté que vous ne vous gênez pas pour exiger des réponses sur des points que j'aurais soi-disant "cherché à éviter". C'est archi-faux, je n'évite aucune discussion car j'aime la vérité. Lorsque j'ai besoin de faire des recherches, un point de discussion reste en attente. Cela ne veut pas dire que je ne répondrai pas à l'avenir.

chacun est responsable personnellement, libre à vous de rajouter des arguments, pour ma part je n'y répondrai pas.
Libre à vous.

Je vous laisse à vos certitudes et à votre mépris des autres.
Je ne méprise personne, mais que voulez-vous : Certains de vos arguments sont risibles, je n'y peux rien. Je vous l'ai dit et en plus j'ai dit pourquoi. Maintenant, si ça vous vexe, vraiment c'est affligeant. Que faites vous sur les forums ? Vous discutez avec des gens qui sont toujours d'accord avec vous. Ça va surement vous faire progresser sur le plan intellectuel...

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70Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 31 Mai - 8:04

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@Harmony a écrit:
C'est d'ailleurs pour cela que les apôtres et les anciens de Jérusalem en Actes 15 : 20 parlent de s'abstenir de ce qui est sacrifié aux idoles, du sang, des viandes étouffées et de la fornication car il s'agit là de choses que Dieu a interdit avant la loi mosaïque. Les genitls devaient donc observer les commandements donnés par Jésus ainsi que de ces quatre choses. Tout comme la circoncision, les animaux impurs, le sabbat, la dime.....etc appartenait au passé, à l'ancienne alliance et les nouveaux venus n'étaient pas concernés par ces prescriptions.
Pas du tout. Il s'agit d'être précis ici. La conférence de Jérusalem (Actes 15:1-2) a été réunie pour traiter la question de la circoncision comme fausse condition de salut. C'est ce qu'explique le verset 1. Il ne s'agissait pas du tout de remettre en question la Loi de Moïse.
Il est vrai que la traduction du verset 5 pourrait laisser penser cela aussi. Il dit "Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d’obéir à la loi de Moïse" (BFC).
Or cette traduction n'est pas correcte, bien qu'elle soit communément admise. En effet "et" est la traduction courante acceptée pour les mots grecs 'te' et 'kai'. Mais 'te' signifie "en plus de " ou "selon", ou encore "pas seulement... mais aussi". Selon Thayer et son Lexique anglo-grec, 'kai' est la conjonction de coordination la plus courante pour "et", donnant un sens externe. 'te ' est moins utilisée ayant un sens interne. De plus, selon le même lexique, 'kai' peut être parfois utilisé pour 'te', mais pas le contraire.
L'auteur des Actes a utilisé le mot 'te' dans Actes 15:5. De fait, la traduction
classique est pervertie. Dans leur empressement à vouloir se conformer à
l'enseignement courant, les traducteurs ont glissé sur le sens réel de ce que Luc écrivait, pour donner leur propre interprétation à ce chapitre du Livre des Actes.
En cohérence d'ailleurs avec le verset 1, le verset 5 retrouve bien son sens original, lorsque nous le comprenons ainsi : "disant : il faut circoncire les croyants non-juifs, conformément à la Loi de Moïse".

La concertation des apôtres et des anciens de Jérusalem n'a pas eu pour sujet unique la circoncision, même si c'était vraisemblablement le point qui gênait le plus les Judéochrétiens.
Je ne parlerai pas du verset 5 que visiblement les auteurs de mes 4 versions n'ont pas su traduire...
Mais, dans le discours de Pierre, le verset 10 est-il bien traduit ? Les Juifs n'ont-ils pas réussi à se circoncire ?
Et, quand Jacques prend la parole et propose de n'imposer aux païens convertis au christianisme de seulement s'abstenir de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang, est-ce bien traduit ? Si la question ne portait que sur la circoncision, ne serait-ce pas une réponse étrange ?

On le voit plus tard, lors du retour de Paul à Jérusalem. D'un côté, Paul leur explique que les païens se convertissent en masse, et il lui est répondu que des Juifs deviennent chrétiens par milliers, et qu'ils sont tous d'ardent partisans de la Loi (mosaïque évidemment). (Actes 21, 18-20)
Et ces Juifs devenus chrétiens, ces Judéochrétiens, accusent Paul de pousser les Juifs vivant parmi les païens à abandonner Moïse, à ne plus circoncire leurs enfants et à ne plus suivre les règles (Actes 21, 21).
Je suppose qu'il fallait encore lire "ne plus circoncire leurs enfants selon les règles"...
Pourtant, le conseil que Jacques et les anciens donnent à Jacques montrent que Paul avait la réputation de délaisser la Loi. Il devait aller avec quatre hommes et accomplir la purification pour montrer qu'il se conforme à l'observance de la Loi (Actes 21, 22-24). Rien à voir avec la circoncision.
Puis ils citèrent la décision prises quelques années plus tôt : "Quant aux païens qui sont devenus croyants, nous leur avons écrit nos décisions : se garder de la viande de sacrifices païens, du sang, de la viande étouffée, et de l'immoralité." (Actes 21, 25)

Par contre, il convient de souligner que cette décision ne concernait que les chrétiens issus du paganisme. Les chrétiens issus du judaïsme continuaient, eux, de respecter la Loi (Actes 15, 19, 23 ; 21, 20, 25).

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71Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 31 Mai - 14:57

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Bagoumawel a écrit:
La concertation des apôtres et des anciens de Jérusalem n'a pas eu pour sujet unique la circoncision, même si c'était vraisemblablement le point qui gênait le plus les Judéochrétiens. Je ne parlerai pas du verset 5 que visiblement les auteurs de mes 4 versions n'ont pas su traduire...
C'est vraisemblable. Je rappelle seulement que mon intervention visait bien à distinguer la question centrale de la circoncision physique de l'ensemble des prescriptions de la Loi de Moïse, considérée à tort comme le thème central de cette conférence.
En effet, les apôtres n'ont pas pris au hasard ou de leur propre chef la décision de supprimer la circoncision physique comme condition indispensable au salut : En plus des chrétiens partisans de la circoncision, c'est la vision divine révélée à Pierre et la conversion du centurion Corneille qui sont les évènements déclencheurs de cette conférence.

Mais, dans le discours de Pierre, le verset 10 est-il bien traduit ? Les Juifs n'ont-ils pas réussi à se circoncire ?
Pour comprendre le contexte du verset 10, il faut à nouveau lire le verset 1. L'auteur des Actes, Luc était médecin. C'était un homme méthodique, précis, logique et détaillé. Quel est le mot grec qui vous poserait problème ici ?

Et, quand Jacques prend la parole et propose de n'imposer aux païens convertis au christianisme de seulement s'abstenir de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang, est-ce bien traduit ? Si la question ne portait que sur la circoncision, ne serait-ce pas une réponse étrange ?
Comme beaucoup de personnes, vous saisissez les paroles de Jacques aux versets 19 à 20 dans Actes 15 pour affirmer que PLUS RIEN n'est requis de la part des premiers chrétiens dans la Loi de Moïse.
Ce point de vue est-il vraiment judicieux ? Jacques n'a rien dit au sujet des actes répréhensibles consistant à commettre un meurtre, un vol, à mentir, à prendre le nom de Dieu en vain et une foule d'autres péchés. En raison de sa déclaration, devrions nous en conclure que les Chrétiens sont maintenant de commettre de telles choses ? Bien sûr que non !
Pourquoi donc Jacques a t-il cité seulement ces quatre restrictions "des souillures des idoles, de la débauche, des animaux étouffés et du sang" ?
Le lien concernant ces quatre restrictions est l'idolâtrie. Chacune est associée avec les formes d'adoration païenne pratiquées dans les régions dans lesquelles Dieu avait appelé des païens dans l'Église. Chacune aussi violait directement des commandements de la Loi de Moïse (Exode 20:2-6; Lévitique 20:10-20; Genèse 9:4; Lévitique 7:26-27).
Mais il est évident, notez le bien, que les apôtres avaient aussi une autre raison pour bien distinguer ces pratiques en liaison avec l'idolâtrie. Ils voulaient s'assurer évidemment que les nouveaux païens convertis aient un accès immédiat à la Parole de Dieu, aux Saintes Écritures, pour recevoir leurs enseignements (Romains 15:4; 2 Timothée 3:15).
Notez bien la raison que Jacques exprime au sujet de ces interdictions spécifiques : "Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues" (Actes 15:21).
Le but de la déclaration un peu surprenante de Jacques devient donc clair : les apôtres voulaient s'assurer que chaque païen nouvellement converti comprendrait bien cette parole comme les paroles de Moïse, lues ... tous les jours de Sabbat".

On le voit plus tard, lors du retour de Paul à Jérusalem. D'un côté, Paul leur explique que les païens se convertissent en masse, et il lui est répondu que des Juifs deviennent chrétiens par milliers, et qu'ils sont tous d'ardent partisans de la Loi (mosaïque évidemment). (Actes 21, 18-20)
Voilà justement un passage qui plonge dans la confusion la plus complète les partisans de l'abolition de la Loi. "Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi". Le temps utilisé étant bien le présent, ce n'est ni l'aoriste, ni le prétérit, ni le parfait, ni l'imparfait, ni le plus-que-parfait. Si la Loi de Moïse était devenue obsolète, n'aurait-il pas dit "et ils avaient été tous ardents pour la Loi de Moïse" ? Autrement dit, les Chrétiens Juifs continuaient bien d'observer la Loi comme une activité chrétienne absolument normale.

Et ces Juifs devenus chrétiens, ces Judéochrétiens, accusent Paul de pousser les Juifs vivant parmi les païens à abandonner Moïse, à ne plus circoncire leurs enfants et à ne plus suivre les règles (Actes 21, 21). Je suppose qu'il fallait encore lire "ne plus circoncire leurs enfants selon les règles"...
Il est bien ici question des traditions pédagogiques faisant partie de la Loi de Moïse, au même titre que la circoncision. Les sacrifices au temple en font partie, mais il n'est pas dit qu'avant la destruction du temple en 70, les chrétiens ne continuaient pas d'apporter leurs animaux et leurs offrandes pour les sacrifices individuels au temple.
J'en ai déjà parlé. Ceci ne concerne pas la Loi comme base de vie éternelle comprenant le Sabbat, les viandes non consommables, les dîmes, les Jours Saints notamment.

Pourtant, le conseil que Jacques et les anciens donnent à Jacques montrent que Paul avait la réputation de délaisser la Loi. Il devait aller avec quatre hommes et accomplir la purification pour montrer qu'il se conforme à l'observance de la Loi (Actes 21, 22-24). Rien à voir avec la circoncision.
Paul n'avait pas la réputation de "délaisser la Loi". Il était lui-même un ancien du partie des Pharisiens. Vous pensez bien qu'en la matière, il en connaissait un rayon.
Tout comme Jésus-Christ, il avait par contre la réputation de délaisser les traditions des Pharisiens (différentes des traditions de la Loi de Moïse), puis de délaisser certaines traditions spécifiques de la Loi de Moïse (comme la circoncision physique). C'est tout et la Bible n'a jamais dit que la Loi est abolie. Il faut bien comprendre le contexte de chaque verset et se méfier des traductions influencées par les partisans de l'abolitionnisme.

Par contre, il convient de souligner que cette décision ne concernait que les chrétiens issus du paganisme. Les chrétiens issus du judaïsme continuaient, eux, de respecter la Loi (Actes 15, 19, 23 ; 21, 20, 25).
Personne dans l'Église de Dieu ne fait sa petite religion à part, car "Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus–Christ". (Galates 3:28). Si comme vous le dites, les chrétiens issus du judaïsme continuaient, eux, de respecter la Loi, c'est qu'il en était donc de même pour les autres (Actes 15, 19, 23 ; 21, 20, 25). C'est ou l'un ou l'autre. La Loi de Moïse n'a donc jamais été abolie par les apôtres.

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72Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 31 Mai - 22:51

Bagoumawel 


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@Harmony a écrit:
Par contre, il convient de souligner que cette décision ne concernait que les chrétiens issus du paganisme. Les chrétiens issus du judaïsme continuaient, eux, de respecter la Loi (Actes 15, 19, 23 ; 21, 20, 25).
Personne dans l'Église de Dieu ne fait sa petite religion à part, car "Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus–Christ". (Galates 3:28). Si comme vous le dites, les chrétiens issus du judaïsme continuaient, eux, de respecter la Loi, c'est qu'il en était donc de même pour les autres (Actes 15, 19, 23 ; 21, 20, 25). C'est ou l'un ou l'autre. La Loi de Moïse n'a donc jamais été abolie par les apôtres.

Je suis sans doute insistant, et mon impatience fera que ce sera sans doute la dernière fois, mais au regard des chapitres 15 et 21, il me paraît plutôt clair que les chrétiens issus du Judaïsme n'avaient pas le même traitement que ceux issus du paganisme.
Des versets comme ceux que j'ai donné en référence ce matin me semblent clairement aller dans ce sens.
Vous serez d'accord pour dire que la décision prise à la suite du concile de Jérusalem ne concernait que les païens. Quand Jacques dit "Ecrivons-leur" il parle des chrétiens issus du paganisme (Actes 15, 19, 20). Quant à la lettre confiée à Paul et Barnabas, elle est clairement adressée, dans son introduction, aux païens d'Antioche, de Syrie et de Cilicie (Actes 15, 23).
Le problème qui fut soulevé ensuite avec Paul montre là aussi une distinction entre Juifs et païens. Les anciens de Jérusalem encouragent Paul à montrer qu'il observe la Loi pour faire taire les rumeurs, puis ajoutent "quant aux païens" avant de justement rappeler la décision prise lors du concile de Jérusalem quelques années plus tôt (Actes 21, 23-25). Cette expression, "quant aux païens" marque une différence entre chrétiens d'origine juive et chrétiens d'origine païenne, entre ceux qui doivent se soumettre à la Loi, et ceux qui peuvent se contenter de l'interdiction de l'idolâtrie, du sang, de l'immoralité.

Pour en revenir à cette décision prise à Jérusalem par les anciens et les apôtres. L'interdiction de l'idolâtrie, de l'immoralité, des viandes étouffées et du sang étaient inscrites dans la Loi (Exode 20,3 ; Lévitique 18-20 ; 17, 10-16). Si les chrétiens issus du paganisme devaient observer la Loi, il était évident qu'ils devaient respecter ces interdictions puisqu'elles en faisaient partie.
Quant aux soi-disant oublis que cela engendrerait dans mon interprétation, il est évident que tant la conscience, la morale, que les lois romaines interdisaient vols, meurtres et autres choses de ce genre. Les chrétiens, qu'ils aient à se soumettre à la Loi mosaïque ou non, ne faisaient pas de telles choses.

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73Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 31 Mai - 23:24

Hosanna 


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Dernière édition par Hosanna le Mer 1 Juin - 0:09, édité 1 fois

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74Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 0:00

Hosanna 


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Ro 3:28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi,sans les oeuvres de la Loi

Ro 5:1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu
par notre Seigneur Jésus-Christ.


Ga 2:16 Ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié,
mais par la foi en Jésus-Christ.


1 Cor 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute
la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des
montagnes, si je n’ai pas l'amour, je ne suis rien.


1 Cor 13:13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l'amour ;mais la plus grande de ces choses, c’est l'amour.

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75Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 9:49

Harmony 


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@Bagoumawel a écrit:au regard des chapitres 15 et 21, il me paraît plutôt clair que les chrétiens issus du Judaïsme n'avaient pas le même traitement que ceux issus du paganisme... Le problème qui fut soulevé ensuite avec Paul montre là aussi une distinction entre Juifs et païens. Les anciens de Jérusalem encouragent Paul à montrer qu'il observe la Loi pour faire taire les rumeurs, puis ajoutent "quant aux païens" avant de justement rappeler la décision prise lors du concile de Jérusalem quelques années plus tôt (Actes 21, 23-25). Cette expression, "quant aux païens" marque une différence entre chrétiens d'origine juive et chrétiens d'origine païenne, entre ceux qui doivent se soumettre à la Loi, et ceux qui peuvent se contenter de l'interdiction de l'idolâtrie, du sang, de l'immoralité.
Pouvez vous vraiment et sérieusement déduire à la seule lecture des mots "quant aux païens" qu'il y avait deux poids, deux mesures dans le christianisme originel ? Les apôtres avaient clairement reçu un enseignement intègre selon lequel Dieu ne fait pas acception de personnes (2 Chroniques 19:7 ; Job 13:8-10). Ils l'avaient reçu dès leur plus jeune âge et ils ont été affermis dans cet enseignement des Écritures par le Christ.

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76Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 1 Juin - 10:37

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit:la lettre aux colossiens va traiter des problèmes spécifiques que rencontraient les colossiens, tandis que la lettres aux éphesiens ceux rencontrés par les chrétiens d'Ephèse et ses environs immédiats, il en est de même pour la lettre aux galates, la lettres aux corinthiens, la lettre aux romains. Dès lors prendre colossiens 2:8 pour l'appliquer à éphèse 2:15 n'a pas un appui des plus solides.
Colosse et Ephèse sont à 250 km l'une de l'autre. Or Colossiens 2:8 traite d'une fausse philosophie s'étendant dans tout l'Empire romain et même au delà. Dès lors, votre argument de problèmes de clochers ne tient plus sérieusement.

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77Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 12:54

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