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26Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 18:06

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Tout cela pour rien
Oh, si j'étais vous, je n'en serai pas si sûr

Vous citez donc Éphésiens 2:14,
"Car il est notre paix, lui qui des deux n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation, l’inimitié,"

Tu prends ensuite le verset 15
"ayant
anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions ; il
a voulu créer en lui–même avec les deux un seul homme nouveau, en
établissant la paix,
"

Et tu t'aperçois que Paul utilise le mur de séparation
au verset 14, mur qui séparait les prosélytes des juifs dans le Temple
de Jérusalem pour figurer la Loi de Moïse du verset 15. Le mur de
séparation entre juif et prosélytes non-juifs que représentait la Loi de
Moïse fut donc détruit, c''est à dire que la Loi de Moïse fut, effacer
pour ainsi permettre que les deux groupes puissent former un seul homme
en Christ, c'est à dire un homme nouveau car marchant selon une
nouveauté de vie par la foi.
Bonjour ami de la vérité et merci de lancer le thème du mur de séparation,

Je
retrouve enfin mon interlocuteur qui revient dans la discussion, mais
je peux comprendre le temps d'attente, nous avons tous des occupations
quotidiennes.


Je passe sur la nature physique du mur de séparation sur lequel nous sommes d'accord : il s'agit bien d'une allusion au mur qui séparait les Païens des Juifs dans le Temple de Jérusalem .

Pour
Paul, cette barrière érigée par les Juifs était un symbole idoine,
s'ajustant parfaitement pour illustrer l'inimitié que Juifs et Païens
avaient les uns pour les autres. Le mur mitoyen physique a été détruit
en 70 par les Romains lors de la destruction du Temple. Pourtant,
quelques années auparavant, Paul l'utilisait comme symbole des barrières
de préjugés ethniques et raciaux existant entre les êtres humains. De
telles barrières doivent être abattues afin que l'humanité puisse
apprécier pleinement la paix et l'unité pour lesquelles le Christ est
mort.
Jusqu'à ce jour, le monde est rempli de tabous humains
divisant les peuples, culturellement, religieusement, ethniquement et
nationalement. Paul montre que dans le plan de Dieu, la vraie
réconciliation exige l'élimination des barrières qui séparent les
peuples contrairement à l'intention des Écritures.
Comme il l'expliquait aux Galates, "Il
n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a
plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus–Christ.
" (Galates 3:28).
Paul
enseignait-il aux Païens convertis d'Éphèse de rejeter les Juifs ? Non,
l'axe principal de ses remarques tendait vers l'opposé ! Il voulait
amener les chrétiens à comprendre que l'espoir et l'avenir spirituel des
Païens convertis résident dans le partage des promesses faites à cette
communauté de la descendance d'Abraham, et non pas en rejetant les
Juifs. La barrière entre Juifs et Païens devait être abattue.

Comprenez-vous
que les préjugés humains en matière d'ethnies, de sexes, de religions
et de cultures sont ce qui constitue un obstacle à la voie de la paix et
de l'unité pour laquelle Paul se bat ici ? Entrevoyez vous maintenant
plus clairement le reste de ses remarques ?
Il faut bien garder à l'esprit le contexte et le thème principal du discours de Paul aux Éphésiens :
"Ce
mystère, c’est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps,
et participent à la même promesse en Jésus–Christ par l’Evangile,
" (Éphésiens 3:6).

Les
plus grand changements de style de vie ne devaient pas être faits par
les chrétiens Juifs mais par les Païens nouvellement convertis :
"Voici
donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur : vous ne
devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de
leurs pensées. Ils ont l’intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la
vie de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de
l’endurcissement de leur cœur
". (Éphésiens 4:17-18).

Ainsi le mur de séparation
au verset 14 n'a donc rien à voir avec la Loi de Moïse. Celle ci ne
figure ni au verset 14, ni au verset 15. IL n'y a eu et il n'y aura
jamais aucun effacement de la Loi donnée à Moïse. C'est en elle que les
deux groupes peuvent former un seul homme en Christ par la foi, c'est à
dire comme vous le dites, un homme "nouveau marchant selon une nouveauté
de vie par la foi" ET l'obéissance à la Loi, dont Paul dit qu'elle est
bonne, juste et parfaite.

L'ignorance plonge les peuples dans
l'aliénation par rapport à la vie de Dieu telle qu'elle est révélée par
Ses serviteurs, les apôtres et les prophètes qui ont couché par écrit
les Écritures (Éphésiens 2:19-20). Quand de fausses croyances sont
présentées comme la vérité, elles peuvent devenir de puissants outils de
séduction.
Ne nous laissons pas séduire par elles et recherchons la pure vérité de Dieu.

Bonjour Harmony,

J'ai fait une petite erreur que je rectifie.

Au Ier siècle de notre ère, à Jérusalem, le temple de comportait
plusieurs cours dont l’accès n’était pas autorisé à tous. N’importe
qui pouvait pénétrer dans la cour des Gentils, mais l’entrée dans les
cours du temple était réservée aux Juifs et aux prosélytes
. Pour
établir une séparation entre les zones réservées et celles accessibles à
tous, il y avait une balustrade de pierre, le soreg, d’une hauteur de
1,30 mètre. Selon Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle, sur
cette balustrade figuraient des inscriptions en grec et en latin qui
interdisaient aux Gentils de la franchir, afin qu’ils ne mettent pas le
pied à l’intérieur du périmètre saint.

On a retrouvé la totalité d’une inscription grecque provenant de ce mur de séparation. En voici une traduction : “ Défense
à tout étranger de franchir la barrière et de pénétrer dans l’enceinte
du sanctuaire. Quiconque aura été pris, sera lui-même responsable de la
mort qui s’ensuivra.


Manifestement, Paul s’est servi du mur de séparation pour symboliser l’alliance de la Loi mosaïque,
qui avait pendant longtemps séparé les Juifs des Gentils. La mort
sacrificielle de Jésus a aboli l’alliance de la Loi et a ainsi “ détruit
le mur intermédiaire ”.


A propos de Colossiens 2:14 on peut lire :
(Colossiens 2:13-14) [...] D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, [document] qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice [...]

Dans un premier temps Paul parle des incirconcis des nations qui ont été rendu à la vie spirituellement, mais ensuite Paul en disant "nous" se comptant lui-même ne fait pas référence aux incirconcis mais aux juifs [convertis], or Paul dira de lui ceci :
(Actes 22:3) [...] Je suis un Juif, né à Tarse de Cilicie, mais éduqué dans cette ville-ci(Jérusalem) ...circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu [né] d’Hébreux ; mais éduqué dans cette ville-ci(Jérusalem) aux pieds de Gamaliel, instruit selon la rigueur de la Loi ancestrale ... en ce qui concerne [la] loi, un Pharisien ; 6 en ce qui concerne la justice qui est par le moyen de [la] loi, quelqu’un qui s’est montré irréprochable. (Philippiens 3:5-6, Actes 2:23)

Et Gamaliel était " un Pharisien nommé Gamaliel, un enseignant de la Loi estimé de tout le peuple"(Actes 5:34)

Il est donc impossible de déduire que Paul en Colossiens 2:14 se réfèrait à la philosophie et tradition des hommes quand il parle du document manuscrit en décrêts (ordonnances) en Colossiens 2:14. Paul parlait bien du code écrit de l'alliance de la Loi.

Et 'noubliez pas Romains 10:4 big-smile

(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice.


Bonne journée

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27Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 18:36

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:L'ennui c'est que tu ne peux pas prétendre que les chrétiens sont toujours soumis à la Loi si tu tries en estimant ce qui doit et ne doit pas être pratiqué. Si nous sommes soumis à la Loi c'est à toute la Loi. or il n'en est rien.
L'ennui, c'est que vous jugez la Loi, sans vraiment la connaître et votre jugement lapidaire ne tient pas bien compte des réalités :
Il existe une partie de la Loi qui ne peut pas entrer en application maintenant pour la bonne raison qu'il n'existe ni temple, ni tabernacle. Le judaïsme n'a pas pu rétablir le sacerdoce lévitique sous prétexte que l'endroit rituel, le mont Sion, le mont Morija, lieu du temple détruit en 70, est occupé aujourd'hui par une mosquée. Le rétablissement du sacerdoce lévitique doit avoir lieu à l'avenir et sa nouvelle et dernière interruption sera le signal de la proximité du retour du Christ. Aujourd'hui, toute cette partie de la Loi ne peut pas encore être observée. Si vous lisez Zacharie 14, peut-être comprendrez vous que les sacrifices seront rétablies APRÈS LE RETOUR DU CHRIST. Pourquoi ? Vraisemblablement pour des raisons pédagogiques, puisque le Christ règnera sur la Terre entière.

Seul l'esprit de la Loi est requis pour les chrétiens, pas la pratique de la Loi
Dire que la pratique de la loi n'est pas requise de la part des chrétiens est comme je l'ai déjà dit, un mensonge scandaleux proféré malheureusement sous l'influence d'une séduction totalement satanique : Paul, bien au contraire, rappelle très fortement la responsabilité du chrétien :

"Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que Celui qui est en place : Jésus Christ. Que l’on bâtisse sur ce Fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun". (1 Corinthiens 3:11-13)

Si vous ne pratiquez pas la Loi, vous la transgressez. Logique pure et sans tache. Si vous vous contentez de dire amour, amour, amour, tout en cherchant (supposons le un instant, je ne dis pas que vous le faites) à regarder les formes d'une femme qui n'est pas la vôtre (7ème), en mentant (9ème), en étant emporté (6ème), amoureux de l'argent (1er, 2ème et peut être 4ème), jaloux de vos voisins (10ème), paresseux au travail quand le patron n'est pas là (8ème), médisant sur le compte de vos propres parents (5ème), et bien non je regrette, mais vous ne savez pas ce qu'est l'amour pour Dieu et l'amour envers votre prochain. Une seule solution, la lecture de la Loi et le repentir (Actes 2:38).

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28Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 18:45

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:Et 'noubliez pas Romains 10:4

(Romains 10:4) Car Christ est le but de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice.
Bonjour ami de la vérité,

Ah vous n'avez pas dû lire ma réponse sur Romains 10:4, donc je la reposte ici pour vous. Dans ce verset, les paroles de Paul sont traduites par : "car Christ est la fin de la loi pour la justification de tous ceux qui croient."
De façon regrettable, il faut remarquer que la plupart des traducteurs ont remplacé le mot grec 'telos' simplement par le mot "fin" au lieu de restituer le sens de l'intention évidente de Paul concernant ce mot au sein du contexte.

En raisonnant incorrectement sur le thème de la foi vidant la Loi de sa substance, il ont fait leur la supposition illogique que Paul rejette précisément dans Romains 3:31. "Annulons–nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi."
Revenons à 10:4 pour découvrir la bonne traduction d'un mot qui peut être utilisé en vérité de bien des façons. La Bible en Français Courant donne justement un autre rendu :
"Car le Christ a conduit la loi de Moïse à son but, pour que tous ceux qui croient soient rendus justes aux yeux de Dieu."

C'est encore une fois le contexte qui avant toute autre investigation, permet de comprendre correctement la bonne nuance de sens que l'auteur avait l'intention d'illustrer.
Prenons un exemple simple : Quelqu'un demanderait à un étudiant "A quelle fin êtes vous à l'université ?" Le mot "fin" dans ce contexte se réfère à l'objectif ou au but que l'étudiant a en tête. Recevoir une licence, un master ou un doctorat ne serait que le résultat final de toutes ses années universitaires, mais pas la fin de sa capacité ou de son désir d'apprendre. Le mot grec 'telos' traduit par "fin" dans Romains 10:4 peut convoyer plusieurs significations, y compris "la cible ou le but d'une chose" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, “End, Ending”). C'est particulièrement clair dans la version du Semeur de 1 Timothée 1:5, où 'telos' est correctement traduit en tant que but
"Le but de cet avertissement est d’éveiller l’amour, un amour venant d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sincère".

Paul utilise bien 'telos' dans Romains 10:4 pour l'idée que l'objectif ou le but de la Loi est de nous amener à considérer l'esprit et le caractère de Jésus Christ (Galates 4:19; Philippiens 2:5).
Jésus Christ, la Parole Vivante de Dieu est une réplique parfaite de ce que la Loi de Dieu enseigne. Nous amener à considérer Son caractère et Son œuvre, c'est la "cible" de la Loi. Le rendu du mot "fin" pour le grec 'telos' dans Romains 10:4 apporte une distorsion au sens dont Paul avait l'intention, une distorsion au sujet de laquelle Pierre nous met bien en garde (2 Pierre 3:15-16).

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29Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 19:02

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:J'ai fait une petite erreur que je rectifie... Pour établir une séparation entre les zones réservées et celles accessibles à tous, il y avait une balustrade de pierre,... qui interdisaient aux Gentils de la franchir, afin qu’ils ne mettent pas le pied à l’intérieur du périmètre saint.
Nous sommes d'accord là-dessus.


Manifestement, Paul s’est servi du mur de séparation pour symboliser l’alliance de la Loi mosaïque, qui avait pendant longtemps séparé les Juifs des Gentils. La mort sacrificielle de Jésus a aboli l’alliance de la Loi et a ainsi “ détruit le mur intermédiaire”.
Absolument pas, comme je l'ai expliqué précédemment le mur de séparation au verset 14 n'a rien à voir avec la Loi de Moïse. Celle ci ne figure ni au verset 14, ni au verset 15. Il n'y a eu et il n'y aura jamais aucun effacement de la Loi donnée à Moïse. C'est en elle que les deux groupes peuvent former un seul homme en Christ par la foi, c'est à dire comme vous le dites, un homme "nouveau marchant selon une nouveauté de vie par la foi" ET l'obéissance à la Loi, dont Paul dit qu'elle est bonne, juste et parfaite.

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30Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 19:16

Invité 


Invité
@Harmony a écrit: Bonjour né de nouveau et ami de la vérité,

Dans Romains 10:4, les paroles de Paul sont traduites par : "car Christ est la fin de la loi pour la justification de tous ceux qui croient."
De façon regrettable, il faut remarquer que la plupart des traducteurs ont remplacé le mot grec 'telos' simplement par le mot "fin" au lieu de restituer le sens de l'intention évidente de Paul concernant ce mot au sein du contexte.

En raisonnant incorrectement sur le thème de la foi vidant la Loi de sa substance, il ont fait leur la supposition illogique que Paul rejette précisément dans Romains 3:31. "Annulons–nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi."
Revenons à 10:4 pour découvrir la bonne traduction d'un mot qui peut être utilisé en vérité de bien des façons. La Bible en Français Courant donne justement un autre rendu :
"Car le Christ a conduit la loi de Moïse à son but, pour que tous ceux qui croient soient rendus justes aux yeux de Dieu."

C'est encore une fois le contexte qui avant toute autre investigation, permet de comprendre correctement la bonne nuance de sens que l'auteur avait l'intention d'illustrer.
Prenons un exemple simple : Quelqu'un demanderait à un étudiant "A quelle fin êtes vous à l'université ?" Le mot "fin" dans ce contexte se réfère à l'objectif ou au but que l'étudiant a en tête. Recevoir une licence, un master ou un doctorat ne serait que le résultat final de toutes ses années universitaires, mais pas la fin de sa capacité ou de son désir d'apprendre. Le mot grec 'telos' traduit par "fin" dans Romains 10:4 peut convoyer plusieurs significations, y compris "la cible ou le but d'une chose" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, “End, Ending”). C'est particulièrement clair dans la version du Semeur de 1 Timothée 1:5, où 'telos' est correctement traduit en tant que but
"Le but de cet avertissement est d’éveiller l’amour, un amour venant d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sincère".

Paul utilise bien 'telos' dans Romains 10:4 pour l'idée que l'objectif ou le but de la Loi est de nous amener à considérer l'esprit et le caractère de Jésus Christ (Galates 4:19; Philippiens 2:5).
Jésus Christ, la Parole Vivante de Dieu est une réplique parfaite de ce que la Loi de Dieu enseigne. Nous amener à considérer Son caractère et Son œuvre, c'est la "cible" de la Loi.
Le rendu du mot "fin" pour le grec 'telos' dans Romains 10:4 apporte une distorsion au sens dont Paul avait l'intention, une distorsion au sujet de laquelle Pierre nous met bien en garde (2 Pierre 3:15-16).
Qu'on traduise par fin, but, accomplissement le résultat est le même, la loi est accomplie en Jésus.
Si Paul avait voulu parler de la fin dans le sens de but 'comme arriver à ses fins) il aurait utilisé le mot skopovß et non le mot tevloß car tevloß est lié à quelque chose qui s'achève. Le contexte direct du passage va dans ce sens, en effet Paul vient de dire que les gens des nations ont atteint la justice alors que les juifs qui suivaient la loi ont loupé ce but tout simplement parce qu'ils n'ont pas accepté Jésus et n'ont pas reconnu sa resurrection.
Paul dit d'ailleurs en Romains 10 :9 9En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé.NBS
Vous nous considérez comme des "gens ignorants et mal affermis qui tordent le sens" des paroles de Paul puisque vous nous appliquez 2 Pierre 3 : 16 c'est votre droit mais est-il bien raisonnable pour vous de fréquenter des gens comme nous ?
Bonne soirée,
Pierre

31Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 19:23

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:A propos de Colossiens 2:14 on peut lire :
(Colossiens 2:13-14) [...] D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, [document] qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice [...]
Bonjour ami de la vérité et merci d'avoir cité Colossiens 2, les versets 14 à 16 notamment.

La loi de Dieu a t'elle été "anéantie" par Jésus Christ qui l'aurait ainsi "effacée", l’ayant "détruite en la clouant à la croix" (utilisation des mots du verset 14). Le verset est ( dans la LSg)
"Il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et Il l’a détruit en le clouant à la croix".
Cela veut il dire que la loi de Dieu a ainsi été "anéantie", "détruite" ou "effacée" ?
Premièrement, la loi de Dieu n'est pas "contre nous". Bien au contraire, elle est "sainte, ... juste et bon(ne)". (Romains 7:12)
Les Écritures font référence à la loi en tant que bénédiction pour l'humanité.

Il est vrai
que Jésus a détruit quelque chose qui a été cloué à Sa croix.

Mais comprenons bien que ce "quelque chose" était l'acte de nos péchés, autrement dit nos transgressions, non pas la loi de Dieu. Une lecture attentive des mots grecs que Paul utilise rend cela tout à fait clair. Le mot grec utilisé pour donner les expressions "annulé" (version Traduction Oecuménique de la Bible et version Semeur) ou "effacé" (dans pratiquement toutes les autres versions francophones) est 'exaleipho'. Ce mot signifie "laver", ou "effacer" ou "oblitérer"
(traduction personnelle du Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New
Testament Words
, 1985, “blot out”). Le lexique grec français Strong's stipule pour la version Louis Segond : "effacer, essuyer" ou encore : "oindre" ou "laver de toute part", "essuyer", "effacer", "sécher". D'autre part, les Écritures utilisent toujours le mot 'exaleipho' en référence au lavage du péché, non de la loi. Dans Actes 3:19, Pierre utilise ce mot pour exhorter ses auditeurs ainsi :

"Repentez–vous donc et convertissez–vous, pour que vos péchés soient effacés" (LSg).
Dans l'Ancien Testament, le mot hébreu 'machah' traduit par "effacé" ou "annulé" est (comme 'exaleipho') utilisé pour les trangressions et les péchés. Esaïe cite Dieu disant, "C’est Moi, Moi qui efface tes transgressions pour l’amour de Moi, et Je ne me souviendrai plus de tes péchés". (Esaïe 43:25, à comparer avec Psaumes 51:1 et Exode 32:31-33).
Dans la Bible, seuls les péchés ou les pécheurs qui souhaitent vraiment rester tels, sont effacés, non pas la loi de Dieu. Ceci est clarifié encore quand nous examinons la phrase suivante de Paul dans Colossiens 2:14.
Les Romains ont cloué deux choses à la croix au moment de la crucifixion de Jésus Christ : le corps de Jésus lui même et une inscription stipulant qu'Il était "Roi des Juifs", l'accusation de trahison envers Rome, pour laquelle Il a été exécuté. Paul ajoute quelque chose d'autre qui a été (figurativement) cloué à la croix de Jésus Christ "l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous". La phrase "l'acte des ordonnances" ou "l'acte dont les ordonnances" ou encore "le document de nos dettes" (version Parole de Vie), est dans le grec original 'cheirographon tois dogmasin'. C'est le seul endroit dans le NT où cette expression apparaît. Le lexique Friberg l'explique comme étant "un document strictement manuscrit (ou écrit à la main) c'est à dire en matière légale, un "billet à ordre", une "note de débit", une "obligation"; figurativement dans (Colossiens) 2:14, non pas comme la loi elle même, mais comme une liste d'accusation... qui restait valide contre nous et que Dieu a symboliquement effacé en la "clouant à la croix" (Bible Works software, traduction personnelle). Il y a d'autres commentaires complétant cela, notamment dans le dictionnaire Vine’s.

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32Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 19:46

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
@vulgate a écrit:L'ennui c'est que tu ne peux pas prétendre que les chrétiens sont toujours soumis à la Loi si tu tries en estimant ce qui doit et ne doit pas être pratiqué. Si nous sommes soumis à la Loi c'est à toute la Loi. or il n'en est rien.
L'ennui, c'est que vous jugez la Loi, sans vraiment la connaître et votre jugement lapidaire ne tient pas bien compte des réalités :
Il existe une partie de la Loi qui ne peut pas entrer en application maintenant pour la bonne raison qu'il n'existe ni temple, ni tabernacle. Le judaïsme n'a pas pu rétablir le sacerdoce lévitique sous prétexte que l'endroit rituel, le mont Sion, le mont Morija, lieu du temple détruit en 70, est occupé aujourd'hui par une mosquée. Le rétablissement du sacerdoce lévitique doit avoir lieu à l'avenir et sa nouvelle et dernière interruption sera le signal de la proximité du retour du Christ. Aujourd'hui, toute cette partie de la Loi ne peut pas encore être observée. Si vous lisez Zacharie 14, peut-être comprendrez vous que les sacrifices seront rétablies APRÈS LE RETOUR DU CHRIST. Pourquoi ? Vraisemblablement pour des raisons pédagogiques, puisque le Christ règnera sur la Terre entière.

Seul l'esprit de la Loi est requis pour les chrétiens, pas la pratique de la Loi
Dire que la pratique de la loi n'est pas requise de la part des chrétiens est comme je l'ai déjà dit, un mensonge scandaleux proféré malheureusement sous l'influence d'une séduction totalement satanique : Paul, bien au contraire, rappelle très fortement la responsabilité du chrétien :

"Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que Celui qui est en place : Jésus Christ. Que l’on bâtisse sur ce Fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun". (1 Corinthiens 3:11-13)

Si vous ne pratiquez pas la Loi, vous la transgressez. Logique pure et sans tache. Si vous vous contentez de dire amour, amour, amour, tout en cherchant (supposons le un instant, je ne dis pas que vous le faites) à regarder les formes d'une femme qui n'est pas la vôtre (7ème), en mentant (9ème), en étant emporté (6ème), amoureux de l'argent (1er, 2ème et peut être 4ème), jaloux de vos voisins (10ème), paresseux au travail quand le patron n'est pas là (8ème), médisant sur le compte de vos propres parents (5ème), et bien non je regrette, mais vous ne savez pas ce qu'est l'amour pour Dieu et l'amour envers votre prochain. Une seule solution, la lecture de la Loi et le repentir (Actes 2:38).
Pouvez-vous comprendre un instant qu'il existe une loi donnée par le Christ ?
Cette loi va beaucoup plus loin que la loi mosaïque et les 10 commandements.
Il n'est donc pas question d'être sans loi mais d'être sous la loi de Jésus et non sous la loi mosaïque.
Par exemple la loi mosaïque ne prend pas en considération la repentance, on voit un homme accouplé avec un animal : on le tue alors que Jésus montre au contraire qu'il faut aider celui qui pêche à comprendre sa faute pour qu'il puisse se repentir et revenir à Dieu. Et Paul nous montre que même quelqu'un qui a été chassé pour son inconduite de l'Eglise peut revenir. Le chrétien peut juger la conduite au regard des lois de Dieu mais il doit considérer l'humain comme son prochain, comme quelqu'un qui peut se repentir et qu'il faut aider.
Autre différence, dans l'Exode, il est dit de ne pas assassiner. De nombreuses traductions rendent "tuer" mais il s'agit ici du terme תִּֿרְצָֽ֖ח׃ qui est lié au meurtre donc au crime prémédité. Quelqu'un qui tuait une personne en défendant sa vie ne violait donc pas ce commandement puisqu'elle n'avait pas prémédité son geste mais le Christ va plus loin en disant qu'on doit aimer son ennemi, lui faire ce que l'on aimerait qu'il fasse pour nous ce qui exclut de fait toute forme de violence envers autrui.
Comment pouvez-vous dire qu'un chrétien peut je vous cite "regarder les formes d'une femme qui n'est pas la vôtre en mentant (9ème), en étant emporté (6ème), amoureux de l'argent (1er, 2ème et peut être 4ème), jaloux de vos voisins (10ème), paresseux au travail quand le patron n'est pas là (8ème), médisant sur le compte de vos propres parents (5ème). " Toutes ces choses sont condamnées par le Christ et nous n'avons pas besoin de la loi mosaïque pour nous en abstenir ! D'ailleurs comme l'a dit le Christ, la loi et les prophètes sont résumables en 2 commandements, aimer Dieu et aimer son prochain comme soi même.
Pierre

33Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 19:52

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Qu'on traduise par fin, but, accomplissement le résultat est le même, la loi est accomplie en Jésus.
Non, car le but suppose une action. La pratique de la loi à travers le repentir, mot pour lequel vous n'avez aucune explication, ce qui me pose aussi le problème de votre fréquentation.

Si Paul avait voulu parler de la fin dans le sens de but 'comme arriver à ses fins) il aurait utilisé le mot skopovß et non le mot tevloß car tevloß est lié à quelque chose qui s'achève.
En effet quand un véhicule atteint sa destination, son but, et bien sa course s'achève. Il n'y a donc aucune contradiction et c'est ce que Paul disait confirmant sa qualification de la Loi comme sainte, juste et bonne (Romains 7:12), verset que vous n'arrivez pas à commenter et qui contredit complètement votre théorie.

Paul dit d'ailleurs en Romains 10:9 "En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé". NBS

Oui mais notez qu'il s'agit dans ce verset de reconnaître les Paroles du Christ comme vrai. Notamment Matthieu 5:17 "Ne croyez pas que Je sois venu pour abolir la Loi et les Prophètes".
Donc la Loi n'est pas abolie.
La seconde partie du verset confirme que par la Vie de Jésus Christ et par Sa Grâce qu'il nous fait que nous sommes sauvés. Parce que nous avons péché.
Mais cela ne veut pas dire que nous continuons à pécher : nous nous en sommes repentis (Actes 2:38) et nous avons laissé le vieil homme dans l'eau du baptême. Ce n'est surement pas pour continuer de vivre dans le péché.
La Loi conserve donc toute son utilité.

Vous nous considérez comme des "gens ignorants et mal affermis qui tordent le sens" des paroles de Paul puisque vous nous appliquez 2 Pierre 3 : 16
Non, j'ai dit que l'apôtre Pierre nous met en garde. Nuance. Vous faites bien ce que vous voulez.

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34Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 20:19

Harmony 


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né de nouveau a écrit:Pouvez-vous comprendre un instant qu'il existe une loi donnée par le Christ ? Cette loi va beaucoup plus loin que la loi mosaïque et les 10 commandements. Il n'est donc pas question d'être sans loi mais d'être sous la loi de Jésus et non sous la loi mosaïque.

Je vois que nous progressons. Mais ce que vous ne comprenez pas c'est les deux Lois sont la seule et même Loi promulguées toutes les deux par Jésus Christ, la seconde ne faisant qu'amplifier la première qui en reste la base.
VOUS NE POUVEZ PAS SÉPARER L'UNE DE L'AUTRE. Il n'y a qu'une seule et même Loi.

Par exemple la loi mosaïque ne prend pas en considération la repentance,
C'est l'une des choses les plus risibles qu'il m'ait été donné de lire ! Considérez donc ceci :

Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Jérémie 8:6 Je suis attentif, et j'écoute: Ils ne parlent pas comme ils devraient; Aucun ne se repent de sa méchanceté, Et ne dit: Qu'ai-je fait ?

Jérémie 31:18-19 J'entends Éphraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié Comme un veau qui n'est pas dompté; Fais-moi revenir, et je reviendrai, Car tu es l'Éternel, mon Dieu. Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; Et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, Car je porte l'opprobre de ma jeunesse. -

Joel 2:12 Maintenant encore, dit l'Éternel, Revenez à Moi de tout votre coeur, Avec des jeûnes, avec des pleurs et des lamentations! 13 Déchirez vos coeurs et non vos vêtements, Et revenez à l'Éternel, votre Dieu; Car il est compatissant et miséricordieux, Lent à la colère et riche en bonté.

Jésus montre au contraire qu'il faut aider celui qui pêche à comprendre sa faute pour qu'il puisse se repentir et revenir à Dieu.
Vous n'avez pas dû bien lire mes commentaires. J'ai bien parlé de pécheurs non repentants. Nuance.

Quelqu'un qui tuait une personne en défendant sa vie ne violait donc pas ce commandement puisqu'elle n'avait pas prémédité son geste
Si, il y a péché malgré tout. Car le commandement dit bien "Tu ne tueras pas". La différence, c'est que le prévenu est préservé de la sentence civile de mort immédiate. Dieu a bien dit à Adam : Si tu en manges, tu mourras. Adam n'est pas mort tout de suite, mais plus tard, bien, bien plus tard. De même tous les hommes meurent en Adam, parce que tous ont péché.

Comment pouvez-vous dire qu'un chrétien peut je vous cite "regarder les formes d'une femme qui n'est pas la vôtre en mentant (9ème), en étant emporté (6ème), amoureux de l'argent (1er, 2ème et peut être 4ème), jaloux de vos voisins (10ème), paresseux au travail quand le patron n'est pas là (8ème), médisant sur le compte de vos propres parents (5ème). "
Et bien parce que cela arrive plus souvent que vous ne le croyez.

Toutes ces choses sont condamnées par le Christ et nous n'avons pas besoin de la loi mosaïque pour nous en abstenir ! D'ailleurs comme l'a dit le Christ, la loi et les prophètes sont résumables en 2 commandements, aimer Dieu et aimer son prochain comme soi même.
Si toutes ces choses sont condamnées par le Christ, c'est parce que le Christ en a puisé la fondation dans la Loi qu'Il a promulgué dès la fondation du monde et rappelé au Sinaï. Donc la Loi n'est pas mauvaise. Elle est bonne, sainte et juste (Romains 7:12) et le Christ n'est pas venu pour l'abolir (Matthieu 5:17). Il est donc bon de la garder et de la relire AVEC Matthieu 5, 6 et 7 qui est l'essence du christianisme.
De plus, la Loi contient d'autres instructions que le Chrétien suit aujourd'hui : Les jours Saints de Dieu qui doivent être OBSERVÉS A PERPÉTUITÉ. Elle rappelle le plan de Dieu pour l'humanité. Mais vous ne savez encore rien à ce sujet. J'espère que vous chercherez à savoir.

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35Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 21:25

patience 


Enthousiaste
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Bonsoir Harmony,

De plus, la Loi contient d'autres instructions que le Chrétien suit aujourd'hui : Les jours Saints de Dieu qui doivent être OBSERVÉS A PERPÉTUITÉ. Elle rappelle le plan de Dieu pour l'humanité. Mais vous ne savez encore rien à ce sujet. J'espère que vous chercherez à savoir.

Moi je ne vais pas cherchez à savoir puisque apparemment tu sais donc pourrais tu donner ton savoir seulement pour connaître la suite de ce que nous sommes censé ignorez je dois dire que cela m’intéresse assez.

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36Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 21:57

Harmony 


Enthousiaste
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@patience a écrit:Moi je ne vais pas cherchez à savoir puisque apparemment tu sais donc pourrais tu donner ton savoir seulement pour connaître la suite de ce que nous sommes censé ignorez je dois dire que cela m’intéresse assez.
Bonsoir patience,

Cela mériterait sans doute un sujet à part entière, OK.
Je n'ai pas très bien par contre compris la première partie de votre intervention. Cela veut-il dire que parce que quelqu'un sait, alors on n'a pas besoin de savoir nous-même ? Vraiment ?
Mais ne sommes nous pas tous libres de nos pensées? Personne n'a le droit de penser à votre place. Et qui prétend cela ? Je n'ose croire que vous laissiez à d'autres le soin de le faire...

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37Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 22:46

vulgate 


Averti
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@Harmony a écrit:
@vulgate a écrit:L'ennui c'est que tu ne peux pas prétendre que les chrétiens sont toujours soumis à la Loi si tu tries en estimant ce qui doit et ne doit pas être pratiqué. Si nous sommes soumis à la Loi c'est à toute la Loi. or il n'en est rien.
L'ennui, c'est que vous jugez la Loi
Je ne juge pas la Loi. Elle a eu son utilité, mais c’est fini, son but est atteint !



@Harmony a écrit:Il existe une partie de la Loi qui ne peut pas entrer en application maintenant pour la bonne raison qu'il n'existe ni temple, ni tabernacle.
Ni prêtrise de la tribu de Lévi pour officier au temple, en admettant qu'un jour il soit reconstruit ce qui n'est pas pour demain !



@Harmony a écrit:
Seul l'esprit de la Loi est requis pour les chrétiens, pas la pratique de la Loi
Dire que la pratique de la loi n'est pas requise de la part des chrétiens est comme je l'ai déjà dit, un mensonge scandaleux proféré malheureusement sous l'influence d'une séduction totalement satanique
Tu dis des énormités. Il est clair que tu ne tiens aucun compte de ce que dit le NT concernant la Loi, et je ne répèterai pas ce qui t’a déjà été rappelé concernant le fait que la Loi de Moïse n’a jamais concerné les chrétiens. Il est évident que tu fais partie d’un de ces trop nombreux mouvements sectaires qui dénigrent les Ecritures sans vergogne et qui se croient investis d’une mission divine. Je ne continuerai donc pas plus longtemps à perdre mon temps avec quelqu’un qui se montre complètement incapable de raisonner sainement !


Bonsoir !

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38Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 23:16

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Je ne juge pas la Loi. Elle a eu son utilité, mais c’est fini, son but est atteint !
Si pour vous elle n'est plus utile, alors que le Christ a bien dit qu'il n'est pas venu pour l'abolir, c'est donc que vous vous octroyez le droit de l'oublier et donc de la transgresser. Et vous vous dites chrétien capable de raisonner sainement ? Non, ce n'est pas sérieux !

[il n'existe ni temple, ni tabernacle'], Ni prêtrise de la tribu de Lévi pour officier au temple, en admettant qu'un jour il soit reconstruit ce qui n'est pas pour demain !
Tout cela dépend de la date du retour du Christ, que vous ne connaissez pas, et cette reconstruction est prophétisée dans Zacharie 14 et Ezékiel 40-47.

je ne répèterai pas ce qui t’a déjà été rappelé concernant le fait que la Loi de Moïse n’a jamais concerné les chrétiens. Il est évident que tu fais partie d’un de ces trop nombreux mouvements sectaires, etc.
Moi non plus, je ne perdrai pas mon temps à vous rappeler que le Christ n'est pas venu pour abolir la Loi. (Matthieu 5:17). Quand à faire partie de ce qu'ils appellent une secte, c'est un honneur que Paul a revendiqué.

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39Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 23:21

vulgate 


Averti
Averti
@Harmony a écrit:
@vulgate a écrit:Je ne juge pas la Loi. Elle a eu son utilité, mais c’est fini, son but est atteint !
Si pour vous elle n'est plus utile, alors que le Christ a bien dit qu'il n'est pas venu pour l'abolir, c'est donc que vous vous octroyez le droit de l'oublier et donc de la transgresser. Et vous vous dites chrétien capable de raisonner sainement ? Non, ce n'est pas sérieux !

[il n'existe ni temple, ni tabernacle'], Ni prêtrise de la tribu de Lévi pour officier au temple, en admettant qu'un jour il soit reconstruit ce qui n'est pas pour demain !
Tout cela dépend de la date du retour du Christ, que vous ne connaissez pas, et cette reconstruction est prophétisée dans Zacharie 14 et Ezékiel 40-47.

je ne répèterai pas ce qui t’a déjà été rappelé concernant le fait que la Loi de Moïse n’a jamais concerné les chrétiens. Il est évident que tu fais partie d’un de ces trop nombreux mouvements sectaires, etc.
Moi non plus, je ne perdrai pas mon temps à vous rappeler que le Christ n'est pas venu pour abolir la Loi. (Matthieu 5:17). Quand à faire partie de ce qu'ils appellent une secte, c'est un honneur que Paul a revendiqué.
Cause toujours, en ce qui me concerne le sujet est clos !

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40Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 8:48

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit:Pouvez-vous comprendre un instant qu'il existe une loi donnée par le Christ ? Cette loi va beaucoup plus loin que la loi mosaïque et les 10 commandements. Il n'est donc pas question d'être sans loi mais d'être sous la loi de Jésus et non sous la loi mosaïque.

Je vois que nous progressons. Mais ce que vous ne comprenez pas c'est les deux Lois sont la seule et même Loi promulguées toutes les deux par Jésus Christ, la seconde ne faisant qu'amplifier la première qui en reste la base.
VOUS NE POUVEZ PAS SÉPARER L'UNE DE L'AUTRE. Il n'y a qu'une seule et même Loi.
Il y a deux alliances, deux lois. En continuant à appliquer la loi mosaïque vous vous placez sous l'ancienne alliance et rejetez donc la nouvelle alliance qui remplace et annule l'ancienne alliance.
A la mort de Jésus, le rideau s'est déchiré, les rochers qui servaient d'autel ont été brisés rendant visible le fait que tout ce culte était vain.
Par exemple la loi mosaïque ne prend pas en considération la repentance,
@Harmony a écrit:
C'est l'une des choses les plus risibles qu'il m'ait été donné de lire ! Considérez donc ceci :

Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Jérémie 8:6 Je suis attentif, et j'écoute: Ils ne parlent pas comme ils devraient; Aucun ne se repent de sa méchanceté, Et ne dit: Qu'ai-je fait ?

Jérémie 31:18-19 J'entends Éphraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié Comme un veau qui n'est pas dompté; Fais-moi revenir, et je reviendrai, Car tu es l'Éternel, mon Dieu. Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; Et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, Car je porte l'opprobre de ma jeunesse. -

Joel 2:12 Maintenant encore, dit l'Éternel, Revenez à Moi de tout votre coeur, Avec des jeûnes, avec des pleurs et des lamentations! 13 Déchirez vos coeurs et non vos vêtements, Et revenez à l'Éternel, votre Dieu; Car il est compatissant et miséricordieux, Lent à la colère et riche en bonté.

Est-il convenable pour un chrétien de ponctuer toutes ces réponses de commentaires méprisants ? J'en doute. On peut ne pas être d'accord sans pour autant mépriser l'avis de son prochain.
Concernant vos citations, il ne s'agit pas ici des décrets de la loi mosaïque. Je n'ai jamais vu citer Joël, Jérémie ou Juges pour montrer ce que disait la loi de Moïse !
La loi mosaïque est claire, on trouve quelqu'un en train de pécher on le punit. Pas de discussion, pas d'autres possibilités. La loi était là pour conserver le peuple le plus pur posssible avant la venue du Messie.
@Harmony a écrit:
Jésus montre au contraire qu'il faut aider celui qui pêche à comprendre sa faute pour qu'il puisse se repentir et revenir à Dieu.
Vous n'avez pas dû bien lire mes commentaires. J'ai bien parlé de pécheurs non repentants. Nuance.

Je ne parle pas ici de vos déclarations mais de la loi mosaïque, encore une fois la loi mosaïque ne parle pas de pécheur repentant ou pas, elle ne fait pas de différence, qu'il soit repentant ou pas, celui qui commet la bestialité est mis à mort. Il y a donc clairement contradiction avec la loi du Christ qui elle donne la possibilité au pécheur de se repentir et d'abandonner sa voie mauvaise.
@Harmony a écrit:
Quelqu'un qui tuait une personne en défendant sa vie ne violait donc pas ce commandement puisqu'elle n'avait pas prémédité son geste
Si, il y a péché malgré tout. Car le commandement dit bien "Tu ne tueras pas". La différence, c'est que le prévenu est préservé de la sentence civile de mort immédiate. Dieu a bien dit à Adam : Si tu en manges, tu mourras. Adam n'est pas mort tout de suite, mais plus tard, bien, bien plus tard. De même tous les hommes meurent en Adam, parce que tous ont péché.

Vous devriez lire avant de répondre, il n'est pas dit "tu ne tueras point" mais "tu n'assassineras point", le terme hébreu est clair et sans ambiguité.
@Harmony a écrit:
Comment pouvez-vous dire qu'un chrétien peut je vous cite "regarder les formes d'une femme qui n'est pas la vôtre en mentant (9ème), en étant emporté (6ème), amoureux de l'argent (1er, 2ème et peut être 4ème), jaloux de vos voisins (10ème), paresseux au travail quand le patron n'est pas là (8ème), médisant sur le compte de vos propres parents (5ème). "
Et bien parce que cela arrive plus souvent que vous ne le croyez.

Certainement mais cela veut simplement dire que cette personne n'applique pas la loi chrétienne et pas que la loi du Christ autorise ces choses. Tous les jours des gens ont des accidents en ne respectant pas le code de la route, ce n'est pas parce que le code de la route n'est pas clair ou incomplet mais parce qu'ils ne l'ont pas respect
Bonne journée,
Pierre

41Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 13:10

ami de la vérité 


Chevronné
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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:J'ai fait une petite erreur que je rectifie... Pour établir une séparation entre les zones réservées et celles accessibles à tous, il y avait une balustrade de pierre,... qui interdisaient aux Gentils de la franchir, afin qu’ils ne mettent pas le pied à l’intérieur du périmètre saint.
Nous sommes d'accord là-dessus.


Manifestement, Paul s’est servi du mur de séparation pour symboliser l’alliance de la Loi mosaïque, qui avait pendant longtemps séparé les Juifs des Gentils. La mort sacrificielle de Jésus a aboli l’alliance de la Loi et a ainsi “ détruit le mur intermédiaire”.
Absolument pas, comme je l'ai expliqué précédemment le mur de séparation au verset 14 n'a rien à voir avec la Loi de Moïse. Celle ci ne figure ni au verset 14, ni au verset 15. Il n'y a eu et il n'y aura jamais aucun effacement de la Loi donnée à Moïse. C'est en elle que les deux groupes peuvent former un seul homme en Christ par la foi, c'est à dire comme vous le dites, un homme "nouveau marchant selon une nouveauté de vie par la foi" ET l'obéissance à la Loi, dont Paul dit qu'elle est bonne, juste et parfaite.

Alors imaginons la scène. C'est le jour où tout le monde va au temple, le jour du sabbat.
Les juifs et prosélytes se rendent dans la cour qui leur est réservé,. Arrivent de leur côté les étrangers, ils se rendent à la cour qui leur est réservée, ceux-ci sont intéressés par l'enseignement dispensé mais ils ne veulent pas entrer dans l'alliance et observer toute la Loi. Les deux cours se trouvent séparer par un mur où il est écrit dessus :
Défense à tout étranger de franchir la barrière et de pénétrer dans l’enceinte du sanctuaire. Quiconque aura été pris, sera lui-même responsable de la mort qui s’ensuivra.


l'homme non-juif qui ne s'est pas fait circoncire selon la Loi, entrant dans l'alliance de la Loi est appelé étranger. La scène est simple, Mais d'où vient la séparation du groupe des juifs et prosélytes et du groupe des étrangers ? De la Loi de Moïse, on peut lire en Exode 12:48,49 :

(Exode 12:48-49) [...] Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis tout mâle de chez lui. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger. 49 Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous. ”

les prosélytes sont des non-juifs qui se se mettant ainsi à observer la Loi, ont du se faire circoncire selon la Loi de Moïse afin de pouvoir entrer dans cette cours réservée au peuple de Dieu et pourvoir être compté comme un fils d'Israël, cependant ils n'avaient pas le droit d'avoir part à l"héritage d'Israël : le pays. Ils n'étaient pleinement comptés comme fils d'Israël. Cependant ils pouvaient participer à la pâques, observant la sanctification ordonnée.

Dès lors le mur de séparation marque la frontière entre le lieu saint qu'est le temple et les cours réservée aux juifs et prosélytes et le non-saint. Ainsi les prosélytes étaient comptés purs comme les juifs tandis que l'étranger était compté impur.

Il est donc évident que ce mur représente l'alliance de la Loi, car c'est en raison de l'alliance de la Loi et de la Loi que la séparation entre indigène et étranger existait. Paul le savait très bien, c'est pourquoi il a utilisé cette image. Jamais un non circoncis n'aurait pu entrer dans le temple, c'était contraire à l'alliance de la Loi, à la Loi.

D'autre part, à l'époque de Paul chaque congrégation avait ses propres difficultés, si aujourd'hui les lettres peuvent servir pour toutes les congrégations, à l'époque de Paul chaque congrégation affrontait des problèmes spécifiques et il fallait affermir chacune selon ses propres faiblesses et l'aider à surmonter avec douceur et amour et profond respect ces problèmes et tribulations.

Ainsi la lettre aux colossiens va traiter des problèmes spécifiques que rencontraient les colossiens, tandis que la lettres aux éphesiens ceux rencontrés par les chrétiens d'Ephèse et ses environs immédiats, il en est de même pour la lettre aux galates, la lettres aux corinthiens, la lettre aux romains. Dès lors prendre colossiens 2:8 pour l'appliquer à éphèse 2:15 n'a pas un appui des plus solides

Car dans la bible si on parle de la loi de César qui est une loi de commandements en ordonnance, dans la Bible la seule loi de commandements en ordonnances qui ne changeaient et est détaillée : la Loi de Moïse.

Ainsi Ephésiens 2:14,15 n'a qu'une signification possible, l'effacement de ce document qui comme cela est présenté en Romains 7 était bien contre les Juifs.

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42Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 14:08

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
@patience a écrit:Moi je ne vais pas cherchez à savoir puisque apparemment tu sais donc pourrais tu donner ton savoir seulement pour connaître la suite de ce que nous sommes censé ignorez je dois dire que cela m’intéresse assez.
Bonsoir patience,

Cela mériterait sans doute un sujet à part entière, OK.
Je n'ai pas très bien par contre compris la première partie de votre intervention. Cela veut-il dire que parce que quelqu'un sait, alors on n'a pas besoin de savoir nous-même ? Vraiment ?
Mais ne sommes nous pas tous libres de nos pensées? Personne n'a le droit de penser à votre place. Et qui prétend cela ? Je n'ose croire que vous laissiez à d'autres le soin de le faire...
Je trouve pourtant le message de Patience très clair !
Il ne s'agit pas comme vous semblez l'avoir compris de déléguer à une tierce personne le droit de penser à notre place mais de profiter des connaissances d'un autre ce qui ne nous empêche pas ensuite de vérifier les dires de cette personne.
Puisque vous savez ce qu'il faut faire, penser, dire, puisque le Christ vous guide de son éclatante lumière, donnez-nous donc des indications à nous, gens ignorants et mal affermis qui tordons le sens des écritures afin que nous constations nos erreurs et puissions réformer notre conduite.
Au plaisir,
Pierre

43Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 14:25

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit:Pouvez-vous comprendre un instant qu'il existe une loi donnée par le Christ ? Cette loi va beaucoup plus loin que la loi mosaïque et les 10 commandements. Il n'est donc pas question d'être sans loi mais d'être sous la loi de Jésus et non sous la loi mosaïque.

Je vois que nous progressons. Mais ce que vous ne comprenez pas c'est les deux Lois sont la seule et même Loi promulguées toutes les deux par Jésus Christ, la seconde ne faisant qu'amplifier la première qui en reste la base.
VOUS NE POUVEZ PAS SÉPARER L'UNE DE L'AUTRE. Il n'y a qu'une seule et même Loi.

Il me semble que vous niez la nouvelle alliance et la loi du Christ ? En tout cas vous tenez des positions qui appartiennent exclusivement 'au Judaïsme, et qui sont incompatibles avec le vrai christianisme tel qu'il se pratiquait au premier siècle.


Alors que dit Pierre au sujet de la Loi ? A un moment les chrétiens d'Antioche furent confrontés à un problème : des hommes venu de Judée leur disait qu'il fallait tenir la circoncision selon la coutume de Moïse pour être sauvé,, suite à cela Paul monta à Jérusalem. Devant l'assemblée Paul et Barnabas racontèrent tout.

(Actes 15:5) [...] Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire et leur ordonner d’observer la loi de Moïse. [...]




Mais Pierre répondit :

(Actes 15:9-10) [...] Et il n’a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ?

Le joug en question est celui de l'alliance de la Loi : La loi de Moïse.

(Actes 15:11) [...] Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. ”
Le verset 11 est très explicatif, "au contraire" est une opposition, Pierre explique que ce n'est pas par l'observation de la Loi de Moïse que lui et les chrétiens espèrent être sauvés mais ils placent leur espérance dans la faveur immérité du Seigneur Jésus. L'obersation de la Loi donc n'apporte aucun salut, aucune espérance pour le chrétien

D'autre part, la circoncision est toujours liée à l'alliance de la Loi et se faire circoncire dans ce dont on parle implique de tenir toute la Loi.

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44Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 14:55

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
@vulgate a écrit:Je ne juge pas la Loi. Elle a eu son utilité, mais c’est fini, son but est atteint !
Si pour vous elle n'est plus utile, alors que le Christ a bien dit qu'il n'est pas venu pour l'abolir, c'est donc que vous vous octroyez le droit de l'oublier et donc de la transgresser. Et vous vous dites chrétien capable de raisonner sainement ? Non, ce n'est pas sérieux !
Prenons un exemple, lorsque une colonie britannique a pris son indépendance pour devenir les USA, elle a voté une constitution et un code de loi. Ce code de loi était différent bien que s'inspirant du code de loi britannique qui avait eu cours dans cette colonie. A compter de ce jour, toute personne désirant être citoyenne des USA doit accepter la constitution américaine et son code de loi. Une personne qui continuerait de respecter le code britannique ne pourrait être considérée comme citoyenne américaine.
Il en va de même pour nous, il y avait une alliance mosaïque avec un code de loi mosaïque et un peuple : Israël portant dans sa chair la marque de la circoncision puis il y a eu le Christ, une nouvelle alliance, une nouvelle loi, un nouveau peuple, une nouvelle marque la circoncision du coeur.
Rester sous l'ancienne loi c'est forcément rejeter la nouvelle. L'ancienne a atteint son but : conduire au Christ, elle est accomplie. Lorsqu'on atteint son but, qu'une chose est accomplie alors il n'y a qu'à se fixer un nouveau but
Comme l'a dit Jésus à la samaritaine "23Mais l'heure vient — c'est maintenant — où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car tels sont les adorateurs que le Père cherche. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Et Jean nous montre dans l'Apocalypse que pendant le millénium de nouveaux rouleaux seront ouverts car les choses seront là aussi différentes.

45Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 15:11

Invité 


Invité
Pour poursuivre sur l'intervention de ami de la vérité, pourquoi les apôtres précisent-ils :Actes 15 : 28En effet, il a paru bon à l'Esprit saint et à nous-mêmes de ne pas vous imposer d'autre fardeau que ce qui est indispensable : 29que vous vous absteniez des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'inconduite sexuelle ; vous ferez bien de vous garder de tout cela. Adieu. "NBS
Si les chrétiens avaient suivi la loi mosaïque auraient-ils eu besoin qu'on leur précise cela ?
Si la loi mosaïque devait toujours être observée pourquoi n'est il pas parlé ici des animaux impurs ?
Quant au fait que le passage de la femme adultère soit apocryphe, je maintiens que les manuscrits de l'évangile de Jean les plus anciens : Papyrus Bodmer II (P66),le Sinaïticus et le Vaticanus 1209 ne comportent pas le passage de Jean 7: 53 à 8 :11. On ne retrouve ce passage qu'à partir du 5ème siècle dans le Codex Bezae il s'agit donc d'un ajout au texte original de Jean.
Bonne journée,Pierre

46Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 15:16

Harmony 


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Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Il y a deux alliances, deux lois. En continuant à appliquer la loi mosaïque vous vous placez sous l'ancienne alliance et rejetez donc la nouvelle alliance qui remplace et annule l'ancienne alliance.
A ce sujet, il convient de bien préciser les choses, car je pense que vous flottez dans l'imprécision. Il y a bien deux alliances, oui, celle du Sinaï ou Ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance dont Jésus est le Médiateur. Mais cela signifie t-il pour autant qu'il y a deux lois distinctes ? Que dit exactement la Bible ?
Pour connaître la réponse à cette question, il faut revenir à l'alliance initiale de Dieu faite avec Abraham. Les deux alliances, l'Ancienne et la Nouvelle sont basées toutes les deux sur l'Alliance primitive de Dieu conclue avec Abraham. Celle ci promettait l'héritage d'un royaume mondial pour la précieuse descendance d'Abraham : Jésus-Christ ! (Romains 4:13; Galates 3:16).
L'Alliance conclue au Mont Sinaï a permis l'établissement de l'Ancien Royaume d'Israël. La Nouvelle Alliance promet l'établissement par Jésus Christ d'un plus grand Royaume, le Royaume de Dieu, sur la Terre et englobant toute la Terre (Esaïe 9:7; Matthieu 25:34 ; Luc 22 :29-30; Apocalypse 11:15). Jésus a fait de ce Royaume le point central de Son évangile (ou "bonne nouvelle") en y incluant aussi LA REPENTANCE REQUISE POUR Y PARTICIPER (Marc 1:14-15). Pour obtenir sa qualification en tant que co-héritier de ce Royaume, on doit remplir les conditions d'accès définies dans l'Alliance de Dieu. Seul, Jésus a rempli toutes ces conditions de façon parfaite. Lui seul est l'héritier qualifié de toutes les promesses faites à Abraham dans l'Alliance primitive. Et à travers Lui seulement, les êtres humains, dont les hommes de foi comme Abel, Noé, Abraham, Isaac et Jacob ont reçu la possibilité de partager cette promesse d'héritage (Hébreux 11).
Comme Paul l'explique, "Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la descendance d’Abraham, héritiers selon la promesse" (Galates 3:29).
Pierre confirme ce rôle central de Jésus en disant : "Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés" (Actes 4:12).
C'est la raison pour laquelle le rôle de Jésus Christ est si vital au sein des Alliances de Dieu. Ces Alliances contiennent toutes la promesse de salut que Lui seul, en tant que Messie, peut mener à sa réalisation. Chacune de ces Alliances met en lumière des aspects spécifiques de la solution ultime de Dieu au problème du péché et du mal. Et la Nouvelle Alliance traite explicitement le "cœur" de cette solution. Trois alliances, cela veut-il dire trois lois différentes ? Non, ni deux, ni trois, mais une seule loi. La Loi est unique. Abraham la connaissait bien avant Moïse; Noé, Abel, Adam la connaissaient bien avant Moïse.

Est-il convenable pour un chrétien de ponctuer toutes ces réponses de commentaires méprisants ? J'en doute. On peut ne pas être d'accord sans pour autant mépriser l'avis de son prochain.
Pas toutes mes réponses. Votre commentaire était risible, c'est la vérité et j'ai dit pourquoi. Elie a raillé les prophètes de Baal qui se ridiculisaient devant tout le monde en se livrant à de fausses pratiques (1 Rois 18:27). De même, j'ai dit le fond de mon cœur au sujet des philosophies non bibliques que vous avancez et surtout j'ai dit pourquoi, Bible en main. Vous ne le faites pas si souvent, vous même, pourquoi ?

Concernant vos citations, il ne s'agit pas ici des décrets de la loi mosaïque. Je n'ai jamais vu citer Joël, Jérémie ou Juges pour montrer ce que disait la loi de Moïse !
Et bien maintenant c'est chose faite ! Et si vous n'avez jamais entendu un pasteur citer les prophètes au sujet de la Loi de Moïse que le Christ a confirmée, c'est sans doute parce que vous n'êtes entourés jusqu'à présent que de faux docteurs. Joël, Jérémie et les autres prophètes s'appuyaient évidemment sur la Loi. Sur quoi d'autre voulez-vous qu'ils s'appuient ?

La loi mosaïque est claire, on trouve quelqu'un en train de pécher on le punit. Pas de discussion, pas d'autres possibilités.
Il est vrai que la Loi en elle-même est implacable, au point que Jésus-Christ, victime volontaire et parfaite, n'a pas pu y échapper (Matthieu 26:39). De même les hommes sont sans pitié, David préfère tomber entre les mains de Dieu, qu'il sait miséricordieux (2 Samuel 24:14, Jean 8:11). Cet aspect implacable doit être rappelé afin que nous comprenions aussi que le salut qui nous est offert est suspendu à notre fidélité à Dieu et à Sa Loi.
"Ces événements leur arrivaient pour servir d’exemple et furent mis par écrit pour nous instruire, nous qui touchons à la fin des temps. Ainsi donc, que celui qui pense être debout prenne garde de tomber. Les tentations auxquelles vous avez été exposés ont été à la mesure de l’homme, Dieu est fidèle ; Il ne permettra pas que vous soyez tentés au–delà de vos forces. Avec la tentation, Il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter." (1 Corinthiens 10:11-13)

La loi était là pour conserver le peuple le plus pur possible avant la venue du Messie.
Donc, maintenant pouvez-vous retourner aux impuretés et hériter des promesses ?
Non, voilà pourquoi Paul dit ce que j'ai mentionné ci dessus. Et voilà pourquoi le Christ à Son retour dira à ceux qui se disent chrétiens mais qui abolissent la Loi :
"Il ne suffit pas de Me dire : Seigneur, Seigneur ! pour entrer dans le Royaume des cieux ; il faut faire la volonté de Mon Père qui est aux cieux. Beaucoup Me diront en ce jour–là : Seigneur, Seigneur ! n’est–ce pas en Ton nom que nous avons prophétisé ? en Ton nom que nous avons chassé les démons ? en Ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? Alors Je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; écartez–vous de Moi, vous qui commettez l’illégalité !"
(Matthieu 7:21-23, KVJ, t.p.)
Demandez à Dieu de vous ouvrir les yeux et repentez-vous. Vous êtes sous la domination de faux enseignants et d'aveugles conducteurs d'aveugles !

Celui qui commet la bestialité est mis à mort. Il y a donc clairement contradiction avec la loi du Christ qui elle donne la possibilité au pécheur de se repentir et d'abandonner sa voie mauvaise.
Mais ce que vous avez vraiment du mal à comprendre visiblement, c'est que celui qui commet toutes ces iniquités et qui ne veut pas se repentir même après avoir étudié la Loi et compris les conséquences, et qui continue de violer et de tuer, celui-là n'échappera pas après l'établissement du Royaume à la sentence de mort physique prévue par la Loi, donnée par Moïse, citée par le Christ comme étant non abolie,
et peut-être même n'échappera t-il pas à la sentence de mort éternelle dans l'étang de feu. A bon entendeur...
La Loi est limpide et le Christ n'est pas venu pour l'abolir. C'est clair.

Vous devriez lire avant de répondre, il n'est pas dit "tu ne tueras point" mais "tu n'assassineras point", le terme hébreu est clair et sans ambiguité.
Il est bien dit "tu ne tueras point" parce que c'est l'un des sens du mot hébreu ratsach qui veut dire indifféremment tuer, ôter la vie, abattre, assassiner. "tu n'assassineras point" est l'une des traductions possibles, mais ce n'est pas la seule, ou alors il faut le prouver techniquement, mais vous ne le faites pas, que je sache.
Il est vrai qu'il y a une différence entre un meurtre intentionnel, prémédité et un homicide involontaire. Dieu avait prévu ce cas au moyen des villes de refuge, afin que la miséricorde soit exercée jusqu'à un certain point.

Tous les jours des gens ont des accidents en ne respectant pas le code de la route, ce n'est pas parce que le code de la route n'est pas clair ou incomplet mais parce qu'ils ne l'ont pas respect
Nous sommes tous pécheurs, moi y compris. Celui qui dit ne pas l'être parmi les humains est un menteur. Jean est clair sur ce sujet. Que dit Paul ?
"Vous voilà donc débarrassés du mensonge : que chacun dise la vérité à son prochain, car nous sommes membres les uns des autres. {Et oui, c'est le 9ème commandement} Etes–vous en colère ? ne péchez pas ; que le soleil ne se couche pas sur votre ressentiment. {Tiens, le 6ème commandement} Ne donnez aucune prise au diable. Celui qui volait, qu’il cesse de voler {Tadaa ! Le 8ème commandement}; qu’il prenne plutôt la peine de travailler honnêtement de ses mains, afin d’avoir de quoi partager avec celui qui est dans le besoin." (Éphésiens 4:25-28)
Vous voyez bien que Paul avant et pendant son discours méditait et avait médité les Dix Commandements !
La loi n'est pas abolie, le Christ l'a bien dit (Matthieu 5:17)

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47Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 15:30

Harmony 


Enthousiaste
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Puisque vous savez ce qu'il faut faire, penser, dire, puisque le Christ vous guide de son éclatante lumière, donnez-nous donc des indications à nous, gens ignorants et mal affermis qui tordons le sens des écritures afin que nous constations nos erreurs et puissions réformer notre conduite.
Je n'en attendais pas moins de vous, mais permettez moi de douter un peu de votre sincérité, pour le moment. Quant au sujet en question, les Jours Saints (dont vous ignorez à la fois l'observance et le sens, c'est un fait) il est ouvert.

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48Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 15:38

ami de la vérité 


Chevronné
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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:A propos de Colossiens 2:14 on peut lire :
(Colossiens 2:13-14) [...] D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, [document] qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice [...]
Bonjour ami de la vérité et merci d'avoir cité Colossiens 2, les versets 14 à 16 notamment.

Le verset est ( dans la LSg)
"Il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et Il l’a détruit en le clouant à la croix".
...

t "l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous". La phrase "l'acte des ordonnances" ou "l'acte dont les ordonnances" ou encore "le document de nos dettes" (version Parole de Vie), est dans le grec original 'cheirographon tois dogmasin'. C'est le seul endroit dans le NT où cette expression apparaît. Le lexique Friberg l'explique comme étant "un document strictement manuscrit (ou écrit à la main) c'est à dire en matière légale, un "billet à ordre", une "note de débit", une "obligation"; figurativement dans (Colossiens) 2:14, non pas comme la loi elle même, mais comme une liste d'accusation... qui restait valide contre nous et que Dieu a symboliquement effacé en la "clouant à la croix" (Bible Works software, traduction personnelle). Il y a d'autres commentaires complétant cela, notamment dans le dictionnaire Vine’s.


Il y a une 'imprécision, c'est "cheirographon" qui désigne un document entièrement rédigé à la main, ie un manuscrit, notamment un document légal. "ton dogmasin" indique donc que ce document contient des décrêts (ordonnances). Or un acte d'accusation ne contient pas d'ordonnances à observer, c'est juste une liste de chefs d'accusations. Paul ne faisait donc pas ici référence à une liste de transgressions commise sous la Loi.

Il est dit de ce document qu'il est "contre nous", or Paul dira "la puissance du péché est la Loi" - 1Co 15:56
Et en Romains 7 il explique que la Loi est au service de la mort, qu'elle permet au péché de reprendre vie en devenant comme un homme très vigoureux qui chercherait à vos lier pour vous emmener.

La Loi de Moïse qui est la loi des commandements en décrêts se trouve donc bien être "contre nous".

Paul fait donc manifestement référence à la Loi de Moïse en Colossiens 2:14

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49Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 16:22

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit: Il y a une 'imprécision, c'est "cheirographon" qui désigne un document entièrement rédigé à la main, ie un manuscrit, notamment un document légal. "ton dogmasin" indique donc que ce document contient des décrêts (ordonnances). Or un acte d'accusation ne contient pas d'ordonnances à observer, c'est juste une liste de chefs d'accusations. Paul ne faisait donc pas ici référence à une liste de transgressions commise sous la Loi.
Si, car ce document est rédigé à la main et qu'il s'appuie sur un autre document gravé dans la pierre par le doigt de Dieu, pas celui de Moïse.
Vous ne pouvez donc pas le clouer sur le poteau, et personne ne le peut.
choreigraphon désigne bien le document cloué, "l'acte d'accusation", rédigé sur la base de la Loi.
Pour vous faire comprendre la différence entre les deux, prenons un exemple judiciaire contemporain. Lors d'un procès en réhabilitation, on ressort les pièces d'accusation. Si le coupable est blanchi, les pièces sont classées définitivement, "clouées" si vous voulez. La Loi elle, reste en vigueur, personne ne voit le juge en train de brûler ses livres de loi. Ou sinon, il est conduit à l'asile.

Autre exemple plus parlant par rapport au rôle du Christ, quand l'État rembourse la faillite d'une tierce personne déclarée en banqueroute. La note de débit est payée, elle est donc classée. Cela veut-il dire qu'à l'avenir cette personne peut recommencer un nombre infini de banqueroutes ? Non, elle sera encouragée à faire attention à ses finances, d'où l'utilité des règles budgétaires. L'état institue avec une certaine "miséricorde" des conditions limitées de rachat d'un nombre limité lui aussi de nouvelles banqueroutes éventuelles et elles seront beaucoup plus surveillées : le débité le sait et l'État aussi.
Concernant le Christ, la dette de nos péchés du passé a été payée. Mais nous avons encore des péchés dans nos vies et Dieu est fidèle pour nous les pardonner, si nous nous repentons en éloignant de plus en plus le péché de nos vies. Avec l'aide de Dieu, notre tuteur, notre coach, nous apprenons à assainir nos finances spirituelles jusqu'à notre mort et la promesse de la résurrection. Si nous ne nous repentons pas, nous faisons de nous même un pilleur sans scrupules des ressources du Christ et nous L'exposons à l'ignominie, ce qui ne sera pas permis.
En effet, Paul dit :
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint–Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la REPENTANCE, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie". (Hébreux 6:4-6)
C'est absolument limpide, le document cloué est l'acte d'accusation de nos péchés, la note de débit qui nous condamnait. La Loi reste en vigueur, car le Christ Lui-même a bien dit que Sa venue ne signifiait PAS l'abolition de la Loi. (Matthieu 5:17). Le document cloué sur le poteau ou la croix, n'est pas la Loi. C'est rigoureusement impossible ou sinon vous faites de Christ un menteur par rapport à ce verset. Est ce le cas ?



Dernière édition par Harmony le Ven 27 Mai - 16:26, édité 2 fois

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50Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 16:23

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit:Il y a deux alliances, deux lois. En continuant à appliquer la loi mosaïque vous vous placez sous l'ancienne alliance et rejetez donc la nouvelle alliance qui remplace et annule l'ancienne alliance.
A ce sujet, il convient de bien préciser les choses, car je pense que vous flottez dans l'imprécision. Il y a bien deux alliances, oui, celle du Sinaï ou Ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance dont Jésus est le Médiateur. Mais cela signifie t-il pour autant qu'il y a deux lois distinctes ? Que dit exactement la Bible ?

Et bien il suffit de prendre Romains chapitre 7 pour comprendre que Paul parle de deux alliances, et de deux lois puisque il expose clairement que l'alliance de la Loi comme la Loi de Moïse ont prit fin.

Et en Galates 4 et 5 Paul va là encore parler de deux femmes qui représentent deux alliances, et il fera aussi mentions des fils de ces femmes, et aussi que le fils de la servante n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
Dans cette allégorie, Paul expose que Agar la servante représentait l'alliance de la Loi, et que les fils d'Israël alors étaient les enfants de la chair, ils étaient dans l'esclavage, celui du péché, et Paul explique que Sarah la femme libre représente la nouvelle alliance par Christ et que les chrétiens oints sont les enfants d'une autre Jérusalem, la Jérusalem d'en haut.

A l'époque de Paul le temple n'avait pas encore été détruit, de fait la Jérusalem actuelle dont il parle représente donc : l'alliance de la Loi, la Loi de Moïse, le culte selon la Loi, le temple, la prêtrise lévitique, le peuple juif circoncis dans la chair, le gouvernement(sanhédrin) sous la Loi (et occupé par les romains)

Tandis que la Jérusalem d'en haut représente donc la nouvelle alliance, la loi du Christ, le culte spirituel, le temple spirituel, la prêtrise royale sur le modèle de Melkisédek, le royaume, le peuple saint et propriété particulière de Dieu que sont les chrétiens oints.

Dans son exposé Paul montre qu'il s'agit d'un drame symbolique, car la nation juive (représenté par Ismaël) a été chassé de l'héritage pour être remplacée par le fils de la femme libre qu'est l'Israël spirituel.

En Hébreux, Paul parle aussi de deux alliances, deux lois, deux forment de prêtrises, il explique qu'il y a eu un changement de prêtise et de loi, parce que la première alliance a prit fin.

Je sais que cela doit être dur pour vous à accepter, mais s'il vous plait examiner cela sérieusement et non en cherchant plutôt à mettre à tout prix en place l'idée que la Loi de Moïse est celle des chrétiens.

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51Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 27 Mai - 16:40

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Il y a une 'imprécision, c'est "cheirographon" qui désigne un document entièrement rédigé à la main, ie un manuscrit, notamment un document légal. "ton dogmasin" indique donc que ce document contient des décrêts (ordonnances). Or un acte d'accusation ne contient pas d'ordonnances à observer, c'est juste une liste de chefs d'accusations. Paul ne faisait donc pas ici référence à une liste de transgressions commise sous la Loi.
Si, car ce document est rédigé à la main et qu'il s'appuie sur un autre document gravé dans la pierre par le doigt de Dieu, pas celui de Moïse.


Mais Moïse s'est permit de briser les deux premières tablettes gravée par le doigt de Dieu (Exode 32:19). ça relativise quand même l'importance que vous leur donner Harmony.

D'autre part, les deux tablettes du témoignage ont été placées dans l'arche de l'alliance, or il est dit que celle-ci et le tabernacle, cela a été fait à partir d'un modèle, et Paul explique qu'il s'agissait car l'arche en faisait partie d'une copie de la réalité, une ombre de choses meilleures à venir.

De plus Dieu a pour dessein de rendre l'humanité à la perfection adamique, or Harmony, les dix paroles n'ont trouvés leur raison d'être que suite au péché d'Adam et Eve, mais dans le but évident de faire d'Israël un royaume de prêtre comme c'est écrit :

(Exode 19:5-6) [...] Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ [...]


Mais tel que Dieu avait organisé Israël sous l'alliance de la Loi, c'était là chose impossible.

@Harmony a écrit:
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint–Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la REPENTANCE, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie". (Hébreux 6:4-6)
C'est absolument limpide, le document cloué est l'acte d'accusation de nos péchés, la note de débit qui nous condamnait.

Euh le passage dit que ceux qui sont tombés sous la nouvelle alliance ne peuvent plus espérer de repentance, je ne vois pas le rapport avec la Loi de Moïse d'autant que sous la nouvelle alliance, il n'existe qu'un seul péché qui ne puisse être pardonné, alors que sous la Loi de Moïse il existe plusieurs péchés qui entrainent la mort.

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52Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 23:15

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