Zantafio a écrit:S'attacher aux Dix Commandements (Deutéronome 5:6-21) en prétendant que les chrétiens y sont toujours soumis même s'ils ont été libérés du reste de la Loi, cela ne revient-il pas en fait à rejeter ce que Jésus a déclaré (en citant Deutéronome 6:5 et Lévitique 19:18) à propos des plus grands commandements?

1) Les plus grands commandements que Jésus a cité, résument la Loi, Matthieu 12:40 "De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes".
Vous ne pouvez pas comprendre un résumé, si vous n'étudiez pas le contenu détaillé qu'il résume. Par exemple, en librairie, les dernières de couvertures donnent en général, un résumé ou un avant-goût du livre. C'est la même chose pour la Loi. La citation des deux extraits pris dans les livres de la Loi par le Christ donne un avant-goût de la Loi.

2) Ils sont l'intention de la Loi.

3) Ils ne sont pas différents de la Loi.

La loi mosaïque est abolie. En voici la preuve :
2Corinthiens 3:7-11 :"Si le code qui est au service de la mort et qui a été gravé en lettres sur des pierres a paru avec gloire, si bien que les fils d'Israël ne pouvaient fixer du regard le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, gloire qui devait être abolie, pourquoi le service de l'esprit ne subsisterait-il pas plus encore avec gloire? (...) Car, si ce qui devait être aboli a été introduit avec gloire, combien plus encore ce qui demeure subsistera-t-il avec gloire!"

L'apôtre parle ici d'un code 'gravé en lettres sur des pierres' et il précise que 'les fils d'Israël ne pouvaient fixer du regard le visage de Moïse' lorsque ce code leur a été communiqué. À quoi fait-il allusion? En lisant Exode 34:1, 28-30, on comprend qu'il pense à la promulgation des Dix Commandements; ce sont eux qui ont été gravés sur des pierres. De toute évidence, ils font partie de ce qui, selon ce texte, devait être aboli.

De quoi Paul parlait il ici quand il cite "la gloire de son visage, gloire qui devait être aboli" ? Visiblement, il ne s'agit pas du tout de la Loi. Paul parlait bel et bien de la gloire du visage de Moïse quand il revint du Mont Sinaï, son visage alors resplendissait au point qu'il dût mettre un voile.
Avec le ministère de Jésus Christ, nous avons le service de l'esprit, un service parfait car Christ est vivant alors que Moïse lui est mort et son ministère est donc aboli, mais pas la Loi que Christ a bien défendu d'abolir (Matthieu 5:17). Donc faisons bien attention à ne pas commettre cette erreur de jugement !

selon Jésus, les chrétiens ne représentent rien du tout !

Bien que les chrétiens soient peu de choses pour plusieurs raisons (ils sont humains et le plus souvent, ils sont en dignité les derniers des humains), il faut bien garder présent à l'esprit que Dieu veut leur donner le règne sur les nations et faire d'eux des membres de sa famille divine. La parabole de la graine de moutarde est très explicite.

Harmony a écrit:
Avec la repentance et le fait de marcher avec Dieu, il était possible pour Adam et Ève d'avoir accès à l'arbre de vie, le Saint Esprit.

L'arbre de vie c'est l'esprit saint maintenant ? Vous blasphémez.

Harmony a écrit:
Là vous êtes dans l'erreur la plus totale, je regrette de devoir vous le dire. Et j'en veux pour preuve le fait
historique que la Loi existait déjà et bien avant la création de l'homme
:
"Te voilà tombé du ciel, astre brillant, fils de l’aurore ! Tu es abattu à terre, toi, le vainqueur des nations ! Tu disais en ton cœur : je monterai au ciel, j’élèverai mon trône au–dessus des étoiles de Dieu ; je m’assiérai sur la montagne de l’assemblée, A l’extrémité du septentrion ; je monterai sur le sommet
des nues, je serai semblable au Très–Haut. Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, dans les profondeurs de la fosse". (Esaïe 14:12-15)

Lucifer devint Satan l'adversaire, le serpent ancien. Et nous le voyons ici convoiter la position de Dieu, une transgression du 10ème commandement et par là même, une transgression des neufs autres commandements (Jacques 2:10). Cette rébellion a eu pour conséquence le chaos sur Terre
constaté dans Genèse 1:2.

Ce passage parle du roi de Babylone et non de Satan le Diable, vous avez l'imagination vraiment débordante

Harmony a écrit:

Et c'est pourquoi Jésus ayant appris l'obéissance à la voix de Jéhovah et non à la Loi car pour lui il
n'était pas impossible de tenir la Loi, d'accomplir parfaitement la juste exigeance ]exigence] de la Loi,

Non, Jésus a appris l'obéissance à Dieu ET à la Loi de Dieu, puisqu'Il a bien dit qu'Il n'est pas venu pour l'abolir (Matthieu 5:17). Même les musulmans et les Juifs vous le disent !

Jésus n'avait pas besoin d'apprendre l'obéissance à la Loi puisque étant parfait il pouvait tenir sans difficulté la Loi, il n'était pas charnel, vendu sous le péché (Romains 7:14,15) De plus Satan le Diable n'avait aucune prise sur lui (Jean 14:30)

Et ce fameux Matthieu 5:17 que vous agitez avec l'espérance de voir juifs et musulmans venir en renforts pour venir à votre secours : ça fait un peu pathétique .
C'est en raison de sa nature sainte venant de sa naissance miraculeuse que Jésus était le seul qui pouvait accomplir la Loi.

L'obéissance que Jésus a appris une fois devenu 100% homme, est celle d'obéir à la volonté de son Dieu et Père, cela était prophétisé en Isaïe :
(Isaïe 50:5) Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a ouvert l’oreille, et moi je n’ai pas été rebelle. Je ne me suis pas tourné dans la direction opposée.

Jésus a dû apprendre dans sa condition d'homme, de serviteur humain de Dieu à obéir, à se soumettre à Dieu.:
(Hébreux 5:8) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies

Et les choses subies ne sont pas celles de la Loi, mais l'hostilité suscité par Satan le Diable, par ceux qui étaient les chefs religieux, par le Sanhédrin, par les Juifs, par le peuple, mais aussi par les romains, par le monde, car c'était le monde entier qui s'opposait au Fils de Dieu, oui les pécheurs agissaient ainsi contre leurs propres intérêts:

Bible King James française 2006:
C'est pourquoi, considérez celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre lui-même... (Hébreux 12:3)


Jésus dû apprendre à faire la Volonté de son Père jusqu'au bout, c'est pourquoi on peut parler de soumission :
(Jean 5:30) [...] je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Luc 22:41-42) [...] il plia les genoux et se mit à prier, 42 en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse. ”

Alors même que le moment de sa mort approchait, il se soumit à la Volonté de son Dieu et Père, et il resta fidèle à Dieu et aima ses disciples jusqu'à la fin:
(Philippiens 2:8) [...] En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, [...]

(Jean 13:1) [...] Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’à la fin.

Harmony a écrit:

Vous ne pouvez évoquer l'éducation car Caïn ne tua pas son frère en raison d'une mauvaise éducation mais en raison de la convoitise de la faveur de Dieu parce qu'il manquait de foi et son coeur était méchant.

Il s'agit quand même d'une mauvaise éducation par le biais de Satan. Nous le voyons d'ailleurs dans les œuvres séductrices d'une éducation pervertie auprès d'Ève (Genèse 3:4-6).

Pas du tout, Abel reçut la même éducation, il fut trouvé juste. Jésus reçut l'éducation de parents imparfaits, pourtant lui qui était parfait dans sa nature était le Juste (ce qui est né sera appelé saint, le Fils
de Dieu) Les fils d'Israël n'étaient pas déclarés justes par leur éducation. La Loi n'a jamais permit par l'éducation d'être trouvé hors du péché, puisque la nécéssité d'un sacrifice parfait meilleur que celui
des animaux devait être fourni, ce n'est pas l'éducation qui pouvait délivrer.

Harmony a écrit:

il ne s'agit pas de l'acte (péché) mais de la nature même de l'homme, ce qui est intrinsèque.

Ce n'est pas ce que dit la Bible : "C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché…"
(Romains 5:12). C'est par les actes d'Adam que le péché est entré dans le monde, pas par sa nature que Dieu a faite très bonne (Genèse 1:27-31)

Mais cette nature fut perdue suite au péché commis par Adam. Et quelle est cette version biblique qui dit "c'est par les actes d'Adam" ? Une seule faute a suffit, un seul acte.

Harmony a écrit:
Dieu n'a jamais provoqué volontairement le péché d'Adam en lui instillant une nature pervertie, c'est faux.

Evidemment puisque vous venez de l'inventer.

Harmony a écrit:
Quelle confusion ! (Jacques 1:13).

C'est plutôt chez vous

ami de la vérité a écrit:L'arbre de vie c'est l'esprit saint maintenant ? Vous blasphémez.

L'arbre de vie symbolise clairement le Saint Esprit, qui est la source de la vie éternelle (v.22). Voilà pourquoi Dieu a empêché l'homme pécheur d'en manger et de devenir finalement comme Satan, éternellement mauvais. Comment peut on se dire chrétien et ignorer une doctrine de base aussi évidente ?
La seule explication, c'est tout simplement que vous n'avez pas le moindre soupçon de Saint Esprit en vous. Je suis au regret de vous le dire. Ceci explique aussi pourquoi vous et Zantafio êtes engoncés dans une espèce de religion faite par des humains pour des humains et non pas la véritable adoration de Dieu.

De plus, je ne vois pas du tout ce que le blasphème contre le Saint Esprit vient faire là, puisque ce péché est un renoncement total à la vérité que l'on a assimilé et compris une fois pour toutes. Or je n'ai jamais reçu un autre évangile que Celui du Christ, le Fils de Dieu, Dieu le Fils, la Parole existant avant tous les siècles.

ami de la vérité a écrit:Ce passage parle du roi de Babylone et non de Satan le Diable, vous avez l'imagination vraiment débordante

Bien non, si vous n'avez jamais lu un commentaire biblique, il n'est pas trop tard pour commencer. De plus, le mot astre brillant vient ici de l'hébreu heylel qui signifie Lucifer. Vous l'ignoriez ? Le roi de Babylone n'est qu'un comparatif symbolique. Lisez aussi le livre de Daniel, où il est dit que l'ange a combattu contre le roi de Perse. La culture biblique demande beaucoup plus d'efforts que ce que vous voulez bien donner.

Jésus a appris l'obéissance à Dieu ET à la Loi de Dieu, puisqu'Il a bien dit qu'Il n'est pas venu pour l'abolir (Matthieu 5:17). Même les musulmans et les Juifs vous le disent !

Jésus n'avait pas besoin d'apprendre l'obéissance à la Loi

Faux, la Bible vous dit le contraire. Tout Fils qu’il était, il a appris l’obéissance par ce qu’il a souffert. (Hébreux 7:8)

De plus Satan le Diable n'avait aucune prise sur lui (Jean 14:30)

Quelle naïveté ! Pour qui prenez vous Satan ? Pour un débutant ? Mais lisez un peu le récit de la tentation au désert. Croyez vous que Satan aurait déployé tousces efforts et joué le jeu s'il n'y avait pas eu au moins une chance sérieuse pour que Jésus faillisse ? Mais vous n'avez décidément aucune logique.

Et ce fameux Matthieu 5:17 que vous agitez avec l'espérance de voir juifs et musulmans venir en renforts pour venir à votre secours : ça fait un peu pathétique . C'est en raison de sa nature sainte venant de sa naissance miraculeuse que Jésus était le seul qui pouvait accomplir la Loi.

Croyez ce que vous voulez, il n'empêche que vous buttez et vous achoppez comme Zantafio sur ce verset qui ruine complètement votre théologie.

Et les choses subies ne sont pas celles de la Loi

Justement si puisque toute souffrance est subordonnée à la Loi, et je vous défie de nous prouver le contraire.

Jésus dû apprendre à faire la Volonté de son Père jusqu'au bout, c'est pourquoi on peut parler de soumission :
(Jean 5:30) [...] je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
(Luc 22:41-42) [...] il plia les genoux et se mit à prier, 42 en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse. ”

Si vous connaissiez votre Bible, vous sauriez immédiatement que faire la volonté du Père, c'est éviter de commettre l'iniquité (Matthieu 7:21-23)

Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour–là : Seigneur, Seigneur, n’avons–nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons–nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons–nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez–vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Or l'iniquité, c'est la transgression de la LOI (1 Jean 3:4)

Conclusion : Jésus dû apprendre à faire la Volonté de son Père, oui, donc à montrer par son exemple, l'obéissance parfaite à la Loi.


Il s'agit quand même d'une mauvaise éducation par le biais de Satan. Nous le voyons d'ailleurs dans les œuvres séductrices d'une éducation pervertie auprès d'Ève (Genèse 3:4-6).

Pas du tout, Abel reçut la même éducation, il fut trouvé juste.

Ce qui ne veut pas dire qu'Abel n'était pas pécheur, puisque justement nous le savons avec certitude : tous ont péchés (Romains 3:23). Sous quelle influence ? Celle de Satan (Apocalypse 12:9). J'avais donc bien raison de dire cela et c'est vous du coup qui sombrez dans l'erreur.

Mais cette nature fut perdue suite au péché commis par Adam. Et quelle est cette version biblique qui dit "c'est par les actes d'Adam" ? Une seule faute a suffit, un seul acte.

Chaussez vos lunettes mon ami, c'est la notion du bon sens, celle qui vous manque justement et pas une version biblique qui parle des actes d'Adam. Adam a transgressé plusieurs commandements en mangeant du fruit défendu (Jacques 4:10).

Quelle confusion ! (Jacques 1:13).

C'est plutôt chez vous

Gnagnagna, et revoilà l'école maternelle, on croirait entendre Zantafio, mais vous avez quel âge les TJ, vous êtes tous comme ça ??

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit:L'arbre de vie c'est l'esprit saint maintenant ? Vous blasphémez.

L'arbre de vie symbolise clairement le Saint Esprit, qui est la source de la vie éternelle (v.22). Voilà pourquoi Dieu a empêché l'homme pécheur d'en manger et de devenir finalement comme Satan, éternellement mauvais. ?

Donc les prophètes n'avaient pas l'esprit saint selon vous, puisque ils ne pouvaient entrer dans le paradis, lieu où l'arbre de vie se trouvait

Harmony a écrit:
Or je n'ai jamais reçu un autre évangile que Celui du Christ, le Fils de Dieu, Dieu le Fils, la Parole existant avant tous les siècles.

La preuve que non parce que "Dieu le Fils" n'existe pas dans l'Evangile

ami de la vérité a écrit:Donc les prophètes n'avaient pas l'esprit saint selon vous, puisque ils ne pouvaient entrer dans le paradis, lieu où l'arbre de vie se trouvait

Je ne pense pas, sauf votre respect, que cette conclusion soit très sensée pour 4 raisons :
1) L'homme ayant choisi de corrompre ses voies, le jardin d'Éden a disparu et avec lui les 2 arbres en question, symboliques, je le répète, car le vrai don du Saint Esprit est communiqué par Dieu (Genèse 41:38).
2) Dieu choisit toujours qui Il appelle à la vérité (Jean 6:44) et il n'y a pas de borne temporelle à ce choix. En effet, Enoch fut déjà l'un des premiers qui "marcha avec Dieu" (Genèse 5:22) quelques temps plus tard.
3) Le Saint Esprit fut donné à nouveau de multiples façons, temporairement avec Saul (1 Samuel 16:14), ou d'une façon beaucoup plus prolongée avec David (Psaumes 143:10), les prophètes (Esaïe 48:16), les apôtres (Actes 2:4) et les chrétiens convertis (Actes 2:38, Esaïe 44:3) et pas seulement au moyen symbolique du fruit d'un arbre spécifique.
4) L'arbre de vie sera replantée et produira des fruits et des feuilles guérissantes pour toutes les nations (Apocalypse 22:2).

La preuve que non parce que "Dieu le Fils" n'existe pas dans l'Evangile

Je crains que vous soyez victime d'une raideur doctrinale qui vous empêche de comprendre que si Dieu est un Père, c'est donc qu'il a un Fils, et même des Fils et des Filles. Sont ils dieux eux aussi ? Pas encore sauf en ce qui concerne Dieu le Fils, ou le Fils de Dieu, Celui que Thomas appelle mon Dieu, preuve selon l'Évangile de Jean que Jésus est bien Dieu et donc Dieu le Fils, puisqu'il est le Fils de Dieu aussi. CQFD.

Colossiens 2:16,17 :'Que personne donc ne vous juge sur le manger et le boire, ou à propos d'une fête ou de l'observance de la nouvelle lune ou d'un sabbat; car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ'.

Hébreux 8:13 :'En disant "[alliance] nouvelle", il a rendu périmée l'ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître'.

Ces paroles montrent bien que la loi mosaïque est abolie !
Mais ne plus être sous les Dix Commandements signifie-t-il n'avoir aucune loi à observer ? Non !
Jésus a conclu une 'nouvelle alliance' sur la base d'un sacrifice meilleur : sa vie humaine parfaite. Les chrétiens sont sous cette nouvelle alliance et soumis aux lois chrétiennes (Hébreux 8:7-13; Luc 22:20), lesquelles, pour la plupart, ont été empruntées à la loi mosaïque.
Il en est souvent de même lorsqu'un pays change de gouvernement. La constitution de l'ancien régime est parfois annulée, mais la nouvelle constitution renferme souvent bien des lois appartenant à l'ancienne. Pareillement, il a été mis fin à l'alliance de la Loi, mais beaucoup de ses lois et principes fondamentaux ont été inclus dans le christianisme.

A cause d'une certaine vision faussée de ce qu'était le Judaïsme au temps de Jésus, on se retrouve souvent à tenter de justifier l'impossible.

La Loi n'a jamais été abolie, mais les commandements des 5 premiers livres de l'AT sont rarement considérés comme étant l'expression complète et absolue de la Loi dans le sens littéral.

Jésus n'enseigne rien d'autre que la Loi sous une expression spirituelle qui ne se traduit pas par l'observance mécanique de gestes et de rituels, mais à un niveau immatériel, ou le 4e sens des écritures hébraïques.

http://www.forumreligion.com/t1159-l-abolition-de-la-loi-dans-le-judaisme

Il n'y a pas à disserter il faut pratiquer avec persévérance en laissant de côté les sens et les opérations intellectuelles, ainsi que tout attachement de cet ordre pour ne désirer que Dieu.

Ces paroles montrent bien que la loi mosaïque est abolie !
Mais ne plus être sous les Dix Commandements signifie-t-il n'avoir aucune loi à observer ? Non !
Jésus a conclu une 'nouvelle alliance' sur la base d'un sacrifice meilleur : sa vie humaine parfaite. Les chrétiens sont sous cette nouvelle alliance et soumis aux lois chrétiennes (Hébreux 8:7-13; Luc 22:20), lesquelles, pour la plupart, ont été empruntées à la loi mosaïque.
Il en est souvent de même lorsqu'un pays change de gouvernement. La constitution de l'ancien régime est parfois annulée, mais la nouvelle constitution renferme souvent bien des lois appartenant à l'ancienne. Pareillement, il a été mis fin à l'alliance de la Loi, mais beaucoup de ses lois et principes fondamentaux ont été inclus dans le christianisme.

Mais la loi en elle même reste, il faut savoir que la loi est vivante, elle ne change pas vraiment, elle évolue, elle se transforme..

Par exemple, le fait que Christ se sacrifie, fait qu'il n'est plus nécessaire de faire de sacrifice.

L'homme aussi évolue, et la loi a évolué comme l'homme a aussi évolué dans la spiritualité.

Serviteur