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201Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 21 Juin - 20:31

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Paul apôtre et enseignant des nations, écrivit que l'homme qui tient toute la Loi est séparé de Christ. Et depuis le début vous dites que le chrétien doit tenir la Loi de Moïse.
Paul n'a jamais dit une telle chose ! Encore une fois, il ne faut pas tout mélanger.
Dans le verset que vous citez Galates 5:4) [...] "Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée", Paul s'adresse clairement à ceux qui rejetaient la grâce de Dieu et qui prêchait le salut uniquement par le moyen de la Loi, ce qui est évidemment une hérésie. Mais la Loi n'est pas abolie pour autant ! Si Dieu abolit la Loi, alors il n'y a plus de péché, et dans ce cas la grâce est inutile. Nous serions dans une anarchie totale et c'est pourtant cette honte que certaines églises (parmi les plus grandes) qui se disent chrétiennes prêchent.

Mais si Paul l'a écrit
A vous lire, Paul s'adressait à des gens qui n'avaient pas encore accepté Christ. Or la lettre aux galates commence par un recadrage clair :

(Galates 1:3) [...] À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

(Galates 1:6) 6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle [...]

Donc les personnes qui composent les congrégations de Galatie contrairement à vos affirmations étaient des personnes qui avaient déjà accepté la grâce et non qui l'a rejetaient, en fait ceux qui l'a rejetaient étaient les judaïsants, les juifs qui suivaient Moïse et non Christ ! Des hommes qui s'étaient infiltrés dans la congrégation et qui se faisaient passer pour des disciples de Christ !

(Galates 2:4) [...] Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage [...]


Aussi quand Paul s'adresse aux galates;, il leur expose bien que celui qui observe toute la Loi est déchu de la faveur imméritée. Car après avoir accepté Christ, et par la nouvelle naissance en union avec Christ, avoir reçu la faveur imméritée de Dieu, de vouloir à nouveau être déclaré juste par l'observation de la Loi, cela revenait à renier Christ, à être séparé de lui par conséquent à être déchu de la faveur imméritée, car on ne peut être déchu d'une position que si on avait déjà cette position.

Aussi une position à peu près semblable à la votre est décrite ici
(Galates 2:17-18) [...] Maintenant si nous, en cherchant à être déclarés justes grâce à Christ, nous avons aussi nous-mêmes été trouvés pécheurs, Christ est-il en réalité le ministre du péché ? Que cela n’arrive jamais ! 18 Car si les choses mêmes que j’ai démolies autrefois je les rebâtis, je montre que je suis un transgresseur.

(Galates 2:21-3:1) [...] Je ne pousse pas de côté la faveur imméritée de Dieu ; car si la justice vient par le moyen de [la] loi, Christ, en fait, est mort pour rien. 3 Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à une influence mauvaise [...]

(Galates 3:2-3) [...] Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ?
(Galates 3:5-6) [...] Celui donc qui vous fournit l’esprit et accomplit des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? 6 Tout comme Abraham “ eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”.


C'est limpide..

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202Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 21 Juin - 20:55

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit:A vous lire, Paul s'adressait à des gens qui n'avaient pas encore accepté Christ.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Car si Paul s'adressait bien à des chrétiens convertis, ces frères et sœurs étaient sous influence de fausses doctrines : Le rejet de la grâce de Dieu et le salut uniquement par le moyen de la Loi, ce qui est évidemment une hérésie. Mais la Loi n'est pas abolie pour autant ! Si Dieu abolit la Loi, alors il n'y a plus de péché, et dans ce cas la grâce est inutile.
Nous serions dans une anarchie totale et c'est pourtant cette honte que certaines églises (parmi les plus grandes) qui se disent chrétiennes prêchent.

Je note simplement que vous ne faites aucun commentaire quant à ce contexte. Effectivement c'est limpide de votre part !

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203Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 22 Juin - 18:22

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:A vous lire, Paul s'adressait à des gens qui n'avaient pas encore accepté Christ.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Car si Paul s'adressait bien à des chrétiens convertis, ces frères et sœurs étaient sous influence de fausses doctrines : Le rejet de la grâce de Dieu et le salut uniquement par le moyen de la Loi, ce qui est évidemment une hérésie. Mais la Loi n'est pas abolie pour autant ! Si Dieu abolit la Loi, alors il n'y a plus de péché, et dans ce cas la grâce est inutile.
Nous serions dans une anarchie totale et c'est pourtant cette honte que certaines églises (parmi les plus grandes) qui se disent chrétiennes prêchent.

Je note simplement que vous ne faites aucun commentaire quant à ce contexte. Effectivement c'est limpide de votre part !


La Loi n'existait pas au temps de Noé, cela n'a pas empêché Dieu de voir tout le mal de ce monde et de le détruire. La Loi n'existait pas au temps de Lot et Sodome, cela n'a pas empêché Dieu de compté le péché de ces habitant sans la Loi.

Adam n'a pas péché par rapport à la Loi de Moîse, il a péché par rapport à la voix de Jéhovah enfreignant son ordre. La Loi de Moïse n'existait pas au temps d'Adam !

D'autre part lemot juif désignait au départ la tribu de Juda mais son sens s'est élargit, et Paul qui est né en Cilicie, en dehors d'Israel,était de la tribu de Benjamin et dit qu'il est juif.

Cela aurait dû vous interpeller et vous faire comprendre que la Bible valide bien l'élargissement du sens du mot juif aux hébreux du monde entier.

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204Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 22 Juin - 18:52

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit:La Loi n'existait pas au temps de Noé, cela n'a pas empêché Dieu de voir tout le mal de ce monde et de le détruire. La Loi n'existait pas au temps de Lot et Sodome, cela n'a pas empêché Dieu de compté le péché de ces habitant sans la Loi. Adam n'a pas péché par rapport à la Loi de Moîse, il a péché par rapport à la voix de Jéhovah enfreignant son ordre. La Loi de Moïse n'existait pas au temps d'Adam !
Cette conception est injuste. En effet, peut-on vraiment imaginer un seul instant un père de famille châtiant son fils pour ce qu'il a fait et au sujet duquel il n'a reçu ni enseignement, ni avertissement. C'est évidemment d'une cruauté repoussante.

Mais tel n'a pas été le cas avec Dieu qui est amour, justice et bonté.

A Caïn en effet, Il dit : "Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui". (Genèse 4:7)
Comment voulez vous que Caïn comprenne ces paroles s'il ne sait pas déjà ce qu'est le péché et qu'elle est sa définition ?

Cette même définition nous est rappellée dans 1 Jean 3:4 "Quiconque pratique le péché transgresse la Loi, et le péché est la transgression de la Loi."

Moïse connaissait la Loi quelques jours avant de la recevoir !
Exode 18:16
"Quand ils ont quelque affaire, ils viennent à moi ; je prononce entre eux, et je fais connaître les ordonnances de Dieu et ses Lois".

La Loi de Dieu donnée à Moïse au Sinaï est donc un rappel ou une communication officielle en présence de tout le peuple. C'est tout à fait différent.


D'autre part le mot juif désignait au départ la tribu de Juda mais son sens s'est élargit, et Paul qui est né en Cilicie, en dehors d'Israel,était de la tribu de Benjamin et dit qu'il est juif. Cela aurait dû vous interpeller et vous faire comprendre que la Bible valide bien l'élargissement du sens du mot juif aux hébreux du monde entier.
Non, ce point de vue est erroné, car Paul étant Benjaminite, il est Juif d'office. En effet la tribu de Benjamin est restée avec la tribu de Juda au moment de la fondation de ce royaume. Lisez la Bible. Les 10 autres tribus sont d'ailleurs connues sous le nom des dix tribus perdues. Historiquement, les juifs sont les ressortissants des tribus de Juda ET de Benjamin. Si Paul avait été un Hébreu rubénite, il n'aurait pas pu dire qu'il était juif. Or les les Rubénites sont hébreux, fils d'Israël.
Pas de chance.

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205Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 23 Juin - 18:19

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:La Loi n'existait pas au temps de Noé, cela n'a pas empêché Dieu de voir tout le mal de ce monde et de le détruire. La Loi n'existait pas au temps de Lot et Sodome, cela n'a pas empêché Dieu de compté le péché de ces habitant sans la Loi. Adam n'a pas péché par rapport à la Loi de Moîse, il a péché par rapport à la voix de Jéhovah enfreignant son ordre. La Loi de Moïse n'existait pas au temps d'Adam !
Cette conception est injuste. En effet, peut-on vraiment imaginer un seul instant un père de famille châtiant son fils pour ce qu'il a fait et au sujet duquel il n'a reçu ni enseignement, ni avertissement. C'est évidemment d'une cruauté repoussante.

C'est votre bêtise qui excusez moi est repoussante aussi j'arrête de participer avec vous, je ferai de même avec l'autre fil, et je vous laisse à vos errements. Comme dit le proverbe :

(Proverbes 14:7) [...] Va-t’en de devant l’homme stupide, car, à coup sûr, tu ne remarqueras pas les lèvres de la connaissance.


A Caïn en effet, Il dit : "Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui". (Genèse 4:7)
Comment voulez vous que Caïn comprenne ces paroles s'il ne sait pas déjà ce qu'est le péché et qu'elle est sa définition ?

Pas besoin de la Torah pourtant.

D'autre part le mot juif désignait au départ la tribu de Juda mais son sens s'est élargit, et Paul qui est né en Cilicie, en dehors d'Israel,était de la tribu de Benjamin et dit qu'il est juif. Cela aurait dû vous interpeller et vous faire comprendre que la Bible valide bien l'élargissement du sens du mot juif aux hébreux du monde entier.
Non, ce point de vue est erroné, car Paul étant Benjaminite, il est Juif d'office. En effet la tribu de Benjamin est restée avec la tribu de Juda au moment de la fondation de ce royaume. Lisez la Bible. Les 10 autres tribus sont d'ailleurs connues sous le nom des dix tribus perdues. Historiquement, les juifs sont les ressortissants des tribus de Juda ET de Benjamin. Si Paul avait été un Hébreu rubénite, il n'aurait pas pu dire qu'il était juif. Or les les Rubénites sont hébreux, fils d'Israël.
Pas de chance.
[/quote]

Après l’Exil, ce nom s’appliqua à tous les Israélites rapatriés (Ezr 4:12 ; 6:7 ; Ne 1:2 ; 5:17) et, avec le temps, aux Hébreux du monde entier, pour les distinguer des nations gentiles (Est 3:6 ; 9:20). Les Gentils de sexe masculin qui acceptaient la foi juive et devenaient des prosélytes circoncis se disaient Juifs eux aussi (Est 8:17)

Après le retour d’exil d’un reste des 12 tribus, et jusqu’à la deuxième destruction de Jérusalem en 70 de n. è., le mot “ Israël ” engloba de nouveau l’ensemble des descendants de Jacob vivant à cette époque. On se remit à parler des membres des 12 tribus comme de “ tout Israël ”. — Ezr 2:70 ; 6:17 ; 10:5 ; Ne 12:47 ; Ac 2:22, 36.

Je préfère la parole de Dieu à vos théologiens. Les écritures saintes sont formelles.

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206Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 23 Juin - 19:00

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit:Comme dit le proverbe : (Proverbes 14:7) [...] Va-t’en de devant l’homme stupide, car, à coup sûr, tu ne remarqueras pas les lèvres de la connaissance.
C'est certainement un bon conseil.


A Caïn en effet, Il dit : "Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui". (Genèse 4:7)
Comment voulez vous que Caïn comprenne ces paroles s'il ne sait pas déjà ce qu'est le péché et qu'elle est sa définition ?


Pas besoin de la Torah pourtant.
Je ne suis pas de cette avis car le péché est la transgression de la Loi (1 Jean 3:4)
La Torah (la Loi) est donc selon Jean, nécessaire pour comprendre ce qu'est le péché. C'est d'une logique à toute épreuve. Si quelqu'un ne connaît pas la Loi de Dieu, comment peut-il savoir s'il pèche ou non ?

Ici aux USA vous avez des stops "4-ways" et chacun s'arrête et repart chacun à son tour et en cas d'arrivée au même moment, c'est la priorité à droite qui fait foi. En France, ça n'existe pas (et heureusement d'ailleurs !). Quand je suis venu ici la première fois, si personne ne m'avait expliquer comment ça marchait, à tous les coups j'en aurais fait une et je serais passé devant le nez de quelqu'un qui avait la priorité. Donc sans la connaissance spécifique de la Loi et de ses articles, vous commettez une infraction ou une transgression, qui, dans le cas de la Loi de Dieu, s'appelle un péché.

Après l’Exil, ce nom s’appliqua à tous les Israélites rapatriés (Ezr 4:12 ; 6:7 ; Ne 1:2 ; 5:17)
Je pense que c'est une erreur historique, car vous parlez d'un exil or il y a eu deux grandes déportations d'Israël :

La première concernait uniquement les dix tribus non juives. Le lieu de la déportation fut l'empire assyrien, puis au delà de la frontière caucasienne. Elle eut lieu en 2 temps, en -732 puis en -722.

La seconde grande déportation concernait uniquement les deux tribus juives du royaume de Juda (plus un certains nombres de lévites restés fidèles). Le lieu de la déportation fut l'empire babylonien. Elle eut lieu en -586.

Les Juifs firent donc l'objet d'une déportation ultérieure et ils avaient été depuis longtemps séparés des dix autres tribus perdues.

Il faut bien comprendre que la Première déportation a complètement oblitéré les pratiques des dix tribus qui s'étaient livrés aux cultes païens.
Les Juifs bien au contraire gardaient la Loi, ce qui leur a permis de restaurer le Temple et le sacerdoce.

Les Écritures montrent que ceux qui furent volontaires pour revenir à Jérusalem et reconstruire le temple et la ville en plus d'une présence juive, tous ceux là venaient exclusivement des tribus de Juda, Benjamin et en partie de Lévi, issu de la Seconde Grande Déportation (Néhémie:11:3-36).
Nous ne trouvons absolument aucune preuve dans les Écritures ou même dans l'Histoire ou la Littérature pour trouver des survivants de la Première Grande Déporation en Assyrie en nombre consistant parmi ceux qui revinrent dans leur patrie, la Terre Sainte.

...On se remit à parler des membres des 12 tribus comme de “ tout Israël ”
??? Mais par définition les 12 tribus SONT "tout Israël". Donc on n'a jamais cessé de faire cette équation historique...

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207Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 24 Juin - 19:28

ami de la vérité 


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Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Comme dit le proverbe : (Proverbes 14:7) [...] Va-t’en de devant l’homme stupide, car, à coup sûr, tu ne remarqueras pas les lèvres de la connaissance.
C'est certainement un bon conseil.


A Caïn en effet, Il dit : "Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui". (Genèse 4:7)
Comment voulez vous que Caïn comprenne ces paroles s'il ne sait pas déjà ce qu'est le péché et qu'elle est sa définition ?


Pas besoin de la Torah pourtant.
Je ne suis pas de cette avis car le péché est la transgression de la Loi (1 Jean 3:4)
La Torah (la Loi) est donc selon Jean, nécessaire pour comprendre ce qu'est le péché. C'est d'une logique à toute épreuve. Si quelqu'un ne connaît pas la Loi de Dieu, comment peut-il savoir s'il pèche ou non ?

Ici aux USA vous avez des stops "4-ways" et chacun s'arrête et repart chacun à son tour et en cas d'arrivée au même moment, c'est la priorité à droite qui fait foi. En France, ça n'existe pas (et heureusement d'ailleurs !). Quand je suis venu ici la première fois, si personne ne m'avait expliquer comment ça marchait, à tous les coups j'en aurais fait une et je serais passé devant le nez de quelqu'un qui avait la priorité. Donc sans la connaissance spécifique de la Loi et de ses articles, vous commettez une infraction ou une transgression, qui, dans le cas de la Loi de Dieu, s'appelle un péché.

Mais Dieu mettait deux voies devant Caïn et comme il avait scruté son coeur, il mettait Caïn en garde contre sa jalousie envers son frèe Abel parce que un mauvais désir était déjà né contre son frère et avait produit un projet méchant.

(Jacques 1:15) Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

(Psaume 7:14) Voyez ! Il y a celui qui porte en son sein le méfait, il a conçu le malheur et ne manquera pas d’accoucher du mensonge.

(Matthieu 15:19) [...] c’est du cœur que sortent raisonnements mauvais, meurtres [...]

Jéhovah Dieu avait donc vu ce qui était dans le coeur de Caïn aussi le mettait-il en garde, pour cela il l'invita à examiner la voie qu'il prenait, à se remettre en question, pourquoi son offrande n'était-elle pas agrée, plutôt que de continuer à ruminer de mauvais sentiments, de mauvais désir contre son frère Abel.

Dieu disait à Caïn que si il continuait dans cette voie, il prenait le risque de comettre un péché. Ce seul avertissement aurait dû être suffisant pour que Caïn effrayé par la perspective faire ce qui est mauvais se remette en question. Il n'y avait aucunement besoin d'avoir une connaissance exacte du péché.

D'autre part Caïn ne pouvait non plus ignorer qu'Adam avait désobéit, il avait donc devant ses yeux le résultat de la transgression de ses parents : perte des bénédictions, travail difficile de la terre, problèmes dans le premier couple humain, Adam faisait porter la seule responsabilité de son péché sur sa femme Eve.

Pas besoin de la Loi de Moïse ici. D'autre part dire la Loi de Moïse, ça ne tient pas parce que à la création de l'homme il n'existait rien qui puisse amener à l'idôlatrie, le vol, le meurtre, l'adultère, la convoitise par exemple.

Comme la nature humaine était sainte, ces points de la Loi ne pouvait exister. Autant dire que le récit biblique ne dit jamais que Dieu a donné la Loi à Adam.

Sans parler que les points sur la prêtrise et le sacrifice d'animaux, il n'y en avait pas besoin. Donc pas de prêtrise, pas de sacrifices d'animaux, point besoin de loi sur la pauvreté ou l'esclavage ou de villes refuges ou sur l'homicide volontaire ou involontaire ou sur la fornication ou la bestialité ou l'homosexualité et j'en passe.

Dans le jardin d'Eden cette Loi n'existait pas, mais Adam et sa femme étaient sous la loi parfaite, celle de la liberté.alors que la Loi de Moïse avait pour but de donner la connaissance exacte du péché et de rendre les transgressions manifestes afin que les israélites étaient pécheurs devant Dieu et cela dès leur conception, en raison du péché adamique. Or quand Dieu créa Adam, le péché n'existait pas. Donc pas besoin d'une telle Loi.

Et Dieu ne donna pas la Loi [de Moïse] à Adam par la suite. C'est écrit nul part au contraire on peut lire :
(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam [...]

Pourquoi la mort a régné depuis la faute d'Adam jusqu'à Moïse ? Parce que avec Moïse Dieu donna la Loi et on peut lire :

(Deutéronome 30:19) [...] j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance [...]

On voit donc que par Moïse qui servit de médiateur, Dieu introduisait une voie qui était une ombre porteuse de quelque chose de meilleur par laquelle la mort ne régnerait plus.Ce qui dément toute affirmation qu'avant Moïse il y avait la Loi.

De plus Dieu tenait les habitants de Sodome pour de grands pécheurs, pourtant les habitants de Sodome n'ont jamais eu la Loi [de Moïse] Et on sait tous ce qui est arrivé à Sodome et Gomorrhe.

(Genèse 13:13) 13 Or les hommes de Sodome étaient mauvais et grands pécheurs contre Jéhovah.

Est-ce que Dieu fut injuste contre les habitants de Sodome parce que ils n'avaient pas la Loi ? Non, car l'homme est aussi une créature dotée d'une conscience morale, fait à l'image de Dieu c'est donc cette conscience qui va jouer

(Romains 2:14-16) [...] lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

Car Sodome et Gomorrhe furent donnés en avertissement judiciaire :
(Jude 7) [...] Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel [...]

N'est ce pas Dieu qui avait instauré le mariage ? N'était-il pas évident que l'homme n'est pas sans la femme et la femme sans l'homme ? Dès lors l'attitude scandaleuse des habitants de cette région montrait qu'ils avaient tué leur conscience, que leurs pensées les accusaient devant Dieu;

Cela devrait faire grandement réfléchir, nul besoin de la Loi de Moïse, nul besoin d'une autre loi écrite. Ce n'est pas pour rien que Jésus a dit :

(Jean 3:16) [...] Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle [...] Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu. 19 Or voici d’où vient le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses viles a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises. 21 Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu. ”


...On se remit à parler des membres des 12 tribus comme de “ tout Israël ”
??? Mais par définition les 12 tribus SONT "tout Israël". Donc on n'a jamais cessé de faire cette équation historique...[/quote]

C'est pas vous qui parliez des dix tribus d'Israël ? smile

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208Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 27 Juin - 20:51

Harmony 


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Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:...Pas besoin de la Loi de Moïse ici. D'autre part dire la Loi de Moïse, ça ne tient pas parce que à la création de l'homme il n'existait rien qui puisse amener à l'idôlatrie, le vol, le meurtre, l'adultère, la convoitise par exemple.
C'est votre interprétation humaine, pas ce que dit la Bible. Le bon sens permet déjà de comprendre que l'homme pouvait commettre totue sorte de péchés : le meurtre qui commence avec le mépris, la convoitise du fruit défendu, le mensonge, le déshonneur de son père. Vous voyez ?

Comme la nature humaine était sainte, ces points de la Loi ne pouvait exister.
C'est encore votre interprétation humaine, et non pas ce que dit la Bible.

Autant dire que le récit biblique ne dit jamais que Dieu a donné la Loi à Adam.
Si vous vous limitez à une compréhension mot à mot de la Bible sans chercher à rapprocher les versets les uns des autres (comme 1 Jean 3:4, que vous ne commentez pas), vous n'irez pas très loin dans l'étude biblique, c'est assez évident.

Sans parler que les points sur la prêtrise et le sacrifice d'animaux, il n'y en avait pas besoin. Donc pas de prêtrise, pas de sacrifices d'animaux...
Rien n'est moins sûr, puisqu'Abel et Caïn firent des offrandes. Le sacrifice d'Abel fut agréé et pas celui de Caïn, qui a cru bon de faire une offrande végétale là où il fallait faire une offrande animale. La Loi était donc connue et certains ne l'appliquaient pas, comme aujourd'hui.

point besoin de loi sur la pauvreté ou l'esclavage ou de villes refuges ou sur l'homicide volontaire ou involontaire ou sur la fornication ou la bestialité ou l'homosexualité et j'en passe.
Sachant qu'en quelques générations (Genèse 6:5, soit deux chapitres plus loin) "l'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal", il n'est pas étonnant que bien au contraire, la Loi était grandement nécessaire, mais l'homme avait et a encore la liberté de décider d'obéir à Dieu et de se repentir ou bien de Lui tenir tête et d'en subir les conséquences.

Dans le jardin d'Eden cette Loi n'existait pas, mais Adam et sa femme étaient sous la loi parfaite, celle de la liberté.
Vous vous trompez sur la destination du mot liberté, qui, dans l'esprit de Paul signifie la libération par rapport au péché par la foi en Christ. Or Christ n'était pas encore mort pour les péchés du monde. Comment voulez vous donc qu'Adam et Ève soient sous la loi de la liberté ? La vraie liberté dont ils disposaient c'était le choix que Dieu leur donnait : Ou bien obéir et vivre, ou bien désobéir et mourir. Malheureusement, Satan est passé par là et leur a menti. Ils ont préféré le croire, plutôt que croire Dieu. Il faut bien noter d'ailleurs que l'accusation retombe sur Satan, Adam et Ève.

alors que la Loi de Moïse avait pour but de donner la connaissance exacte du péché et de rendre les transgressions manifestes
Non lisez bien la Bible, Moïse connaissait la Loi quelques jours seulement avant que Dieu ne la donne, la notion de péché et donc de Loi de Dieu (1 Jean 3:4) était aussi connue à l'époque d'Abraham et de Moïse.

afin que les israélites étaient pécheurs devant Dieu et cela dès leur conception, en raison du péché adamique.
Théorie fausse ne s'appuyant sur aucun support biblique et la Bible déclare exactement le contraire dans la Loi : "On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché". (Deutéronome 24:16)

Or quand Dieu créa Adam, le péché n'existait pas. Donc pas besoin d'une telle Loi.
Vraiment ? Vous ne devez pas eu avoir d'enfant ou de frère ou de sœur en bas âge pour ne pas comprendre qu'avant de réprimander un enfant, il faut lui avoir expliquer pourquoi une chose interdite est dangereuse ou est interdite pour toutes sortes d'autres raisons. C'est quand même un principe de base d'éducation. Là c'est exactement la même chose, il est proprement inconcevable que Dieu n'ait pas donné un certain nombre d'instructions à Adam, Ève, Abel et Caïn. C'est ce qui d'ailleurs ressort clairement du contexte de la Bible. Prétendre le contraire, c'est sombrer dans l'illogisme et l'aberration.


C'est écrit nul part au contraire on peut lire :
(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam [...]
Pourquoi la mort a régné depuis la faute d'Adam jusqu'à Moïse ? Parce que avec Moïse Dieu donna la Loi et on peut lire :
(Deutéronome 30:19) [...] j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance [...]
Et Dieu a mis exactement cet avertissement devant Adam.
- Mais Romains 5:14 signifie t-il que la mort n'a plus régné après Moïse ? Bien sûr que non puisque la mort a bien régné après Moïse et nous le savons bien.
- Signifie t-il aussi que ceux qui n'avaient pas péché du tout tomberait sous le coup de la mort sous l'accusation du seul péché d'Adam ? Tout d'abord qui n'a jamais péché ? Jésus Christ est LE SEUL homme qui n'ait jamais péché (Romains 3:23 ; 5:12). Ce dernier verset ne signifie donc pas que quelqu'un meurt à cause du péché d'un autre, mais plutôt que ce péché d'origine a fait école et que par là tous ont appris à pécher dès la plus tendre enfance. Satan étant le principal enseignant pécheur et le principal responsable de cet état de fait.

On voit donc que par Moïse qui servit de médiateur, Dieu introduisait une voie qui était une ombre porteuse de quelque chose de meilleur par laquelle la mort ne régnerait plus.Ce qui dément toute affirmation qu'avant Moïse il y avait la Loi.
Cela dément rien du tout, il faut être concis et précis : les faits, les preuves et rien qu'elles.

De plus Dieu tenait les habitants de Sodome pour de grands pécheurs, pourtant les habitants de Sodome n'ont jamais eu la Loi [de Moïse] Et on sait tous ce qui est arrivé à Sodome et Gomorrhe.
(Genèse 13:13) Or les hommes de Sodome étaient mauvais et grands pécheurs contre Jéhovah.
Est-ce que Dieu fut injuste contre les habitants de Sodome parce que ils n'avaient pas la Loi ? Non, car l'homme est aussi une créature dotée d'une conscience morale, fait à l'image de Dieu c'est donc cette conscience qui va jouer
Je ne crois pas un seul instant en cette théorie. Cela ne s'appuie sur rien de biblique mais une sorte de philosophie personnelle de la conscience sans la connaissance de la Loi, ce qui semble assez étrange. La Bible dit au contraire que le péché est la transgression de la Loi, verset que vous n'avez pas commenté. Vous dérange t-il ?

(Romains 2:14-16) [...] lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Qui sont les gens des nations qui n'ont pas la Loi? Les païens, les non-Juifs. Mais cela veut-il dire qu'ils n'ont pas reçu la Loi ou qu'ils n'en ont jamais entendu parler. paul dit Lui-même que quand ils font naturellement les choses de la Loi, ils sont une Loi pour eux-mêmes. En plus ce verset prouve bien que la conscience fonctionne quand on a reçu la connaissance fondamentale de la Loi, c'est à dire les dix commandements. Or vérifiez les traditions humaines, cette Loi a eu des influences dans de très nombreuses et très anciennes civilisations remontant à Noé.

Mais il fallait bien que le premier homme reçoive la connaissance de ce qui est bien et de ce qui est mal (la garde de cet arbre) et qu'il n'y touche pas.

N'est ce pas Dieu qui avait instauré le mariage ? N'était-il pas évident que l'homme n'est pas sans la femme et la femme sans l'homme ? Dès lors l'attitude scandaleuse des habitants de cette région montrait qu'ils avaient tué leur conscience, que leurs pensées les accusaient devant Dieu;
Cela ne prouve pas qu'ils ne savaient rien de la Loi. La Bible ne dit pas que ces habitants ne la connaissaient pas.

Cela devrait faire grandement réfléchir, nul besoin de la Loi de Moïse, nul besoin d'une autre loi écrite. Ce n'est pas pour rien que Jésus a dit : (Jean 3:16-21) [...]
C'est Jésus qui a dit aussi "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu 5:17)
S'il avait penser comme vous, Il n'aurait pas dit cela.

Paul dit aussi "La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon." (Romains 7:12)


Mais par définition les 12 tribus SONT "tout Israël". Donc on n'a jamais cessé de faire cette équation historique...

C'est pas vous qui parliez des dix tribus d'Israël ?
Oui, les dix tribus perdues d'Israël. Nuance. Juda et Benjamin sont identifiées par le judaïsme et le système de descendance juive dont la traçabilité est validée depuis des siècles.

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209Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 4 Juil - 19:02

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:

Comment voulez vous donc qu'Adam et Ève soient sous la loi de la liberté ? La vraie liberté dont ils disposaient c'était le choix que Dieu leur donnait : Ou bien obéir et vivre, ou bien désobéir et mourir.

Ils pouvaient vivre éternellement sans jamais faire le mal, sans jamais désobéir en faisant toujours ce qui est bon tout en restant libre de choisir l'obéissance ou la désobéissance à l'ordre de Dieu. C'est cette liberté que l'homme a perdu avec une conscience pure, parfaite, un coeur bon qui ne trahit pas. Ils disposaient alors d'une nature humaine sainte. Chose perdue après le péché originel.

Dans la Loi Jéhovah a dit aux israélites qu'ils fallaient qu'ils choisissent la vie, mais dans le jardin d'Eden Dieu se contente de dire" tu ne dois pas manger sinon je jour même tu mourras", C'est à dire qu'Adam et Eve n'étaient pas dans la mort mais dans la vie, tandis que la Loi met l'accent sur le fait que les israélites étaient dans la mort et non dans la vie c'est pourquoi désormais ils devaient choisir la vie car Dieu ouvrait une voie, un peu comme si désormais vous entriez dans une antichambre(Moïse et la copie de la réalité) avant que l'on ne vous autorise à entrer dans la chambre(Jésus et la réalité) même.

Il n'existe pas de juste parmi les fils d'Adam qui fasse toujours le bien et ne pèche pas dit proverbes.
Tout homme est ainsi conçu dans le péché selon le livre des Psaumes et les douleurs de la femme qui accouchent rappellent ainsi que l'homme nait dans la douleur du rappel de la faute originelle, dans l'impureté de sa condition humaine déchue d'après la Loi et le livre de Job, car à chaque fois qu'une vie humaine nait, elle ne nait plus ayant le droit légal à la vie éternelle et au paradis mais sous la condamnation à la géhènne parce que elle nait pécheresse, et qu'inéluctablement est s'en va vers la corruption et la mort.

Sans le sacrifice de Jésus que Dieu avait prévu dès Genèse 3:15, jamais il n'y aurait eu l'espérance de la résurrection et du monde nouveau.


afin que les israélites étaient pécheurs devant Dieu et cela dès leur conception, en raison du péché adamique.
Théorie fausse ne s'appuyant sur aucun support biblique et la Bible déclare exactement le contraire dans la Loi : "On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché". (Deutéronome 24:16)

Malheureusement pour vous, ce n'est pas une théorie Mais un fait de bon sens qui était même enseigné dans le Judaïsme :

Réparer la faute originelle
http://www.akadem.org/photos/contextuels/1390___Ritesfeminins_Doc6.pdf
D’après le midrash, les mitsvoth ou les coutumes qui incombent à l’épouse sont liées à la faute d’Eve. Il ne s’agit pas pour autant de culpabiliser les femmes du poids du péché originel, mais au contraire de souligner la réparation (la cabale parle de tikoun) réalisée par l’accomplissement des commandements avec amour.
בראשית רבה )וילנא( פרשה יז
מפני מה הן מהלכות אצל המת תחלה אמר להם על ידי שגרמו מיתה לעולם, לפיכך הן
מהלכות אצל המת תחלה, הה"ד )איוב כא( ואחריו כל אדם ימשוך, ומפני מה ניתן לה
מצות נדה, על ידי ששפכה דמו של אדם הראשון לפיכך ניתן לה מצות נדה, ומפני מה
ניתן לה מצות חלה, על ידי שקלקלה את אדם הראשון שהיה גמר חלתו של עולם, לפיכך
ניתן לה מצות חלה, ומפני מה ניתן לה מצות נר שבת, אמר להן על ידי שכבתה נשמתו
של אדם הראשון לפיכך ניתן לה מצות נר שבת.
Midrash Genèse Rabba 17, 8
Pourquoi les femmes doivent-elles marcher en avant du défunt (lors des processions funéraires) ? Parce qu’elles ont attiré derrière elles la mort sur le monde, selon les mots : « On le porte au cimetière [...] derrière lui, défilent tous les hommes et devant lui, une multitude » (Job 21,32,33). Pourquoi le commandement de séparation (nida, lors des menstrues) a-t-il été confié à la femme? Parce qu’elle [Eve] a versé le sang d'Adam. Pourquoi le commandement du prélèvement des prémices de la pâte (hala) lui a-t-il été assigné? Parce qu’Ève a corrompu Adam, lui qui était quintessence et prémices du monde. Pourquoi le commandement de l'allumage des lampes du Chabbat lui a-t-il été donné? Parce qu’Ève a éteint l'âme du premier homme.

Petit bémol cependant c'est Adam qui porte la responsabilité de la mort dans le monde, pas la femme.

Ce que les juifs croyaient au moment de la venue de Jésus sur terre:
http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/dialogue/peche.html
(site de la faculté de sciences bibliques et archéologie de Jérusalem)

Ainsi que :
Parmi
les théologies juives avant le Christ
, il existe un type de raisonnement impliquant un changement de la nature de l'humanité après le péché :

Le châtiment du serpent a entraîné un changement de sa nature et de ses caractéristiques originelles[1].

La sanction d'Adam consista, non seulement dans le décret de mort, mais dans la perte de ses attributs premiers, et l'on pourrait presque dire que, de même qu'il amena « la mort à ses descendants », il provoqua la détérioration de leur nature et les rendit inéluctablement enclins au péché.[2]

[1] Avot de R. Nathan, version B, XLII, 7, 59a ; Genèse Rabba XX, 5

[2]
Voir Israël Lévi, « Le péché originel dans les anciennes sources juives», école pratique des hautes études, Paris 1907 ; S. Cohon, « Original sin », HUCA XXI (1948), p. 275s.

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210Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 7 Juil - 13:15

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:Dans la Loi Jéhovah a dit aux israélites qu'ils fallaient qu'ils choisissent la vie, mais dans le jardin d'Eden Dieu se contente de dire" tu ne dois pas manger sinon je jour même tu mourras",

Ce qui revient exactement au même.

Tout homme est ainsi conçu dans le péché selon le livre des Psaumes
"Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché". (Psaumes 51:5) Précisons que ce verset ne dit pas qu'il était pécheur au moment de sa naissance, mais que sa mère l'a conçu dans le péché, autrement dit qu'elle avait déjà péché. Personne ne naît pécheur, mais tous deviennent pécheurs, parce que personne n'arrive à dominer sur le péché et c'est humainement impossible.
"On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché". (Deutéronome 24:16)

Malheureusement pour vous, ce n'est pas une théorie Mais un fait de bon sens qui était même enseigné dans le Judaïsme
Du bon sens ? Mais Jésus a Lui même condamné les traditions pharisaïques du judaïsme et vous en faites vos choux gras ? Pour moi, ce n'est pas une référence.

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211Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 8 Juil - 1:32

citronade 


Habitué
Habitué
jesus a dit


Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.


selon jesus, paul est un petit donc jesus est venu accomplir la loi paul l'a aboli et les chretiens suivent paul aller comprendre.....


je rappelle ce que la loi enseigne sur le péché , jesus est venu confirmer cela

ezechiel 18

Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


jesus mort pour nos péchés???? son enseignement n'est pas d'accord , comment le fils qui ne porte pas l'inquité de son pere pourrait porter l'iniquité de adam et eve?

et notre ami paul avec sa nouvelle loi enseigne l'expiation et le concept de la redemption

et pour finir une petit passage biblique interessant

et pour finir osée 6.6
6.5 C'est pourquoi je les frapperai par les prophètes, Je les tuerai par les paroles de ma bouche, Et mes jugements éclateront comme la lumière.

6.6 Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.

si jesus était venu abolir la loi il l'aurait dit et lui meme l'aurait aboli car il était l'élu de dieu mais les chretiens ont préférer choisirent la facilité et suivre la nouvelle loi de paul , plus de contraintes la belle vie mais est ce que le jour du jugement dernier les promesses de paul se réaliseront?!

les chretiens vont nous dire mais paul qui ne fut pas un apotre a vu jesus sur la route de damas et lui a dit de foutre en l'air sa mission et d'abolir ce qui l'avait accompli et le pire c'est que de nos jours certains chretiens ne meditent pas ! que dieu soit loué de plus en plus de chretien s'écartent de la religion de paul

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212Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 8 Juil - 19:56

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Dans la Loi Jéhovah a dit aux israélites qu'ils fallaient qu'ils choisissent la vie, mais dans le jardin d'Eden Dieu se contente de dire" tu ne dois pas manger sinon je jour même tu mourras",

Ce qui revient exactement au même.

Tout homme est ainsi conçu dans le péché selon le livre des Psaumes
"Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché". (Psaumes 51:5) Précisons que ce verset ne dit pas qu'il était pécheur au moment de sa naissance, mais que sa mère l'a conçu dans le péché, autrement dit qu'elle avait déjà péché. Personne ne naît pécheur, mais tous deviennent pécheurs, parce que personne n'arrive à dominer sur le péché et c'est humainement impossible.
"On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché". (Deutéronome 24:16)

Malheureusement pour vous, ce n'est pas une théorie Mais un fait de bon sens qui était même enseigné dans le Judaïsme
Du bon sens ? Mais Jésus a Lui même condamné les traditions pharisaïques du judaïsme et vous en faites vos choux gras ? Pour moi, ce n'est pas une référence.


Même la Bible pour vous n'est pas une référence puisque vous préférez la contredire.



Je vous cite :
[quote]
Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché". (Psaumes 51:5) Précisons que ce verset ne dit pas qu'il était pécheur au moment de sa naissance, mais que sa mère l'a conçu dans le péché, autrement dit qu'elle avait déjà péché. Personne ne naît pécheur, mais tous deviennent pécheurs, parce que personne n'arrive à dominer sur le péché et c'est humainement impossible.{/quote]


Le fait que personne n'arrive actuellement à dominer le péché, ce qui établit ainsi que la Loi condamne bien l'homme , montre que l'homme est pécheur dans sa nature.

Par exemple Vous vous êtes conçu dans le péché, c'est à dire que vous naissez avec une inclination au péché en vous, avec une part de mal, vous naissez dans la condition d'esclave du péché et c'est pourquoi vous péchez, c'est pourquoi il n'existe pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

(Ecclésiaste 7:20) [...] Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas [...]


Mais quand Dieu avait crée Adam et Eve, ceux-ci n'étaient pas esclaves du péché car leur nature humaine était sainte, la chair n'était pas pécheresse, sachant qu'ils ont été crée à l'image de Dieu, Dieu étant saint, eux aussi l'étaient.


(Romains 8:3-4) [...] Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair, 4 pour que la juste exigence de la Loi soit accomplie en nous qui marchons, non pas selon la chair, mais selon l’esprit [...]

(Romains 13:10) L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.

[Au passage il ne s'agit pas d'observer les préceptes de la Loi,et l'amour en question est un amour de principes.]

Et jamais Dieu n'aurait pu déclarer "très bon" le 6ieme jour après avoir crée l'homme et la femme et les avoir béni(Genèse 1:31), si ils étaient esclave du péché ou si ils avaient des inclinations au péché ou un coeur mauvais.

(Genèse 8:21) l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse .
(Jérémie 17:9) [...] Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. [...]
(Proverbes 28:26) [...] Qui a confiance dans son propre cœur est stupide, [...]

(Psaume 5:3-6) [...] Ô Jéhovah, 4 Car tu n’es pas un Dieu qui prenne plaisir à la méchanceté ; l’homme mauvais ne peut résider quelque temps chez toi. 5 ... tu as de la haine pour tous ceux qui pratiquent ce qui est malfaisant ...6 L’homme de sang et de tromperie, Jéhovah le déteste.

Car Justice bonté de coeur fidélité sont auprès de Jéhovah Dieu:

(Psaume 89:14) Justice et jugement sont le lieu fixe de ton trône ; bonté de cœur et fidélité se présentent devant ta face.


D'autre part, un coeur méchant peut se former dès le ventre de la mère, il est donc impossible de parler d'éducation comme cause du péché en ce qui concerne Caïn qui commettra un acte fratricide, un assassinat.

(Psaume 58:3) [...] Oui, les méchants sont pervertis dès la matrice ; oui, ils errent dès le ventre ...

Car il est bien évident que Dieu n'est pas l'auteur de la loi du péché mais que cette loi est la conséquence de la perversion de la nature humaine originelle.

(Romains 7:25) [...] , par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

Et que c'est en raison de cette perversion de la nature humaine originelle qu'au temps de Noé toute chair avait dévié et que la terre s'était remplie de violence, les anges rebelles n'ont fait qu'ajouter au mal qui se répandait :

(Genèse 6:12) [...] Dieu vit la terre et, voyez, elle était pervertie, car toute chair avait perverti sa voie sur la terre.
(Genèse 6:13) [...] La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux [...]


Et qu'à nouveau toute la terre doit déviée puisque Jésus a dit :

(Matthieu 24:37) [...] Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

Et qu'un jugement sur toute la terre est à venir c'est comme il est écrit :

(Actes 17:31) [...] il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné(Jésus Christ), et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. [...]


Ce n'est pas pour rien que Paul a écrit que Jésus Christ était le dernier Adam.

(1 Corinthiens 15:45) [...] Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]


Car Jésus fut le seul autre homme à qui Dieu donna la vie et qui possédait la nature humaine sainte, originelle, sans défaut, totalement pure, non marquée par les conséquences désastreuses de la transgression de l'ordre donné à Adam dans le jardin d'Eden.

Jésus fut le seul autre homme en qui il n'existait aucune part de mal, aucune inclination au péché.C'est bien la raison pour laquelle Dieu devait faire qu'il soit conçu avec son esprit saint :

(Luc 1:35) [...] l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.

Il s'agissait d'un acte divin, or même Jean le baptiseur qui fut rempli d'esprit saint dès la matrice n'était pas déclaré saint par sa naissance. La raison est évidente : parce qu'il n'avait pas été conçu par intervention divine, de même que Dieu est saint, toute action de son esprit saint est sainte

Et c'est pourquoi Jésus ayant appris l'obéissance à la voix de Jéhovah et non à la Loi car pour lui il n'était pas impossible de tenir la Loi, d'accomplir parfaitement la juste exigeance de la Loi, puisque sa nature humaine était sainte, il était totalement libre, sans les entraves du péché tapis à l'entrée parce la loi du péché n'existait pas dans sa chair, était déclaré le dernier Adam et qu'il put vivre sans jamais avoir commis un seul péché alors que la Loi excite la chair pécheresse, rendant le péché très vivace, extrêmement pécheur si bien que l'homme est toujours trouvé transgresseur par la Loi.

(1 Pierre 2:21-22) [...] Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces. 22Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche [...]

Vous ne pouvez évoquer l'éducation car Caïn ne tua pas son frère en raison d'une mauvaise éducation mais en raison de la convoitise de la faveur de Dieu parce qu'il manquait de foi et son coeur était méchant.

(1 Jean 3:12) [...] Caïn, qui venait du méchant et qui a tué son frère. Et pourquoi l’a-t-il tué ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, mais celles de son frère [étaient] justes.


Et le juste Abel avait conscience de la nécéssité d'offrir une vie parce que il savait qu'il n'était plus digne d'entrer dans le jardin d'Eden car la route du paradis était connue mais Dieu en avait interdit l'accès, même Abel qui était juste devant Dieu et le deuxième fils d'Adam n'avait pas le droit d'entrer dans le paradis sans risquer la géhènne. Non vraiment là encore ce n'est pas une question d'éducation.

La corruption de la nature humaine originelle est l'unique et seule conclusion logique qui s'impose.

Par exemple, imaginez que vous avez reçu trois billes, une d'or, d'une d'argent et une de platine et que vous léguez ces billes à vos enfants. Voilà que vous perdez la bille d'or, et voilà qu'elle est remplacée par une bille de fer rouillé.Bien que vous ayez cherché partout et vous avez été incapable de retrouver la bille d'or, vous vous résignez alors à léguez la bille de fer rouillé à la place à vos enfants.

La conséquence du péché commis par Adam est comparable à cet homme qui a perdu la bille d'or et a trouvé en remplacement une bille de fer rouillé.

Par sa désobéissance un acte de condamnation fut donné contre Adam, il stipulait que l'homme avait perdu sa nature sainte(la bille d'or)mais qu'une part de mal était désormais entré en lui la loi du péché était apparu dans sa chair (la bille de fer rouillé).

Dès lors Adam ne pouvait plus transmettre ce qu'il ne possédait plus mais il ne pouvait transmettre que ce qu'il possédait. la rouille du fer étant symbole de corruption et le fer symbole d'une perte de qualité par rapport à l'or. Ainsi la corruption fut transmise à toute sa descendance :

(Romains 8:21) [...] la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption [...]

C'est pourquoi l'usage du verset de la faute des pères aux fils n'a pas valeur ici, car il ne s'agit pas de l'acte(péché) mais de la nature même de l'homme, ce qui est intrinsèque. Car les descendants d'Adam ne sont pas condamnés parce que Dieu leur fait porter la responsabilité de la désobéissance d'Adam, mais parce que Adam par son irresponsabilité et son égoïsme a corrompu sa propre nature humaine et ainsi a transmise cette corruption à toute sa descendance si bien que toute homme finit par pécher.

C'est ce que Dieu en envoyant son Fils Jésus Christ dans la chair s'est proposé de réparer.

(Romains 5:16-19) 17 si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ. 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes [...]


(1 Corinthiens 15:26) [...] Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien [...]

Il vous faut admettre que vous ne naissez pas dans la nature humaine originelle qui était sainte et que c'est l'unique raison pour laquelle Dieu a expulsé du paradis Adam et Eve tout en ayant annoncé qu'il allait réparer tout cela (Genèse 3:15).

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213Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 9 Juil - 18:34

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@citronade a écrit:selon jesus, paul est un petit
Bonjour citronade.
Selon Jésus, tous les humains sont petits. Mais Il a fait de Paul Son apôtre, autrement dit Son envoyé, ce qui veut dire que Paul est au même niveau que les autres apôtres, lesquels seront rois. Il est donc logique que Paul reçoive du Christ un trône et une couronne dans le Royaume de Dieu avec qui sait peut être le règne sur tous les peuples arabes par exemple.

donc jesus est venu accomplir la loi paul l'a aboli et les chretiens suivent paul aller comprendre.....
C'est ce que certains disent et ils sedisent chrétiens. Mais ce n'est pas ce que Paul voulait dire. Paul luttait verbalement contre ceux qui voulaient imposer la circoncision physique comme condition indispensable au salut. C'est différent !

jesus mort pour nos péchés???? son enseignement n'est pas d'accord , comment le fils qui ne porte pas l'inquité de son pere pourrait porter l'iniquité de adam et eve?
Quelle confusion ! Jésus peut mourir pour le rachat, la rédemption de nos péchés parce qu'Il est Dieu avec Dieu depuis toujours et créateur des humains. Sa vie est donc bien plus précieuse que toutes les vies rassemblées de tous les humains, c'est évident. En faisant don de Sa vie, il paye l'amende prévue par la Loi qui est la mort, non seulement pour Adam et Ève mais pour tous les humains. Nous avons ainsi accès à l'éternité par Lui, à condition de Lui obéir.

et notre ami paul avec sa nouvelle loi enseigne l'expiation et le concept de la redemption
Ce n'est pas une nouvelle loi de Paul. L'expiation et la rédemption sont enseignées dans l'Ancien Testament, respectivement dans les livres du Lévitique et de Ruth.

paul qui ne fut pas un apotre
Si il le fut, puisque dans Actes 9:15-16 nous lisons "Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que J’ai choisi, pour porter Mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d’Israël ; et Je lui montrerai tout ce qu’il doit souffrir pour Mon nom".

[Il] a vu jesus sur la route de damas et lui a dit de foutre en l'air sa mission et d'abolir ce qui l'avait accompli
Quelle étrange interprétation des textes ! Ce n'est pas du tout le récit des Actes.

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214Re: La Loi est-elle abolie ? le Dim 10 Juil - 5:56

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:Même la Bible pour vous n'est pas une référence puisque vous préférez la contredire.
Je ne préfère rien du tout. Je considère le texte biblique de base et les manuscrits le plus représentatifs, mais pas la Bible des TJ que j'affirme être une contrefaçon usurpatrice de la Parole de Dieu.

Le fait que personne n'arrive actuellement à dominer le péché, ce qui établit ainsi que la Loi condamne bien l'homme , montre que l'homme est pécheur dans sa nature.
- Le fait que personne n'arrive actuellement à dominer le péché, comme vous dites, montre tout simplement que ceux dont vous parlez n'ont pas le Saint Esprit. Dieu est le meilleur enseignant qui puisse exister, or Il a bien dit à Caïn de dominer sur le péché. C'était donc possible. Caïn pouvait le faire si, comme Abel, il recherchait Dieu de tout son cœur. Avec la repentance et le fait de marcher avec Dieu, il était possible pour Adam et Ève d'avoir accès à l'arbre de vie, le Saint Esprit.
- La Loi ne condamne pas l'homme par essence, c'est un faux enseignement. La Loi condamne le péché (1 Jean 3:4).
- L'homme n'est pas pécheur dans sa nature, ce n'est pas un concept biblique. L'homme est pécheur dans ses actes, c'est différent.

Par exemple Vous vous êtes conçu dans le péché, c'est à dire que vous naissez avec une inclination au péché en vous, avec une part de mal, vous naissez dans la condition d'esclave du péché et c'est pourquoi vous péchez, c'est pourquoi il n'existe pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.
L'inclination au péché n'est pas intrinsèque, elle vient de deux enseignements pervertis : celui de Satan, le prince de la puissance de l'air (Éphésiens 2:2) et celui de ce monde (même verset). Adam et Ève pouvaient vaincre. Ils ont choisi la désobéissance.
Aujourd'hui, nous sommes pécheurs, c'est un fait. Mais le vrai chrétien possède en lui le don du Saint Esprit, puissance de Dieu donnée au baptême à ceux qui Lui obéissent dans tous les détails de Sa Loi. Ils courent vers la perfection.

(Romains 13:10) L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.
[Au passage il ne s'agit pas d'observer les préceptes de la Loi,et l'amour en question est un amour de principes.]
Le passage biblique que vous citez vient de vous dire exactement le contraire. Finalement, qui s'applique à contredire la Parole de Dieu ?

(Psaume 58:3) [...] Oui, les méchants sont pervertis dès la matrice ; oui, ils errent dès le ventre ...
Un verset intéressant qui ne veut pas dire à mon avis qu'un bébé est mauvais de par lui même, mais que sa mère influence son bébé par un mauvais comportement.

Car il est bien évident que Dieu n'est pas l'auteur de la loi du péché mais que cette loi est la conséquence de la perversion de la nature humaine originelle.
Là vous êtes dans l'erreur la plus totale, je regrette de devoir vous le dire. Et j'en veux pour preuve le fait historique que la Loi existait déjà et bien avant la création de l'homme :
"Te voilà tombé du ciel, astre brillant, fils de l’aurore ! Tu es abattu à terre, toi, le vainqueur des nations ! Tu disais en ton cœur : je monterai au ciel, j’élèverai mon trône au–dessus des étoiles de Dieu ; je m’assiérai sur la montagne de l’assemblée, A l’extrémité du septentrion ; je monterai sur le sommet des nues, je serai semblable au Très–Haut. Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, dans les profondeurs de la fosse". (Esaïe 14:12-15)

Lucifer devint Satan l'adversaire, le serpent ancien. Et nous le voyons ici convoiter la position de Dieu, une transgression du 10ème commandement et par là même, une transgression des neufs autres commandements (Jacques 2:10). Cette rébellion a eu pour conséquence le chaos sur Terre constaté dans Genèse 1:2.

Et que c'est en raison de cette perversion de la nature humaine originelle qu'au temps de Noé toute chair avait dévié et que la terre s'était remplie de violence, les anges rebelles n'ont fait qu'ajouter au mal qui se répandait :
Ils n'ont pas fait qu'ajouter, ils sont la cause principale du mal sur Terre. Preuves bibliques :
"le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre," (Apocalyse 12:9)
"Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer."
(20:7-8)
On vient clairement dans la Bible qu'une fois Satan écarté, Dieu peut travailler avec les humains.

Et c'est pourquoi Jésus ayant appris l'obéissance à la voix de Jéhovah et non à la Loi car pour lui il n'était pas impossible de tenir la Loi, d'accomplir parfaitement la juste exigeance ]exigence] de la Loi,
Non, Jésus a appris l'obéissance à Dieu ET à la Loi de Dieu, puisqu'Il a bien dit qu'Il n'est pas venu pour l'abolir (Matthieu 5:17). Même les musulmans et les Juifs vous le disent !

Vous ne pouvez évoquer l'éducation car Caïn ne tua pas son frère en raison d'une mauvaise éducation mais en raison de la convoitise de la faveur de Dieu parce qu'il manquait de foi et son coeur était méchant.
Il s'agit quand même d'une mauvaise éducation par le biais de Satan. Nous le voyons d'ailleurs dans les œuvres séductrices d'une éducation pervertie auprès d'Ève (Genèse 3:4-6).

il ne s'agit pas de l'acte (péché) mais de la nature même de l'homme, ce qui est intrinsèque.
Ce n'est pas ce que dit la Bible : "C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché…"
(Romains 5:12). C'est par les actes d'Adam que le péché est entré dans le monde, pas par sa nature que Dieu a faite très bonne (Genèse 1:27-31)

Il vous faut admettre que vous ne naissez pas dans la nature humaine originelle qui était sainte et que c'est l'unique raison pour laquelle Dieu a expulsé du paradis Adam et Eve tout en ayant annoncé qu'il allait réparer tout cela (Genèse 3:15).
C'est curieux de voir à quel point vous dites une chose et plus loin son contraire. C'est même vraiment édifiant. Pour ma part, j'admets volontiers que je ne nais pas avec la nature humaine originelle d'Adam.
Mais ma nature personnelle n'a rien à voir avec l'expulsion d'Adam. C'est le péché d'Adam et pas ma nature personnelle qui est responsable de son expulsion. Qu'est ce que vous nous racontez ?
Dieu n'a jamais provoqué volontairement le péché d'Adam en lui instillant une nature pervertie, c'est faux. Quelle confusion ! (Jacques 1:13).

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215Re: La Loi est-elle abolie ? le Dim 10 Juil - 12:27

citronade 


Habitué
Habitué
@Harmony a écrit:
@citronade a écrit:selon jesus, paul est un petit
Bonjour citronade.
Selon Jésus, tous les humains sont petits. Mais Il a fait de Paul Son apôtre, autrement dit Son envoyé, ce qui veut dire que Paul est au même niveau que les autres apôtres, lesquels seront rois. Il est donc logique que Paul reçoive du Christ un trône et une couronne dans le Royaume de Dieu avec qui sait peut être le règne sur tous les peuples arabes par exemple.

donc jesus est venu accomplir la loi paul l'a aboli et les chretiens suivent paul aller comprendre.....
C'est ce que certains disent et ils sedisent chrétiens. Mais ce n'est pas ce que Paul voulait dire. Paul luttait verbalement contre ceux qui voulaient imposer la circoncision physique comme condition indispensable au salut. C'est différent !

jesus mort pour nos péchés???? son enseignement n'est pas d'accord , comment le fils qui ne porte pas l'inquité de son pere pourrait porter l'iniquité de adam et eve?
Quelle confusion ! Jésus peut mourir pour le rachat, la rédemption de nos péchés parce qu'Il est Dieu avec Dieu depuis toujours et créateur des humains. Sa vie est donc bien plus précieuse que toutes les vies rassemblées de tous les humains, c'est évident. En faisant don de Sa vie, il paye l'amende prévue par la Loi qui est la mort, non seulement pour Adam et Ève mais pour tous les humains. Nous avons ainsi accès à l'éternité par Lui, à condition de Lui obéir.

et notre ami paul avec sa nouvelle loi enseigne l'expiation et le concept de la redemption
Ce n'est pas une nouvelle loi de Paul. L'expiation et la rédemption sont enseignées dans l'Ancien Testament, respectivement dans les livres du Lévitique et de Ruth.

paul qui ne fut pas un apotre
Si il le fut, puisque dans Actes 9:15-16 nous lisons "Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que J’ai choisi, pour porter Mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d’Israël ; et Je lui montrerai tout ce qu’il doit souffrir pour Mon nom".

[Il] a vu jesus sur la route de damas et lui a dit de foutre en l'air sa mission et d'abolir ce qui l'avait accompli
Quelle étrange interprétation des textes ! Ce n'est pas du tout le récit des Actes.


si pour justifier paul tu cite paul..... justifie paul par jesus tu ne pourras pas car il est condamner, pas un prophete biblique n'as dit qu'il fallait croire au sacrifice expiatoire de jesus pour avoir acces a la vie eternelle ! meme jesus ne la pas dit, j'ai bien étudié paul et il s'est opposer a jesus radicalement , est ce que paul aura la vie eternelle? si il aboli la loi donc dieu comment peut il trouver le salut? un seul passage de jesus remet en place la foi des chretiens


jésus Ordonne d'observer la loi:

Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

paul lui aboli tout il sera appeller petit tu sais que paul signifie petit? actuellement les chretiens sont appeller petit dans le royaume des cieux , jesus vous dit a la fin que vous ne rentrerez jamais dans le royaume des cieux votre croyance au suposé sacrifice de jesus sur la croix n'est que vain en réalité , je sais pas comment jesus peut etre plus clair




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216Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 11 Juil - 5:42

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@citronade a écrit:si pour justifier paul tu cite paul...
Paul n'est pas l'auteur du livre des Actes. C'est Luc, médecin, homme très rigoureux qui l'a écrit.

... justifie paul par jesus tu ne pourras pas car il est condamner,
Jésus n'a jamais condamné Paul, c'est absurde.

pas un prophete biblique n'as dit qu'il fallait croire au sacrifice expiatoire de jesus pour avoir acces a la vie eternelle !
Bien si, le prophète Jérémie annonçant la Nouvelle Alliance au sang de Jésus Christ : "Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours–là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au–dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple" (31:33).
Le prophète Esaïe (12:2) annonce que le Messie s'appellera Jésus (Yeshoua) "Voici, Dieu est ma délivrance (Yeshoua), je serai plein de confiance, et je ne craindrai rien ; Car l’Eternel, l’Eternel est ma force et le sujet de mes louanges ; C’est Lui qui m’a sauvé" (Yeshoua).
Le prophète Daniel (9:26) annonce la mort de Jésus et l'expiation du péché (verset 24) "Après les soixante–deux semaines, le Messie sera retranché, et il n’aura pas de successeur". Au passage, ce verset prouve que Muhammad ne peut pas être le Messie.
Et bien d'autres prophètes en ont encore parlé.

meme jesus ne la pas dit, j'ai bien étudié paul et il s'est opposer a jesus radicalement
Je vous défie personnellement de le prouver.

si il aboli la loi
Paul n'a pas aboli la Loi. Ce n'est marqué nulle part.

paul lui aboli tout il sera appeller petit tu sais que paul signifie petit?
Il n'y a rien de mal à s'appeler petit. Et même le Christ a bien dit que ce qui est appelé petit, peut un jour devenir le plus grand.

"Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers".
(Matthieu 20:16).
"C’est bien la plus petite de toutes les semences ; mais, quand elle a poussé, elle est la plus grande des plantes potagères : elle devient un arbre, si bien que les oiseaux du ciel viennent faire leurs nids dans ses branches". (Matthieu 13:32).

Paul avait il fini de pousser ? Mais vous n'aimez pas Paul, parce qu'il a dit très justement (Galates 1:8) " Mais, si nous–mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s’écartant de celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème !"
Or c'est exactement ce qui s'est passé avec le Coran.

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217Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 11 Juil - 19:41

citronade 


Habitué
Habitué
harmony tu as lu paul?

.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24

tu sais ce que signifie ne plus etre sous ce pedagogue? jesus lui n'a jamais dit cela il est opposer a cela

Paul dit que personne ne se justifie par la loi :

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

Paul considère maudit celui qui s'attache à la loi :

Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

assimiler les oeuvres de la loi a la malediction................... donc avant de parler de défie lis tes textes



jesus a dit


Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.


pour jesus paul sera appeller petit dans le royaume de dieu c'est qui ton messie harmony paul ou jesus

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218Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 12 Juil - 6:25

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@citronade a écrit:harmony tu as lu paul?
.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24
Tu sais ce que signifie ne plus etre sous ce pedagogue? jesus lui n'a jamais dit cela il est opposer a cela
Bonjour citronade,
Beaucoup de gens pensent que Paul enseignait l'abolition de la Loi. Ceci est dû à trois causes principales :
1. L'ignorance généralisé du contexte des paroles de Paul
2. L'habitude de citer des paroles hors contexte pour justifier la reconstruction d'une théologie anti-biblique dite de l'abolitionnisme,
3. L'opinion répandue dans le christianisme traditionnel que Paul aurait vraiment enseigné l'abolitionnisme.

Dans Galates 3:24, Paul s'adresse non pas au monde mais aux vrais chrétiens convertis. Il leur dit qu'ils ne sont plus sous un précepteur. La traduction française nous porte à croire que nous ne sommes plus sous la Loi, ou encore que nous ne sommes plus obligés d'obéir à la Loi. Rien n'est plus éloigné de la vérité !

Car si une telle chose était vrai, nous serions libres de tuer, de voler et de commettre toutes sortes d'immoralités sexuelles. Il faut être logique : c'est soit l'un, soit l'autre. Ou bien la Loi est abolie ou bien elle ne l'est pas. Or curieusement, tous ceux qui prêchent l'abolition de la Loi disent que finalement il ne faut pas commettre d'adultère, ne pas tuer et ne pas voler. Étrange sens de la logique n'est ce pas ? Il font "leurs courses" et avance dans les rayons en prenant ce qu'ils ont bien envie de prendre.
Je rapprocherai Galates 3:24 d'Hébreux 5:12 "Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les principes élémentaires des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide".
Dans ce verset, Paul explique pourquoi un maître n'a plus besoin d'un précepteur parce qu'il est un homme fait et qu'il n'a plus besoin de poser à nouveau le fondement [la Loi] du renoncement aux œuvres mortes (le renoncement au péché).

"Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal."
Or discerner ce qui est bien et mal, c'est discerner la définition du péché. Et la définition du péché, c'est la transgression de la Loi. (1 Jean 3:4).

Ceux qui ne sont plus sous ce pédagogue, sont ceux dont le jugement est déjà exercé, qui connaissent la Loi et qui l'observent, c'est ce que veut dire Paul.

Paul m'a jamais aboli la Loi. Sinon il n'aurait jamais dit qu'elle est bonne, juste et parfaite (Romains 7:12).

Je répondrai au reste plus tard, car j'ai peu de temps disponible en ce moment. Merci.

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219Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 13 Juil - 2:46

Zantafio 


Passionné
Passionné
Harmony a écrit :

Je ne préfère rien du tout. Je considère le texte biblique de base et les manuscrits le plus représentatifs, mais pas la Bible des TJ que j'affirme être une contrefaçon usurpatrice de la Parole de Dieu.

Info sur la Bible des TJ

Sur quoi la 'Traduction du monde nouveau' est-elle fondée ?

Pour traduire les Écritures hébraïques, on a utilisé la Biblia Hebraica de Rudolf Kittel, édition de 1951-1955. La révision de 1984 tient compte des mises à jour de la Biblia Hebraica Stuttgartensia (1977). Par ailleurs, on a consulté les manuscrits de la mer Morte et de nombreuses versions anciennes. Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort. Plusieurs autres textes grecs ont aussi été utilisés, ainsi qu'une foule de versions anciennes.

Est-ce vraiment une oeuvre d'érudition ?

Dans la Traduction du monde nouveau, certains versets ne se présentent pas exactement comme dans d'autres Bibles. Dans de tels cas, quelle est la bonne leçon ? Les lecteurs sont invités à considérer les références textuelles citées dans l'édition anglaise de la Traduction du monde nouveau, à lire les explications données dans l'appendice et à comparer plusieurs versions des Écritures.
Ils s'apercevront généralement que d'autres traducteurs ont vu la nécessité de traduire ces passages d'une manière analogue.

Harmony, en toute vérité c'est votre Bible qui est une contrefaçon usurpatrice de la Parole de Dieu.

Harmony a écrit :

Dieu est le meilleur enseignant qui puisse exister, or Il a bien dit à Caïn de dominer sur le péché. C'était donc possible.

Dominer le péché est une chose, l'enlever définitivement en est une autre (1Jean 3:5). Seul Yéhovah pourra faire ce miracle
(Romains 8:21).

Harmony a écrit :

Avec la repentance (...), il était possible pour Adam et Ève d'avoir accès à l'arbre de vie, le Saint Esprit.


Faux, c'était impossible car Adam & Ève ont péché délibérément envers Dieu à l'état de perfection; péché impardonnable !

Harmony a écrit :

- L'homme n'est pas pécheur dans sa nature, ce n'est pas un concept biblique. L'homme est pécheur dans ses actes, c'est différent.

Moi je dirais dans sa nature ET dans ses actes.

Harmony a écrit :

Aujourd'hui, nous sommes pécheurs, c'est un fait. Mais le vrai chrétien possède en lui le don du Saint Esprit, puissance de Dieu donnée au baptême à ceux qui Lui obéissent dans tous les détails de Sa Loi. Ils courent vers la perfection.

Nous serons parfaits qu'à la fin des mille ans !

Harmony a écrit :

Non, Jésus a appris l'obéissance à Dieu ET à la Loi de Dieu, puisqu'Il a bien dit qu'Il n'est pas venu pour l'abolir (Matthieu 5:17).

Ce verset renvoi à Romains 3:31 disant :'nous établissons la loi'. Le verset 27 parle 'de la loi de la foi'. En qui faut-il avoir foi ? En Jésus.
Il s'agit donc ici de la loi du Christ. La loi mosaïque fût abolie au moyen du Christ.

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220Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 13 Juil - 18:28

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Zantafio a écrit:Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort.
Ça, je le savais. Il se trouve qu'un grand nombre de lettrés spécialisés dans le domaine du criticisme textuel émettent de sérieux doutes quant à la valeur intrinsèque des travaux de Westcott et Hort.

Parmi eux, David Allan Black, docteur en théologie spécialisé dans cette discipline écrit dans son guide New Testament Textual Criticism, A Concise Guide :
"Croyant sincèrement qu'ils amélioraient le texte du Nouveau Testament, Westcott et Hort échangèrent un certain nombre d'écritures familières contre d'autres qu'ils estimaient être meilleures.

Ainsi certains passages ont été ajoutés et d'autres enlevés par rapport au Textus Receptus et au texte majoritaire byzantin, celui qui est considéré comme le texte le plus fiable dans sa cohérence et le plus répandu parmi les recopies (80% des manuscrits disponibles).

Harmony, en toute vérité c'est votre Bible qui est une contrefaçon usurpatrice de la Parole de Dieu.
De quelle bible parlez vous ? J'utilise couramment 2 versions anglophones et 13 versions francophones.

Dominer le péché est une chose, l'enlever définitivement en est une autre (1Jean 3:5). Seul Yéhovah pourra faire ce miracle (Romains 8:21).
Je suis d'accord avec cette déclaration, à ceci près que je parlerais de Dieu et pas de Yahvé ou de Yéhovah, mot dont la vraie prononciation des voyelles est devenue strictement inconnue, ce qui explique la prophétie d'Ézékiel (39:7) "Je ferai connaître Mon Saint Nom au milieu de Mon peuple d'Israël, et Je ne laisserai plus profaner Mon Saint Nom; et les nations sauront que Je suis l'Éternel, le Saint en Israël".
Quant au jéhovisme, ce n'est pas ma religion.

Adam & Ève ont péché délibérément envers Dieu à l'état de perfection; péché impardonnable !
Voilà une monstruosité de plus dans le jéhovisme ! C'est faux et archi-faux et voici pourquoi: Adam et Ève n'avait pas pu mangé de l'arbre de vie, qui est le Saint Esprit. Il n'avait pas reçu le Saint Esprit. Or le péché impardonnable est celui qui est commis contre le Saint Esprit (Matthieu 12:31).

Nous {ne} serons parfaits qu'à la fin des mille ans !
La Bible montre qu'au début des 1000 ans, c'est la première résurrection, le début de la perfection pour les premiers hommes qui la recevront.

Il s'agit donc ici de la loi du Christ. La loi mosaïque t {fut} abolie au moyen du Christ.
Faux et en plus vous n'indiquez aucun verset pour prouver ce que vous avancez...

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221Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 13 Juil - 21:54

Zantafio 


Passionné
Passionné
Harmony a écrit :

Ainsi certains passages ont été ajoutés et d'autres enlevés par rapport au Textus Receptus et au texte majoritaire byzantin, celui qui est considéré comme le texte le plus fiable dans sa cohérence et le plus répandu parmi les recopies (80% des manuscrits disponibles).

Si le texte majoritaire byzantin est pour vous le plus fiable dans sa cohérence, pourquoi le nom divin (Yahweh) n'y figure pas ?

J'attends la réponse !

Harmony a écrit :

De quelle bible parlez vous ? J'utilise couramment 2 versions anglophones et 13 versions francophones.

Oui, sauf qu'elles ne sont pas 100% fiables !

__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Adam & Ève ont péché délibérément envers Dieu à l'état de perfection; péché impardonnable !

Harmony a écrit :

Voilà une monstruosité de plus dans le jéhovisme ! C'est faux et archi-faux et voici pourquoi: Adam et Ève n'avait {n'avaient} pas pu mangé {manger} de l'arbre de vie, qui est le Saint Esprit. Il {Ils} n'avait {n'avaient} pas reçu le Saint Esprit. Or le péché impardonnable est celui qui est commis contre le Saint Esprit (Matthieu 12:31).

Archi-faux ! Dieu avait jugé sa création 'très bonne' après avoir créé la terre et Adam & Ève parfaits (Genèse 1:1-31). Étant parfaits (comme Jésus), ils étaient 'enfants de Dieu', donc avaient le Saint Esprit ! Romains 8:16 déclare :'L'esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu'. Donc Adam & Ève en ayant mangé du fruit défendu ont péché délibérément contre le Saint Esprit; c'est une ignominie, un péché impardonnable (Révélation 21:8).

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Il s'agit donc ici de la loi du Christ. La loi mosaïque t {fut} abolie au moyen du Christ.

Harmony a écrit :

Faux et en plus vous n'indiquez aucun verset pour prouver ce que vous avancez...
Vous mentez; j'ai cité récemment Romains 3:27,31, mais vous n'avez rien compris !

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222Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 14 Juil - 0:36

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Zantafio a écrit:Si le texte majoritaire byzantin est pour vous le plus fiable dans sa cohérence, pourquoi le nom divin (Yahweh) n'y figure pas ?
J'attends la réponse !
Je réponds au seul passage intéressant de votre intervention. Je laisserai simplement les lecteurs apprécier l'intérêt du reste du contenu...


Comment savez vous si les auteurs du Nouveau Testament ont vraiment fait apparaître le nom de Dieu de cette façon ? Je rappelle que Dieu a plusieurs noms (Esaïe 9:6). Ne croyez vous pas que ce rajout a quelque chose de suspect. Cela ne vous choque pas ?
Car enfin, réfléchissez un instant : si le nom Yahweh avait figuré dans les manuscrits originaux, pour quelle raison le texte byzantin les aurait-il enlevé ? Si il les avait enlevé, il aurait aussi enlevé bien d'autres noms de Dieu ou beaucoup d'autres choses. Or ce n'est pas le cas.
La conclusion est toute simple : le nom Yahweh a été rajouté dans le Nouveau Testament, c'est une enluminure, rien de plus. Malheureusement, c'est loin d'être le plus grave. Il y a des omissions et des rajouts, mineurs certes, mais qui jettent une ombre de discrédit sur l'ensemble du travail alexandrin sur lequel le jéhovisme se fonde.

Vous n'avez toujours pas répondu à la remarque concernant Thomas. Elle vous gêne ?

Vous mentez; j'ai cité récemment Romains 3:27,31, mais vous n'avez rien compris !
Haha, vous n'avez pas compris grand chose au passage que vous citez vous même puisque le verset 31 confirme la Loi du Christ. Or le Christ a bien dit qu'Il n'est pas venu pour abolir la Loi de Moïse (Matthieu 5:17, passage auquel vous n'avez toujours rien à répondre. Et de deux !). La Loi du Christ et la Loi de Moïse sont une seule et même Loi.

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223Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 14 Juil - 6:38

Zantafio 


Passionné
Passionné
Harmony a écrit :

Car enfin, réfléchissez un instant : si le nom Yahweh avait figuré dans les manuscrits originaux, pour quelle raison le texte byzantin les aurait-il enlevé ? Si il les avait enlevé, il aurait aussi enlevé bien d'autres noms de Dieu ou beaucoup d'autres choses. Or ce n'est pas le cas.
Désolé, je croyais que le nom Yahweh ne figurait que dans la Traduction du monde nouveau, mais j'ai fais erreur; excusez-moi. Il existe dans d'autres versions que voici :

Version synodale : Le nom Jéhovah figure en bas de page dans des notes sur Genèse 22:14 et Exode 3:15.

Bible de Jérusalem : Le Tétragramme est rendu par Yahvé à partir du texte de Genèse 2:4.

Bible de Crampon (1905) : Le nom Jéhovah apparaît dans toutes les Écritures hébraïques.

Bible de Fillion : Le nom Jéhovah figure en Exode 6:3 et on le retrouve fréquemment dans les commentaires en bas de page, notamment dans le commentaire sur Genèse 2:4, qui dit :"Le nom sacré de Jéhovah apparaît ici pour la première fois. Sa prononciation primitive est perdue; on disait probablement Yahveh".

Bible de Segond et Oltramare : Cette version ne contient qu'une seule fois le nom Jehova, en Genèse 22:14.

Bible de Darby : Le nom Jéhovah figure à différents endroits des Écritures hébraïques, ainsi que dans les notes en bas de page des Écritures grecques, à partir de Matthieu 1:20.

Bible de Chouraqui : Dans toutes les Écritures hébraïques, le nom divin est rendu sous la forme YHWH.

Traduction OEcuménique de la Bible : Cette version rend le nom divin par "Le SEIGNEUR". Toutefois, une note en bas de page (Ex. 3:15) dit ce qui suit :"À la question du v. 13, le v. 15 répond en donnant le nom demandé : YHWH (prononcer Yahweh ou Yahwoh) est mon nom à jamais."

Bible Segond (révisée) : Bien qu'elle utilise le terme l'Eternel pour désigner Dieu, on trouve cette précision dans le glossaire (à "ETERNEL") :"Ce titre rend le mot hébreu qui est traduit, selon les versions, par : Le Seigneur, Yahvé, ou même par Jéhovah. À partir d'une certaine époque, antérieure à l'ère chrétienne, ce nom n'a plus été prononcé, à cause du grand respect dont on entourait la personne de Dieu. À la place, les Israélites lisaient Adonaï (le Seigneur). Les voyelles de ce mot ont été combinées aux quatre consonnes (YHWH) du nom de l'Eternel, ce qui a donné la lecture, fautive, Jéhovah (...). La prononciation Yahvé, proposée dans des versions récentes, repose sur quelques témoignages anciens qui ne sont pas décisifs : on pourrait tout aussi bien reconstituer la prononciation en Yaho ou Yahou".

Traduction du monde nouveau : Le nom Jéhovah apparaît 7210 fois dans cette version, tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques chrétiennes.

Bible Osty : Cette traduction utilise le nom Yahvé dans toutes les Écritures hébraïques.

Votre Bible : Dans toutes les Écritures hébraïques, elle rend le nom divin par Yahvé.

Bible de Maredsous : Le nom divin y est traduit régulièrement par le Seigneur, mais le nom Yahvé apparaît dans quelques versets, entre autres Exode 3:15.

Pourquoi de nombreuses traductions de la Bible ne mentionnent-elles que rarement, voire pas du tout, le nom personnel de Dieu ?

Dans la préface de la Revised Standard Version nous lisons :"Le Comité est revenu à l'usage plus familier de la King James Version pour deux raisons : 1) À proprement parler, le terme 'Jéhovah' ne correspond à aucune forme du nom divin qui ait jamais été utilisée en hébreu. 2) L'emploi d'un nom propre pour désigner le seul et unique Dieu, comme s'il existait d'autres dieux desquels il faudrait le distinguer, a été abandonné dans le judaïsme dès avant l'ère chrétienne et il n'a donc rien à voir avec la foi universelle de l'Eglise" (les membres de ce comité se sont donc laissé guider par leur propre avis pour éliminer de la Sainte Bible le nom personnel de son divin Auteur, nom qui apparaît bien plus souvent dans l'original que tout autre nom ou titre. De leur propre aveu, ils suivent l'exemple des tenants du judaïsme à propos desquels Jésus avait dit :"Vous avez rendu inopérante la parole de Dieu à cause de votre tradition" - Matthieu 15:6).

Quelques traducteurs se sont sentis tenus de rétablir une ou plusieurs fois le nom propre de Dieu dans le texte des Écritures, bien qu'ils ne l'aient pas fait dans tous les cas où ce nom apparaît en hébreu. Ils semblent avoir suivi l'exemple de William Tyndale qui a introduit le nom divin dans sa traduction du Pentateuque publiée en 1530, rompant ainsi avec la pratique qui consistait à ne jamais l'employer.

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Vous mentez; j'ai cité récemment Romains 3:27,31, mais vous n'avez rien compris !

Harmony a écrit :

Haha, vous n'avez pas compris grand chose au passage que vous citez vous même puisque le verset 31 confirme la Loi du Christ. Or le Christ a bien dit qu'Il n'est pas venu pour abolir la Loi de Moïse (Matthieu 5:17, passage auquel vous n'avez toujours rien à répondre. Et de deux !). La Loi du Christ et la Loi de Moïse sont une seule et même Loi.
Au contraire, c'est vous qui n'avez pas compris. Romains 3:27 cite 'la loi de la foi': celle du Christ. Matthieu 5:17 dit que Jésus est venu, non pas pour détruire [la Loi], mais pour accomplir. La Loi du Christ a donc remplacé la loi mosaïque !

Quand la Bible dit que la loi mosaïque est abolie, y inclut-elle explicitement les Dix Commandements ?

Romains 7:6,7 :"Maintenant nous avons été libérés de la Loi, parce que nous sommes morts à ce par quoi nous étions tenus ferme (...). Que dirons-nous donc ? La Loi est-elle péché ? Que cela n'arrive jamais ! En effet, je n'aurais pas appris à connaître le péché s'il n'y avait pas eu la Loi; et, par exemple, je n'aurais pas connu la convoitise si la Loi n'avait pas dit :'Tu ne dois pas convoiter'".

Dans ce passage, aussitôt après avoir déclaré que les chrétiens juifs étaient 'libérés de la Loi', quel exemple tiré de la Loi Paul a-t-il pris ? Le dixième commandement. Il l'incluait donc dans la Loi dont ces Juifs avaient été libérés.

Vous êtes bien spirituellement un tout-petit Harmony.

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224Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 15 Juil - 2:43

Harmony 


Enthousiaste
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@Zantafio a écrit:Matthieu 5:17 dit que Jésus est venu, non pas pour détruire [la Loi], mais pour accomplir. La Loi du Christ a donc remplacé la loi mosaïque !

C'est une conclusion erronée et voici pourquoi :
Premièrement accomplir n'a jamais voulu dire remplacer. Le Christ est venu pour accomplir, c'est à dire tout simplement porter la Loi à son accomplissement, c'est à dire à son ultime état.
Quel est cet ultime état ? D'après les paroles mêmes du Christ, cela ne peut pas être une abolition.

Or si vous utiliser l'action de remplacer, vous rendez la Loi caduque et vous l'abolissez. Remplacer n'est donc pas le bon mot.

Le Christ a amené la Loi à son accomplissement c'est à dire à sa perfection. Lisez Matthieu chapitres 5, 6 et 7 qui est le cœur de la doctrine chrétienne. Le Christ en amenant la Loi à sa perfection a relever la barre plus haut.
Chaque commandement est devenu plus exigeant sous Christ. Le Christ donc magnifié la Loi, qui la Loi de Dieu, donnée à Moïse et rendue parfaite par Jésus-Christ.

Romains 7:6,7 :"Maintenant nous avons été libérés de la Loi, parce que nous sommes morts à ce par quoi nous étions tenus ferme (...). Que dirons-nous donc ? La Loi est-elle péché ? Que cela n'arrive jamais ! En effet, je n'aurais pas appris à connaître le péché s'il n'y avait pas eu la Loi; et, par exemple, je n'aurais pas connu la convoitise si la Loi n'avait pas dit :'Tu ne dois pas convoiter'".

Dans ce passage, aussitôt après avoir déclaré que les chrétiens juifs étaient 'libérés de la Loi', quel exemple tiré de la Loi Paul a-t-il pris ? Le dixième commandement. Il l'incluait donc dans la Loi dont ces Juifs avaient été libérés.
Lire "Libéré de la Loi" et en déduire que la Loi n'existe plus, c'est ne pas comprendre grand chose à l'essence du christianisme. Paul parlait ici de "la pénalité de la Loi", nous sommes libéré de ce qui nous condamnait dans la Loi.

Si nous étions libérés de l'observance de la Loi, ce que vous semblez nous dire, dans ce cas, soyez logique, vous seriez donc libre de tuer, de voler, etc.

Est cela ce que vous voulez nous dire en vous ralliant aux théories protestantes ?
Si c'est le cas, vous enseignez aux gens à transgresser les commandements (Matthieu 5:19) et la pénalité sera sans appel.

Vous êtes bien spirituellement un tout-petit Harmony.
C'est exact, spirituellement je suis bien pour le moment un tout-petit, un grain de moutarde.

Mais avouez que c'est déjà beaucoup plus que ceux qui spirituellement, ne représentent rien du tout .

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225Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 15 Juil - 7:17

Zantafio 


Passionné
Passionné
Harmony a écrit :

Le Christ est venu pour accomplir, c'est à dire tout simplement porter la Loi à son accomplissement, c'est à dire à son ultime état.

Le Christ a amené la Loi à son accomplissement c'est à dire à sa perfection (...). Le Christ en amenant la Loi à sa perfection a relever la barre plus haut.

Si nous étions libérés de l'observance de la Loi, ce que vous semblez nous dire, dans ce cas, soyez logique, vous seriez donc libre de tuer, de voler, etc.

Est cela ce que vous voulez nous dire en vous ralliant aux théories protestantes ?
Si c'est le cas, vous enseignez aux gens à transgresser les commandements (Matthieu 5:19) et la pénalité sera sans appel.


Bon, déjà faisons la paix, car Jean 13:35 dit :'Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous'.

Question concernant la loi mosaïque :

La loi mosaïque comprend-elle une partie 'cérémonielle' et une partie 'morale'?
Les chrétiens sont-ils toujours soumis aux 'lois morales' (les Dix Commandements)?


Jésus a-t-il laissé entendre que la Loi se composait de deux parties distinctes?

Matthieu 5:17,21,23,27,31,38 :"Ne pensez pas que je sois venu détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir." Or notez quels commandements Jésus a mentionnés dans la suite de son discours :"Vous avez entendu qu'il a été dit à ceux des temps anciens :'Tu ne dois pas assassiner' [Exode 20:13; le 6ème commandement]. (...) Si donc tu apportes ton présent à l'autel [Deutéronome 16:16,17; ne fait pas partie des Dix Commandements] (...). Vous avez entendu qu'il a été dit :'Tu ne commettras pas d'adultère' [Exode 20:14; le 7ème commandement]. Il a aussi été dit :'Celui qui divorce avec sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce' [Deutéronome 24:1; ne fait pas partie des Dix Commandements]! Vous avez entendu qu'il a été dit :'OEil pour oeil et dent pour dent' [Exode 21:23-25; ne fait pas partie des Dix Commandements]." Ainsi, Jésus n'a fait aucune distinction entre les Dix Commandements et les autres exigences de la Loi. Pourrions-nous agir autrement?

Quand quelqu'un lui a demandé :"Enseignant, quel est le plus grand commandement de la Loi?", Jésus a-t-il mis en valeur les Dix Commandements? Non, il a répondu :"'Tu dois aimer Jéhovah, ton Dieu, de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de tout ton esprit.' C'est là le plus grand et le premier commandement. Voici le second, qui lui est semblable :'Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.' À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes."(Matthieu 22:35-40). S'attacher aux Dix Commandements (Deutéronome 5:6-21) en prétendant que les chrétiens y sont toujours soumis même s'ils ont été libérés du reste de la Loi, cela ne revient-il pas en fait à rejeter ce que Jésus a déclaré (en citant Deutéronome 6:5 et Lévitique 19:18) à propos des plus grands commandements?

La loi mosaïque est abolie. En voici la preuve :

2Corinthiens 3:7-11 :"Si le code qui est au service de la mort et qui a été gravé en lettres sur des pierres a paru avec gloire, si bien que les fils d'Israël ne pouvaient fixer du regard le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, gloire qui devait être abolie, pourquoi le service de l'esprit ne subsisterait-il pas plus encore avec gloire? (...) Car, si ce qui devait être aboli a été introduit avec gloire, combien plus encore ce qui demeure subsistera-t-il avec gloire!"

L'apôtre parle ici d'un code 'gravé en lettres sur des pierres' et il précise que 'les fils d'Israël ne pouvaient fixer du regard le visage de Moïse' lorsque ce code leur a été communiqué. À quoi fait-il allusion? En lisant Exode 34:1, 28-30, on comprend qu'il pense à la promulgation des Dix Commandements; ce sont eux qui ont été gravés sur des pierres. De toute évidence, ils font partie de ce qui, selon ce texte, devait être aboli.

Harmony a écrit :

C'est exact, spirituellement je suis bien pour le moment un tout-petit, un grain de moutarde.

Rassurez-vous, je le suis en réalité moi aussi.


Harmony a écrit :

Mais avouez que c'est déjà beaucoup plus que ceux qui spirituellement, ne représentent rien du tout

Selon Luc 17:10, Jésus a dit :"De même, vous aussi, quand vous aurez fait toutes les choses qui vous ont été assignées, dites :'Nous sommes des esclaves bons à rien. Ce que nous avons fait, c'est ce que nous devions faire'". Donc selon Jésus, les chrétiens ne représentent rien du tout !

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226Re: La Loi est-elle abolie ? le Dim 17 Juil - 4:02

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Zantafio a écrit:S'attacher aux Dix Commandements (Deutéronome 5:6-21) en prétendant que les chrétiens y sont toujours soumis même s'ils ont été libérés du reste de la Loi, cela ne revient-il pas en fait à rejeter ce que Jésus a déclaré (en citant Deutéronome 6:5 et Lévitique 19:18) à propos des plus grands commandements?
1) Les plus grands commandements que Jésus a cité, résument la Loi, Matthieu 12:40 "De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes".
Vous ne pouvez pas comprendre un résumé, si vous n'étudiez pas le contenu détaillé qu'il résume. Par exemple, en librairie, les dernières de couvertures donnent en général, un résumé ou un avant-goût du livre. C'est la même chose pour la Loi. La citation des deux extraits pris dans les livres de la Loi par le Christ donne un avant-goût de la Loi.

2) Ils sont l'intention de la Loi.

3) Ils ne sont pas différents de la Loi.

La loi mosaïque est abolie. En voici la preuve :
2Corinthiens 3:7-11 :"Si le code qui est au service de la mort et qui a été gravé en lettres sur des pierres a paru avec gloire, si bien que les fils d'Israël ne pouvaient fixer du regard le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, gloire qui devait être abolie, pourquoi le service de l'esprit ne subsisterait-il pas plus encore avec gloire? (...) Car, si ce qui devait être aboli a été introduit avec gloire, combien plus encore ce qui demeure subsistera-t-il avec gloire!"

L'apôtre parle ici d'un code 'gravé en lettres sur des pierres' et il précise que 'les fils d'Israël ne pouvaient fixer du regard le visage de Moïse' lorsque ce code leur a été communiqué. À quoi fait-il allusion? En lisant Exode 34:1, 28-30, on comprend qu'il pense à la promulgation des Dix Commandements; ce sont eux qui ont été gravés sur des pierres. De toute évidence, ils font partie de ce qui, selon ce texte, devait être aboli.
De quoi Paul parlait il ici quand il cite "la gloire de son visage, gloire qui devait être aboli" ? Visiblement, il ne s'agit pas du tout de la Loi. Paul parlait bel et bien de la gloire du visage de Moïse quand il revint du Mont Sinaï, son visage alors resplendissait au point qu'il dût mettre un voile.
Avec le ministère de Jésus Christ, nous avons le service de l'esprit, un service parfait car Christ est vivant alors que Moïse lui est mort et son ministère est donc aboli, mais pas la Loi que Christ a bien défendu d'abolir (Matthieu 5:17). Donc faisons bien attention à ne pas commettre cette erreur de jugement !

selon Jésus, les chrétiens ne représentent rien du tout !
Bien que les chrétiens soient peu de choses pour plusieurs raisons (ils sont humains et le plus souvent, ils sont en dignité les derniers des humains), il faut bien garder présent à l'esprit que Dieu veut leur donner le règne sur les nations et faire d'eux des membres de sa famille divine. La parabole de la graine de moutarde est très explicite.

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227Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 1:27

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