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176Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 22:30

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:Aucun homme né d'Adam même à ce jour est capable de tenir parfaitement la Loi, chrétiens compris cela va de soit.
Paul et Jacques l'attestent alors arrêtez un peu de vous vantez de ce que vous ne pouvez pas tenir Harmony !
(Romains 7:14) [...] nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché.
(Psaume 51:5) [...] Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu [...]

A plusieurs reprises, j'ai bien confirmé que tant que nous serons dans cette enveloppe mortelle, il restera encore du péché dans nos actions. C'est bien ce que Paul dit.
Là où je mets un holà, c'est que bon nombre de soi-disant chrétiens sautent à pieds joints sur ce prétexte pour dire que finalement la Loi est abolie et donc qu'en substance, il nous est loisible de pécher ! C'est une séduction complètement satanique.
Voilà la raison de mon combat pour Dieu et pour la Loi.
Quant à votre petite leçon de vantardise, il est grand temps mon ami que je vous remette à votre place Bible en main :
1) Observer le 4ème commandement selon Dieu, c'est possible. Si on observe le dimanche au lieu du samedi que le Christ et les apôtres ont observé, c'est cuit, on pèche. Avez-vous nettoyé ce péché de votre vie ? Moi je l'ai fais et aussi curieux que cela puisse vous paraître, je ne suis pas le seul.
2) Observer la Pâque le 14 Nisan entre les deux soirs selon Dieu, c'est possible. Si on observe le dimanche de Pâques selon le calendrier grégorien au lieu de la Pâque, c'est cuit, on pèche. Avez-vous nettoyé ce péché de votre vie ? Moi je l'ai fais et je ne suis pas le seul. Et je pourrais continuer la liste avec les autres fêtes que le Christ et les apôtres ont observées.
3) Manger du porc, des huîtres, des moules, du crabe, du requin, du lapin, du sanglier, etc., c'est une transgression de la Loi que jamais le Christ et les apôtres n'ont commise. Avez-vous nettoyé ce péché de votre vie ? Moi je l'ai fais et croyez le bien, je ne suis pas le seul.

La Loi avait pour but de rendre les transgressions manifestes, afin que les fils d'Israël aient conscience que la nature humaine s'était grandement corrompue, pervertie et qu'aucun homme dès sa conception n'atteignait la gloire de Dieu
L'emploi de l'imparfait est incorrect ici. En effet, la Loi a toujours pour but rendre les transgressions manifestes. Si tel n'était pas le cas, nous ne serions plus pécheurs, parce qu'il n'y aurait plus de Loi. Or le Christ a bien dit qu'Il n'est pas venu pour abolir la Loi (Matthieu 5:17)
Quand je vous dis que vous n'y êtes pas, mais alors pas du tout...

Mais il n'existait aucun pardon pour l'adultère, la fornication ou le meurtrier par exemple selon la Loi (dix paroles, 613 commandements).
Tout dépend de l'attitude de l'offensé dénonciateur et le meilleur exemple c'est celui de Joseph, époux de Marie qui propose de rompre secrètement avec elle (Matthieu 1:19). Selon la Loi et dans la Loi qui je le rappelle est l'ensemble des 5 livres de Moïse, les mots pardon ou pardonner apparaissent à 30 reprises !

Pourtant la prostituée qui a enduit de nard la tête et les pieds de Jésus s'est repentie et fut pardonnée non par la Loi toutefois, de même le brigand sur le poteau au côté de Jésus fut pardonné en ce qu'il aurait droit à la résurrection au dernier jour alors que la Loi le condamnait à mort et même maudit c'est à dire n'ayant aucun droit à la résurrection. Tout comme David dans l'affaire de Bath-Shéba (2Samuel 11:3) selon la Loi devait être mis à mort, mais c'est la miséricorde triomphante qui fut glorifiée au dépend du jugement (Jacques 2:13b).
Je n'ai jamais dit que la Loi pardonne. Ses décrets ne sont pas faits pour pardonner, ils sont faits pour distinguer le bien du mal et pour enseigner. Mais la notion de pardon et de repentir est déjà présente dans la Loi. C'est ce que vous avez un mal fou à comprendre...

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177Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 23:16

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit: Enfin la Loi n'est pas attachée à la foi et heureusement (Galates 3:12) [...] la Loi n’est pas attachée à la foi [...]

Pour en revenir au fil du sujet, ce principe ne remet pas en cause le fait évident que la Loi n'est pas abolie.

La Loi de Moïse produit ainsi la colère de Dieu parce qu'elle fait abonder la faute, en ce sens qu'elle en donne une connaissance plus complète exacte et qu'elle rend actif le péché dans nos membres
(Romains 4:15) [...] la Loi produit la colère [...] (Romains 5:20) [...] Or la Loi est venue prendre place à côté, afin que la faute abonde [...] (Romains 3:20-21) [...]par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché. 21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes [...]
Ces versets que vous nous citez prouvent que la Loi a donc toute son utilité. Par elle, vient la connaissance exacte du péché. Sans elle, nous ne pourrions identifier ce qui déplaît à Dieu, le péché. Heureusement, la Loi n'est pas abolie et par elle nous savons ce qui déplaît à Dieu.

C'est donc hors du cadre de cette Loi, que Dieu a agit, dès lors pourquoi vouloir mettre le chrétien sous la Loi puisque c'est en dehors de celle-ci que l'homme peut être déclaré juste et jamais sous celle-ci ?
Dieu n'a jamais agi hors du cadre de la Loi, jamais. Cette déclaration n'est qu'une interprétation personnelle en désaccord total avec les paroles du Christ et des apôtres. En effet, Dieu a bien agi dans le cadre de Sa grâce, afin que nous soyons déclarés juste. Mais si Dieu n'agissait pas dans le même temps dans le cadre de la Loi, dans ce cas la grâce serait inutile, car il suffirait de dire (avant même que le Christ vienne dans la chair humaine pour y mourir) que la Loi ne s'applique plus et que tous les péchés sont pardonnés. Mais la conséquence de ceci serait le chaos universel, car tous pêcheraient puisqu'il n'y aurait pas de Loi pour sanctionner les péchés. C'est tellement simple. Dieu continue d'agir dans le cadre de la Loi car le Christ a bien dit qu'Il n'est pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir, (Matthieu 5:17) mais ça vous ne le comprenez pas et vous ne savez pas l'expliquer. Il faut en effet avoir l'esprit de Dieu pour comprendre ce principe biblique absolument limpide.

Sachez maintenant une chose, ami de la vérité, je ne fais pas de cela un point de supériorité sur vous car un jour vous serez appelé aussi et qui sait, c'est moi qui vous servirais peut-être et vous qui serez peut-être mon maître dans le Royaume (j'ai bien dit peut-être). Je n'en fais pas un point de supériorité sur vous, car ma responsabilité, c'est le service maintenant et pour toujours. Mais j'ai le droit de faire du Saint Esprit qui m'a été donné un point d'honneur, un point qui me permet maintenant d'obéir à Dieu et de comprendre les Écritures à un niveau qui ne supporte même pas la comparaison avec ce que je peux lire sur ce forum. C'est la vérité et je le sais, que cela plaise ou non. A chaque fois, j'ai expliqué la Bible et à chaque fois mes contradicteurs tombent dans une impasse et abandonne sans rien comprendre ou reconnaître, ou se réfugient dans l'insulte, ce qui est vraiment lamentable.

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178Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 23:49

Credo 


Averti
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Harmony a dit :
Mais j'ai le droit de faire du Saint Esprit qui m'a été donné un point d'honneur, un point qui me permet maintenant d'obéir à Dieu et de comprendre les Écritures à un niveau qui ne supporte même pas la comparaison avec ce que je peux lire sur ce forum. C'est la vérité et je le sais, que cela plaise ou non. A chaque fois, j'ai expliqué la Bible et à chaque fois mes contradicteurs tombent dans une impasse et abandonne sans rien comprendre ou reconnaître, ou se réfugient dans l'insulte, ce qui est vraiment lamentable.
Réponse :
Proverbes 29:23 L'orgueil d'un homme l'abaisse, Mais celui qui est humble d'esprit obtient la gloire.
Luc 14, 11 : Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.

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179Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 0:24

Harmony 


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@Credo a écrit:Réponse : Proverbes 29:23 L'orgueil d'un homme l'abaisse, Mais celui qui est humble d'esprit obtient la gloire. Luc 14, 11 : Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.
Je ne m'élève pas, preuve que vous n'avez pas lu toute mon intervention. Juste avant, je disais bien à ami de la vérité, ce qui pourrait advenir de son rang éventuellement au dessus du mien.

Comme quoi, vous avez la mémoire et la frappe du clavier sélective. Seriez vous en proie à l'amertume ?

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180Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 7:47

Credo 


Averti
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Je ne suis pas en proie à l'amertume. J'ai bien ri en lisant ta conclusion. Parce que qu'on tu dis que tu 'en fais pas un point de supériorité sur nous mais qu'ensuite tu dis" comprendre les Écritures à un niveau qui ne supporte même pas la comparaison avec ce que je peux lire sur ce forum", ça veut bien dire que, dans ton esprit, tu te prends supérieur aux autres.
Quand les autres te citent des versets de la Bible et les expliquent d'une autre manière que toi, que tu ne sois pas d'accord, c'est ton droit. Mais de dire que les autres n'y comprennent rien à part toi et que, comme tu l'as dit tout récemment à l'un de nous, ce n'est pas la peine qu'il accumule les versets pour te répondre car il ne te démontre rien, entraîne au fur et à mesure, que certains ne te répondent plus, non pas parce qu'ils sont dans une impasse, mais parce que tu t'écoutes parler, persuadé être divinement inspiré et donc être seul détenteur de la Vérité. Mais l'humilité n'étant pas ton fort, tu ne t'en rends même pas compte.

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181Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 13:13

Harmony 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Je ne suis pas en proie à l'amertume. J'ai bien ri en lisant ta conclusion. Parce que qu'on tu dis que tu 'en fais pas un point de supériorité sur nous mais qu'ensuite tu dis" comprendre les Écritures à un niveau qui ne supporte même pas la comparaison avec ce que je peux lire sur ce forum", ça veut bien dire que, dans ton esprit, tu te prends supérieur aux autres.
Que voulez-vous que j'y fasse ? Vous n'avez pu me répondre d'une façon sérieuse. Vous videz constamment votre aigreur au lieu de discuter du fond du problème. Regardez un peu le contenu de vos réponses. Vous savez, les lecteurs ne s'y trompent pas, ils savent reconnaître et distinguer la qualité d'un contenu de la gaminerie de certaines réponses, dignes d'une cours de récréation.

Quand les autres te citent des versets de la Bible et les expliquent d'une autre manière que toi, que tu ne sois pas d'accord, c'est ton droit. Mais de dire que les autres n'y comprennent rien à part toi et que, comme tu l'as dit tout récemment à l'un de nous, ce n'est pas la peine qu'il accumule les versets pour te répondre car il ne te démontre rien, entraîne au fur et à mesure, que certains ne te répondent plus, non pas parce qu'ils sont dans une impasse, mais parce que tu t'écoutes parler, persuadé être divinement inspiré et donc être seul détenteur de la Vérité. Mais l'humilité n'étant pas ton fort, tu ne t'en rends même pas compte.
Si l'humilité n'était pas mon point fort, je n'aurais pas considéré mon adversaire comme potentiellement au dessus de moi dans le futur, mais ça, ça vous fait tellement grincer des dents, que vous préférez l'ignorer évidemment, parce que vous me haïssez, comme l'assemblée haïssait Étienne qui disait la vérité.
J'ai bien autre chose à faire que de m'écouter parler ou même répondre au vide de vos messages. Je dis la vérité et vous n'arrivez pas à prouver le contraire, c'est ce qui vous rend folle de rage au point de dire n'importe quoi. Étienne les traitaient de meurtrier et son langage était bien plus fort, mais il disait la vérité, Était-il lui aussi quelqu'un qui s'écoutait parler ? Voyez-vous, quand on n'a plus rien à dire comme vous, c'est le genre d'insulte qu'on lance à la figure des gens. Mais ça n'avance pas le débat. Je vous plains et je vous laisse à votre amertume coite.

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182Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 14:04

Credo 


Averti
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Quelle insulte ai-je proférée ? Je n'insulte jamais qui que ce soit. Je n'ai aucune aigreur ni amertume parce que, contrairement à vous, je ne prétends pas avoir la science infuse. Je témoigne juste de ce en quoi je crois. Et c'est tout. On me suit, on ne me suit pas, peu importe. J'écoute les autres et ainsi j'apprends à connaître leurs spiritualités et à les apprécier au lieu, au contraire, de me braquer contre eux.

La compréhension muturelle permet de faire progresser l'amour du prochain que Jesus nous demande d'avoir même si les idées différent entre le prochain et moi. J'aime écouter les autres même si je ne suis pas d'accord avec eux. Encore faut-il que l'autre ait aussi envie de découvrir son inetrlocuteur. Vous, ça ne semble pas être le cas. Vous chercher à imposer pour vous glorifier.. Plus vous écrivez, plus votre orgueil devient démesuré. Je me demande jusqu'où vous allez aller. Peut-être vous déclarer comme prophète ??? Heureusement pour vous, le ridicule ne tue pas. :))

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183Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 14:12

Harmony 


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Pour en revenir à l'essence du débat, j'aimerais dans le cadre de ce sujet, aborder aujourd'hui l'étude de l'un des passages les plus mal compris de la Bible, Galates 3:10-13.
La plupart des érudits, des prêtres et des pasteurs, tordent que ce soit dans leurs écrits ou dans leurs sermons, ce passage dans le but d'ajouter du crédit à une supposition complètement erronée selon laquelle Paul considèrerait la Loi de Dieu comme une malédiction. Mais d'abord, comment pourrait-il la considérer comme une malédiction puisqu'il déclare dans Romains 7:12 que la Loi de Dieu est sainte ?

Il est vrai que Paul parle de "la malédiction de la Loi" (Galates 3:13), signifiant une malédiction décrétée par la Loi. Mais il ne se réfère pas à la loi elle-même en tant que malédiction. Ce que Paul disait en fait, c'est ceci : "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois ––"
Quelques versets auparavant, il écrit : "Car tous ceux qui s’attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le mets pas en pratique." (verset 10).
En premier lieu, il faut noter que la malédiction s'applique à "tous ceux qui m'observent pas et n'obéissent pas à toutes ces choses inscrites dans le livre de la Loi. Aucune malédiction n'est prononcée contre ceux qui obéissent à "toutes ces choses" que la Loi demande !
Bien entendu, seul Jésus-Christ a obéi entièrement à la Loi, sans jamais transgresser un seul de ces commandements. Tout le reste des humains, chacun d'entre nous a péché.
Quelle est donc alors cette "malédiction de la Loi" ? Et de quelle façon le Christ est-Il devenu une malédiction pour nous ? Qu'a voulu dire Paul ?
La réponse est facilement trouvée dans la Loi elle-même. Galates 3:10 paraphrase en fait un passage de la Loi dans l'Ancien Testament : "Maudit soit celui qui n’accomplit point les paroles de cette loi, et qui ne les met point en pratique ! Et tout le peuple dira : Amen !" (Deutéronome 27:26, NEG). La malédiction n'est donc pas la LOI. Il s'agit clairement de la pénalité imposée pour ne pas avoir observé la Loi. Galates 3:13 contient lui aussi une citation condensée d'un passage de l'Ancien Testament qui explique exactement qui est maudit et pourquoi : "Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage".
(Deutéronome 21:22-23).
Ceux qui étaient "coupables d'une infraction capitale" méritant la peine de mort étaient pendus au bois après avoir été exécutés pour servir d'exemple public.
Ils étaient montrés devant tout le monde, en tant que pécheurs reconnus coupables, maudits pour leurs péchés.
Tous les êtres humains sont coupables de péchés. Aussi, nous tous, nous méritons d'être montrés ainsi, comme des pécheurs reconnus coupables et donc "maudits".
Jésus Christ, ayant été crucifié et effectivement pendu au bois comme un criminel condamné, "a porté lui–même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris". (1 Pierre 2:24).
Il a porté la pleine malédiction et la peine entière de nos péchés, une peine que nous méritons tous. C'est ce que Paul voulait dire dans Galates 3:13 quand il écrivit "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois".

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184Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 16:05

ami de la vérité 


Chevronné
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@Harmony a écrit: Mais j'ai le droit de faire du Saint Esprit qui m'a été donné un point d'honneur, un point qui me permet maintenant d'obéir à Dieu et de comprendre les Écritures à un niveau qui ne supporte même pas la comparaison avec ce que je peux lire sur ce forum. C'est la vérité et je le sais, que cela plaise ou non.


C'est pas une bosse qu'il a le chameau, mais deux big-smile
Et votre "Saint Esprit", il est Dieu lui aussi ?, vous savez comme "Dieu le Saint Esprit" cool

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185Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 16:12

Harmony 


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C'est bien ce que je dis, les insultes remplacent les arguments. Ce n'est plus une discussion que vous offrez, mais une foire d'empoigne. Je n'ai pas l'intention de m'y associer, du reste. Procédez comme vous voudrez. Votre responsabilité pèse sur votre propre tête.

Quant à la question sur le Saint Esprit (hors sujet), j'y réponds par politesse : Non, je ne considère pas le Saint Esprit comme Dieu, puisque je vous l'ai déjà dit, je ne crois pas à la doctrine extra-biblique de la Trinité.

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186Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 21:28

Harmony 


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Toujours dans le cadre de ce débat fondamental sur la Loi, il convient de clarifier la confusion actuelle qui règne au sujet de ce qui est appelé souvent LA LIBERTÉ CHRÉTIENNE.

En contrant l'hérésie galate, Paul se réfère souvent à la liberté chrétienne. Mais la liberté qu'il décrit est bien différente de la façon dont ses paroles sont interprétées aujourd'hui. Le raisonnement de Paul concernant la grâce, la Loi, la justification et la liberté a tellement été tordu en dehors de son contexte qu'aujourd'hui sons sens est rarement correctement compris.
Ainsi, la vision populaire de la liberté aujourd'hui, en particulier dans la société occidentale est que les individus devraient vivre libres comme ils l'entendent. Les gens en général lisent ce concept de liberté dans l'épître aux Galates. Mais une telle idée était complètement étrangère à Paul, aux autorités et à la société de son époque.
Le gouvernement de l'empire romain était une dictature impériale. Très peu de gens possédaient la citoyenneté romaine et ses droits associés. La plus grande partie du peuple appartenait à deux autres classes : les non-citoyens libres et les esclaves.
De ceux-là, venait la majorité des chrétiens convertis. Paul souligne le contraste entre le peuple libre et les esclaves pour illustrer une importante vérité. Ceux qui sont justifiés par la mort du Christ sont libres de la condamnation à mort infligée en raison des péchés passés. Ceux qui ne sont pas justifiés ne sont pas libérés de cette condamnation. En tant que pécheurs non pardonnés, ils restent comme des criminels emprisonnés dans l'attente l'exécution de la peine de mort au temps du jugement final de Dieu.
Paul appelle les chrétiens à se démêler, à se libérer de ses distinctions bigotes de classes mondaines. Il le fait car dans l'Église, " il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Christ–Jésus". (Galates 3:28).
Mais il ne présente jamais cette liberté comme une licence par rapport à la Loi
qui définit les péchés qui sont si courants dans le monde qui nous entoure.
Il souligne que Jésus-Christ "S’est donné lui–même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père" (Galates 1:4).
Jésus Christ nous libère de la condamnation que nous amenons sur nous-même en participant au maux de cette société actuelle et non pas de l'autorité de la Loi de Dieu.
Paul a rendu très clair le fait que Dieu a "condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi soit accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l’Esprit." (Romains 8:3-4).
Paul montre bien le contraste entre le péché qui reflète les œuvres de la chair et la droiture qui reflète le fruit de l'Esprit (Galates 5:19-23).
La raison pour laquelle nous avons besoin de l'Esprit de Dieu est qu'ainsi nous aurons la capacité de faire ce que la Loi enseigne. Le Saint Esprit ouvre notre compréhension pour saisir la véritable intention des voies de Dieu. Ensuite, nous devons permettre au caractère divin de croître en nous, en marchant diligemment dans les voies de Dieu.

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187Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 22:15

Serviteur 


Passionné
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@Harmony a écrit:
En conclusion, oui, "ils seront tous enseignés de Dieu", c'est une prophétie certaine. Mais son accomplissement n'est pas réalisé complètement aujourd'hui. Je ne pense pas que Dieu ait appelé un grand nombre de personnes aujourd'hui. Nous en sommes encore à l'ère de l'Église de Dieu, le "petit troupeau".

"petit troupeau" oui je suis d'accord avec toi ce qui explique assez bien ce verset :

Matthieu 7:14  "Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."

Serviteur

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188Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 10 Juin - 23:05

Invité 


Invité
@Credo a écrit:Quelle insulte ai-je proférée ? Je n'insulte jamais qui que ce soit. Je n'ai aucune aigreur ni amertume parce que, contrairement à vous, je ne prétends pas avoir la science infuse. Je témoigne juste de ce en quoi je crois. Et c'est tout. On me suit, on ne me suit pas, peu importe. J'écoute les autres et ainsi j'apprends à connaître leurs spiritualités et à les apprécier au lieu, au contraire, de me braquer contre eux.

La compréhension muturelle permet de faire progresser l'amour du prochain que Jesus nous demande d'avoir même si les idées différent entre le prochain et moi. J'aime écouter les autres même si je ne suis pas d'accord avec eux. Encore faut-il que l'autre ait aussi envie de découvrir son inetrlocuteur. Vous, ça ne semble pas être le cas. Vous chercher à imposer pour vous glorifier.. Plus vous écrivez, plus votre orgueil devient démesuré. Je me demande jusqu'où vous allez aller. Peut-être vous déclarer comme prophète ??? Heureusement pour vous, le ridicule ne tue pas. :))
Bonjour Credo,
Estimons-nous heureux Crédo, nous avons le privilège de vivre ce qu'a vécu le Christ : être face à un pharisien qui se glorifie de son application de la loi, qui méprise royalement le commun peuple.Il est tellement aveuglé par la propre gloire qu'il s'octroie qu'il est incapable de voir autre chose.
Sur les viandes impures il prétend même m'apprendre mon métier et ce que sont les habitudes des poules, canards, cochons..........(1 Pierre 5:5) [...] Mais vous tous, ceignez-vous d’humilité les uns envers les autres, parce que Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée.

Je pense qu'à ce stade là, il nous faut nous aussi imiter le Christ et ne pas répondre aux provocations. Il est notre prochain mais comment discuter avec quelqu'un qui méprise les autres à ce point.
Bonne soirée et bon week end,
Pierre

189Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 11 Juin - 0:18

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
On ne s'ennuie pas un instant sur ce forum : il faut dire qu'à défaut d'avoir des contre-arguments sérieux, nous avons au moins une belle brochette d'amuseurs publics...

Bien, j'ai fait face à plusieurs reprises à une question assez sérieuse au sujet de la Loi et de son rapport à la Grâce. En effet, j'ai dit à plusieurs reprises que les deux concepts sont inséparables. Pourquoi ?

Le mot Grâce est très souvent utilisé par la plupart des religieux comme s'il remplaçait tout besoin de devoir obéir à la Loi de Dieu. Cette conclusion n'est pas seulement inexacte, elle est aussi diabolique !

En voici la raison : Sans Loi, il ne pourrait y avoir de grâce. Le mot grâce, traduit du grec charis dans le NT signifie "faveur", un don. De charis, vient le mot français charité. Grâce est un mot utilisé le plus souvent pour le don du pardon. Il exprime comment Dieu étend Sa faveur aux pécheurs repentants en pardonnant leur ancienne désobéissance à Sa Loi, leurs "péchés commis auparavant" (Romains 3:25).
Cela est nécessaire car "Quiconque pratique le péché transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi". (1 Jean 3:4).
S'il n'y a pas de Loi à transgresser, il n'y a plus de concept de péché. Et si le péché disparaît, la fonction de la grâce, en tant que pardon divin, n'a plus aucune raison d'être. Dieu n'écarte pas nos péchés, Il ne les ignore pas. Mais en fait "Christ est mort pour nos péchés" (1 Corinthiens 15:3) de sorte qu'ainsi, "par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hébreux 2:9). En d'autres termes, c'était pour rendre la faveur de Dieu disponible pour tous ceux qui se repentent (en se détournant du péché) que Jésus "S'est donné Lui–même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartiennent, purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres". (Tite 2:14).
Ainsi, la grâce va bien au delà du seul pardon des péchés passés. Elle inclut aussi le don du Saint Esprit pour nous aider à obéir aux Lois de Dieu. En fait, elle se rapporte à tous les dons gratuits et immérité venant de Dieu : Son aide pour Se repentir dès le départ et pour nous conduire dans la vérité et Sa voie de vie. Et finalement, elle inclut aussi le plus grand don de tous, la vie éternelle dans le Royaume de Dieu.
Mais sans Loi, la grâce serait sans signification, car il n'y aurait aucun moyen de définir ce qu'est le péché.
Enfin sans grâce, le pardon des péchés violant la Loi de Dieu, serait inaccessible pour nous.
Ainsi Jésus est mort et ressuscité pour faire grâce à tous ceux qui sont désireux de continuer sur leur chemin mais de ne plus pécher. (Jean 8:11)

Avec la grâce, nous pouvons être d'abord pardonnés de nos transgressions de la Loi et ensuite rendu capable d'obéir à la Loi de Dieu de tout cœur, avec le but et la promesse ultime de pouvoir vivre éternellement en parfaite obéissance.
Ainsi donc, la Grâce et la Loi sont deux concepts rigoureusement inséparables.
La Loi est nécessaire pour définir le péché et ses conséquences. La Grâce est nécessaire pour que les pécheurs puissent être pardonnés et conduits à l'obéissance à Dieu par la puissance du Saint Esprit et l'aide de Jésus Christ, notre Sauveur et notre Grand Prêtre.

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190Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 11 Juin - 13:46

ami de la vérité 


Chevronné
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@Harmony a écrit:Pour en revenir à l'essence du débat, j'aimerais dans le cadre de ce sujet, aborder aujourd'hui l'étude de l'un des passages les plus mal compris de la Bible, Galates 3:10-13.
La plupart des érudits, des prêtres et des pasteurs, tordent que ce soit dans leurs écrits ou dans leurs sermons, ce passage dans le but d'ajouter du crédit à une supposition complètement erronée selon laquelle Paul considèrerait la Loi de Dieu comme une malédiction. Mais d'abord, comment pourrait-il la considérer comme une malédiction puisqu'il déclare dans Romains 7:12 que la Loi de Dieu est sainte ?

Il est vrai que Paul parle de "la malédiction de la Loi" (Galates 3:13), signifiant une malédiction décrétée par la Loi. Mais il ne se réfère pas à la loi elle-même en tant que malédiction. Ce que Paul disait en fait, c'est ceci : "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois ––"
Quelques versets auparavant, il écrit : "Car tous ceux qui s’attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le mets pas en pratique." (verset 10).
En premier lieu, il faut noter que la malédiction s'applique à "tous ceux qui m'observent pas et n'obéissent pas à toutes ces choses inscrites dans le livre de la Loi. Aucune malédiction n'est prononcée contre ceux qui obéissent à "toutes ces choses" que la Loi demande !
Bien entendu, seul Jésus-Christ a obéi entièrement à la Loi, sans jamais transgresser un seul de ces commandements. Tout le reste des humains, chacun d'entre nous a péché.
Quelle est donc alors cette "malédiction de la Loi" ? Et de quelle façon le Christ est-Il devenu une malédiction pour nous ? Qu'a voulu dire Paul ?
La réponse est facilement trouvée dans la Loi elle-même. Galates 3:10 paraphrase en fait un passage de la Loi dans l'Ancien Testament : "Maudit soit celui qui n’accomplit point les paroles de cette loi, et qui ne les met point en pratique ! Et tout le peuple dira : Amen !" (Deutéronome 27:26, NEG). La malédiction n'est donc pas la LOI. Il s'agit clairement de la pénalité imposée pour ne pas avoir observé la Loi. Galates 3:13 contient lui aussi une citation condensée d'un passage de l'Ancien Testament qui explique exactement qui est maudit et pourquoi : "Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage".
(Deutéronome 21:22-23).
Ceux qui étaient "coupables d'une infraction capitale" méritant la peine de mort étaient pendus au bois après avoir été exécutés pour servir d'exemple public.
Ils étaient montrés devant tout le monde, en tant que pécheurs reconnus coupables, maudits pour leurs péchés.
Tous les êtres humains sont coupables de péchés. Aussi, nous tous, nous méritons d'être montrés ainsi, comme des pécheurs reconnus coupables et donc "maudits".
Jésus Christ, ayant été crucifié et effectivement pendu au bois comme un criminel condamné, "a porté lui–même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris". (1 Pierre 2:24).
Il a porté la pleine malédiction et la peine entière de nos péchés, une peine que nous méritons tous. C'est ce que Paul voulait dire dans Galates 3:13 quand il écrivit "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois".


En gros vous dites simplement que la Loi de Moïse met en évidence qu'il n'existe aucun homme qui ne pèche et par là tous ceux qui sont sous la Loi sont sous une malédiction puisque aucune personne sous la Loi en raison de sa nature humaine pécheresse peut tenir la parfaitement Loi et par conséquent ait le droit légal d'entrer dans le paradis et de manger de l'arbre de vie.


C'est quand même incroyable, Paul qui était irréprochable quand à la Loi et qui fut avant de devenir chrétien enseigné par Gamaliel et devint un vase de choix du Seigneur Jésus, connaissait très bien la Loi et il avait l'esprit saint Alors que vous, vous n'avez pas encore compris que la disposition des villes refuges impose une limitation géographique à l'application pleine de la Loi, ce qui atteste que la Loi est liée à la configuration de l'ancienne alliance, ancienne et rendue caduque. La Loi dont le Déutéronome imposait ainsi que c'est uniquement sur le sol d'Israël que l'alliance du Sinaï devait s'exercer dans sa totalité, car Dieu n'a jamais rien ajouté au nombre fixé des villes refuges.

Mais depuis Christ le chrétien est dans l'attente tout comme Abraham qui attendait un lieu meilleur, et était un résident étranger sur le sol que Dieu avait promis de donner, de même le chrétien attend un monde nouveau où régnera la paix et la justice en abondance et où tous les humains seront des enseignés de Jéhovah.

(Hébreux 11:8-10) [...] Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en sortant vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; et il est sorti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a résidé en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.

Ainsi il est impossible pour le chrétien d'être sous la Loi car il est évident que même la terre d'Israël était devenue une terre étrangère pour les chrétiens du premier siècle, oui la Loi mosaïque n'était plus la loi du peuple spirituel et libre de Dieu et de son Christ qu'est l'Israël de Dieu (Galates 6:16) parce il y a eu un changement de loi par la mise en place d'une alliance meilleure sur des promesses meilleures.

(Hébreux 7:12) [...] Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi.
(Hébreux 8:6) [...] [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.

(Hébreux 7:18,19) [...] Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité Car la Loi n’a rien rendu parfait [...]

La Loi codifiait les sacrifices offert par le grand-prêtre mais parce que Jésus Christ est devenu séparé des pécheurs,, grand prêtre et vivant pour toujours :
(Hébreux 7:24) [...] , parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur [...]

(Hébreux 7:26-27) [...] sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) [...]


Et avec la mort de Christ, le culte avec l'autel, le rideau, les sacrifices d'animaux, la prêtrise lévitique, tout a pris définitivement fin aux yeux de Dieu.


Et que la Loi de Moïse et la loi du Christ s'opposent dans leur but, c'est évident car il est écrit :
(Actes 13:39) etde toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la loi de Moïse, tout homme qui croit est déclaré innocent par le moyen de Celui-ci.

(Galates 6:2) [...] Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ [...]


Car si au moyen de la loi de Moïse on est déclaré transgresseur et coupable alors qu'au moyen de la foi dans le sacrifice de Jésus l'homme qui accomplit loi du Christ est déclaré innocent, c'est bien que la loi du Christ ne nous déclare pas transgresseur contrairement à la loi de Moïse. Car il est aussi évident que nul homme ne peut accomplir la Loi de Moïse car tous nous naissons dans l'imperfection.

C'est quand même facile à comprendre, on ne peut à la fois être déclaré transgresseur et innocent d'une même chose par la même loi. Il y a bien la nécéssité d'une autre loi. Et c'est bien ce qui était écrit pour les chrétiens qui formaient alors l'Israël de Dieu

(Hébreux 8:10) [...] Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple.

Car en disant, "ils deviendront mon peuple" et "une nation sainte" Dieu faisait comprendre que désormais la nation juive était définitivement rejettée et que c'était désormais les disciples de Jésus Christ qui avaient hérités de la promesse faite en Exode 19:5,6, comme c'est encore écrit :

(Matthieu 21:43) [...] C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

(Exode 19:5-6) [...] Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. [...]

(1 Pierre 2:9-10) [...] vous, vous êtes “ ... , une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

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191Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 13 Juin - 14:14

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit: ... vous dites ... qu'il
n'existe aucun homme qui ne pèche... C'est quand même incroyable, Paul qui était irréprochable quand à la Loi et qui fut avant de devenir chrétien enseigné par Gamaliel et devint un vase de choix du Seigneur Jésus, connaissait très bien la Loi et il avait l'esprit saint
Avoir l'Esprit Saint en soi signifie-t-il être irréprochable quand à l'observance de la Loi ? Permettez-moi d'en douter fortement à la lecture de la Parole de Dieu.
Que dit Paul lui-même ?
"Ainsi je connaîtrai Christ, et la puissance de Sa résurrection, et la communion de Ses souffrances, en devenant conforme à lui dans Sa mort, pour parvenir, si je puis, à la résurrection d’entre les morts. Ce n’est pas que j’aie déjà remporté le prix, ou que j’aie déjà atteint la perfection ; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j’ai été saisi par Jésus–Christ". (Philippiens 3:10-12)
Paul se défend donc clairement par rapport à ceux qui croiraient qu'il est devenu parfait. Déclaration nette et sans bavure. "Misérable que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort" (Romains 7:24, NEG). Paul reconnaît que tant qu'il sera dans cette enveloppe charnelle, il sera encore imparfait.
Que dit l'apôtre Jean, un autre vase choisi et précieux devant le Fils de Dieu, puisqu'Il lui a confié sa mère en garde : " Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est point en nous". (1 Jean 1:10) Une déclaration sans ambigüité, dans laquelle Jean s'inclut lui-même. Dès lors, il n'y a aucune raison que Paul fasse exception à la règle.
Nous ne devrions pas nous laisser abuser par la fausse conclusion selon laquelle Paul était un vase de choix aux yeux de Dieu, parce que soit-disant il aurait été "irréprochable quant à la Loi". Nous venons de voir justement que Paul, Jean et donc les autres apôtres pensaient exactement le contraire. Paul pouvait avoir un certain degré d'excellence dans la connaissance de la Loi, ce qui est très différent. De même, nous voyons dans l'Histoire de la persécution de l'Église que Paul fait preuve d'un certain zèle, même s'il est dirigé contre le Christ. Voilà donc deux raisons qui font de Paul un vase de choix aux yeux du Christ. Jésus met fin à ses agissements pour utiliser ses vertus et ses qualités à Son service. Paul s'y soumet en se rendant complètement et sans condition à Christ. C'est une Histoire magnifique qui nous sert d'exemple encourageant quant à notre propre conversion.

Alors que vous, vous n'avez pas encore compris que la disposition des villes refuges impose une limitation géographique à l'application pleine de la Loi, ce qui atteste que la Loi est liée à la configuration de l'ancienne alliance, ancienne et rendue caduque. La Loi dont le Déutéronome imposait ainsi que c'est uniquement sur le sol d'Israël que l'alliance du Sinaï devait s'exercer dans sa totalité, car Dieu n'a jamais rien ajouté au nombre fixé des villes refuges.
Je pense que vous êtes dans l'erreur la plus totale en disant que la limitation géographique des villes de refuge rend la Loi caduque. Le terme caduque est un terme très fort qui est équivalent au fait d'être désuet, suranné ou dépassé. Ceci va finir tôt ou tard par vous poser un problème dans votre propre foi et risque un jour de vous la faire perdre complètement, à l'instar de tous ces prêtres qui la perdent, accablés par les fausses doctrines et le célibat.
Pourquoi votre foi est elle en danger quand vous dites que la Loi est caduque ?
Dieu est éternel. Il ne change pas. Il est le même aujourd'hui, hier et éternellement (Hébreux 13:8). Ce qu'Il a fondé, planifié, Il l'exécutera (Esaïe 14:24). Personne ne peut s'opposer à Sa volonté (Romains 13:2).
De fait ce qu'Il a décidé ne peut devenir caduque. Ni d'une façon, ni d'une autre. Ou alors, c'est que la conception que vous avez de Dieu est bien petite et bien limitée.
La Loi est éternelle. Mais c'est la condamnation et la mort elle même qui finiront un jour par disparaître en tant qu'évènements et qui deviendront caduques, et non pas la Loi. C'est une grande différence qu'il faut bien comprendre. Les ordonnances civiles de la Loi ne sont pas appliquées aujourd'hui pour la seule raison qu'aucun gouvernement actuel n'est un gouvernement placé sous l'autorité directe de Dieu. Jésus Christ a bien dit d'ailleurs que Son Royaume n'était pas de ce monde. Il a dit aussi qu'Il reviendra avec autorité pour installer Son royaume éternellement sur cette Terre. C'est alors et alors seulement que Son Royaume sera bien de ce monde et cette fois, pour toujours.
Alors seulement la Loi et ses ordonnances seront à nouveau appliquées. Certes, l'administration de la Loi prévoyant le vengeur du sang et les villes de refuge était valide dans le cadre d'une administration strictement humaine, ce qui était bien le cas à l'époque d'Israël et ce qui serait le cas aujourd'hui pour tout gouvernement honnêtement désireux de se placer sous l'autorité de Dieu. Mais ce dernier cas risque fort peu de se produire, non pas parce que la Loi serait inapplicable, car il n'y aurait aucune raison pour cela, mais parce qu'aucun gouvernement n'a envie de se repentir devant Dieu. Dieu a permis à Israël d'avoir une terre sous Josué, en dépit de l'hostilité environnante. Dieu pourrait le faire aujourd'hui aussi.
Mais l'administration de la Loi dans le gouvernement futur de Dieu sur Terre ne sera pas strictement humaine. Jésus gouvernera avec Ses saints qui seront comme Lui des être spirituels. Dès lors, les villes de refuge et les vengeurs du sang ne seront plus nécessaires. En effet, le prophète Esaïe a déclaré depuis longtemps "Tes oreilles entendront derrière toi la voix qui dira : Voici le chemin, marchez–y ! Car vous iriez à droite, ou vous iriez à gauche". (Esaïe 30:21) Les être spirituels du gouvernement de Dieu veilleront à la paix et à la sécurité avec des pouvoirs bien supérieurs à ceux des forces policières et judiciaires actuelles.

Ainsi il est impossible pour le chrétien d'être sous la Loi car il est évident que même la terre d'Israël était devenue une terre étrangère pour les chrétiens du premier siècle,
Cette seule déclaration est particulièrement hallucinante quand on sait non seulement que les apôtres étaient israélites, mais qu'ils se sont réunis à Jérusalem a au moins une occasion lors de la conférence citée dans Actes 15.

oui la Loi mosaïque n'était plus la loi du peuple spirituel et libre de Dieu et de son Christ qu'est l'Israël de Dieu (Galates 6:16) parce il y a eu un changement de loi par la mise en place d'une alliance meilleure sur des promesses meilleures.
La mise en place de la Nouvelle Alliance par le Christ n'a jamais induit le moindre changement de Loi. Vous ne trouverez pas cela dans la Bible. Galates 6:16 répond à une fausse doctrine, une hérésie biblique répandue par de faux docteurs qui prétendaient que la circoncision physique était une condition indispensable au salut. La Bible n'a jamais enseigné cela. Et Paul insiste bien sur le fait que peu importe si le chrétien est physiquement circoncis ou incirconcis, ce qui compte c'est la circoncision du cœur. Cette nouvelle alliance est annoncée dans Jérémie 31:31-33, mais il n'y a aucune nouvelle loi. La Loi reste la même.

(Hébreux 7:12) [...] Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi.
Avez vous bien compris ce verset et son contexte ? Sous la Nouvelle Alliance, l'esprit ou l'intention de la Loi est que celle-ci soit inscrite dans le cœur de ceux qui sont convertis en recevant le Saint Esprit de Dieu. Ceci requiert un changement dans la Loi en ce qui concerne la personne tenant la charge de Grand Prêtre, étant un Grand Prêtre qui nous donne l'aide pour obéir à la Loi de tout cœur (Hébreux 7:12). Ce qui est important dès lors, c'est une repentance sincère venant du cœur (Actes 2:37-38) qui conduit au pardon des péchés par la foi au sacrifice de Jésus-Christ. La Loi en elle-même ne subit aucun changement, ni dans son texte, ni ses décrets, ni dans sa validité pour nous, éternellement présente.

(Hébreux 7:18,19) [...] Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité Car la Loi n’a rien rendu parfait [...]
Les versets 18 et 19 expliquent pourquoi les règles de l'Ancien Testament concernant le choix du Grand Prêtre ont dû être modifiées : "Il y a ainsi (1) abolition d’une ordonnance antérieure [qui limitait la prêtrise exclusivement à la descendance d'Aaron], à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi [qui exigeait que les grands prêtres soient des descendants d'Aaron] n’a rien amené à la perfection, et (2) introduction d’une meilleure espérance [L'institution de Jésus Christ comme notre Grand Prêtre permanent], par laquelle nous nous approchons de Dieu." (NEG)
Ce changement a été prédit dans les Écritures de l'Ancien Testament, Dieu ayant promis que le Messie serait assis à Sa droite avant de revenir sur Terre en tant que Roi des rois (Ps 110:1 ; Actes 1:11 ; Zacharie 14:4)

Et avec la mort de Christ, le culte avec l'autel, le rideau, les sacrifices d'animaux, la prêtrise lévitique, tout a pris définitivement fin aux yeux de Dieu.
Pas tout à fait. En effet, vous pourriez croire que c'est l'intention du Christ. Pourtant le Christ a un autre plan, une autre intention. Zacharie 14 indique bien qu'après ces jours-là (le Jour du Seigneur, jour grand et terrible et le retour du Christ sur Terre accompagné des Saints de la première résurrection), les sacrifices d'animaux reprendront à Jérusalem (versets 20-21).


Et que la Loi de Moïse et la loi du Christ s'opposent dans leur but, c'est évident car il est écrit :
(Actes 13:39) et de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la loi de Moïse, tout homme qui croit est déclaré innocent par le moyen de Celui-ci.
Ce simple verset annule-t-il la Loi ? Non, pas plus que tous les autres. La Grâce de Dieu est le seul don qui nous déclare innocents. Nous sommes lavés de tous péchés par le sang précieux de Jésus-Christ. En effet même un vase de choix comme Paul, soigneux dans l'observance de la Loi, ne pourrait pas être lavé de ses péchés passés par l'observance présente de la Loi dans sa vie personnelle. Et même dans cette observance présente, il reconnaît que tant qu'il est dans la chair, il est encore imparfait et pécheur.




(Galates 6:2) [...] Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ [...]


Car si au moyen de la loi de Moïse on est déclaré transgresseur et coupable alors qu'au moyen de la foi dans le sacrifice de Jésus l'homme qui accomplit loi du Christ est déclaré innocent, c'est bien que la loi du Christ ne nous déclare pas transgresseur contrairement à la loi de Moïse. Car il est aussi évident que nul homme ne peut accomplir la Loi de Moïse car tous nous naissons dans l'imperfection.

C'est quand même facile à comprendre, on ne peut à la fois être déclaré transgresseur et innocent d'une même chose par la même loi. Il y a bien la nécéssité d'une autre loi. Et c'est bien ce qui était écrit pour les chrétiens qui formaient alors l'Israël de Dieu

(Hébreux 8:10) [...] Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple.

Car en disant, "ils deviendront mon peuple" et "une nation sainte" Dieu faisait comprendre que désormais la nation juive était définitivement rejettée et que c'était désormais les disciples de Jésus Christ qui avaient hérités de la promesse faite en Exode 19:5,6, comme c'est encore écrit :

(Matthieu 21:43) [...] C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.

(Exode 19:5-6) [...] Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. [...]

(1 Pierre 2:9-10) [...] vous, vous êtes “ ... , une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.[/quote]

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192Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 13 Juin - 16:06

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:(Galates 6:2) [...] Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ [...]
La Loi du Christ et la Loi de Moïse sont la même Loi, il n’y aucun changement en ce sens. Tout est lié, la Loi et les prophètes sont liés aux deux commandements résumant cette Loi, qui est la Loi de Christ, sinon le Christ n’aurait pas dit qu’Il n’est pas venu pour l’abolir (Matthieu 5 :17).

Car si au moyen de la loi de Moïse on est déclaré transgresseur et
coupable alors qu'au moyen de la foi dans le sacrifice de Jésus l'homme qui
accomplit loi du Christ est déclaré innocent, c'est bien que la loi du Christ ne nous déclare pas transgresseur contrairement à la loi de Moïse.
Les prémisses sont justes mais la conclusion est fausse encore une fois. Car nous sommes en face d’une seule et même Loi comme expliqué ci-dessus.

Car il est aussi évident que nul homme ne peut accomplir la Loi de Moïse car tous nous naissons dans l'imperfection.
Pour une fois, c’est juste en ce qui concerne l’homme non converti. Mais c’est la puissance du Saint Esprit qui rend l’homme converti capable d’accomplir la Loi du Christ et donc la Loi de Moïse, écrite maintenant dans le cœur de ceux que Dieu a vraiment appelé et qui comprennent vraiment le sens des Écritures (Jérémie 31 :33 ;
1 Corinthiens 2:11-14 ; Philippiens 1:9-10).

on ne peut à la fois être déclaré transgresseur et innocent d'une même
chose par la même loi. Il y a bien la nécéssité d'une autre loi.
C’est la grâce de Dieu qui innocente, pas la Loi. Car Dieu innocente par rapport à des transgressions qui ont bien eu lieu. Aucun être humain n’est innocent, ni devant la Loi de Moïse, ni devant la Loi du Christ, toutes les deux étant une seule et même Loi. C’est extrêmement simple.

Car en disant, "ils deviendront mon peuple" et "une nation sainte" Dieu faisait comprendre que désormais la nation juive était définitivement rejettée et que c'était désormais les disciples de Jésus Christ qui avaient hérités de la promesse
faite en Exode 19:5,6.
La nation juive n’est pas du tout destinée à être rejetée par Dieu. La nation juive correspond étymologiquement aux deux tribus (Juda et Benjamin) du royaume de Juda séparé du royaume d’Israël.

Jean 6 : 45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu
Apocalypse 7 :4-5 "Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau :
Cent quarante–quatre mille marqués du sceau, de toutes les tribus des fils d’Israël. De la tribu de Juda douze mille marqués du sceau…"

comme c'est encore écrit : (Matthieu 21:43) [...] C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
Jésus-Christ ne S’est jamais adressé ici à l’ensemble de la nation juive. Il S’adressait dans le Temple aux principaux sacrificateurs et aux anciens, autrement dit, à ceux qui par tradition, détenaient le pouvoir et pensaient, par tradition qu’ils continueraient à le détenir. Or Jésus Christ annonce que parce que ces principaux dirigeants juifs L’ont rejeté en tant que Messie, il donnera autorité et le pouvoir à ceux que Dieu choisirait et qui ne seraient ni de leur éducation ni de leur descendance. (Apocalypse 2 :26-27) En aucun cas, les ressortissants juifs ne sont inclus en tant que nation dans ce rejet.

Si tel était le cas, les apôtres seraient rejetés (or ils régneront chacun sur une tribu d’Israël) et le Christ se rejeterait Lui-même, puisqu’il est humainement de descendance juive. Il n’y a jamais eu de rejet définitif de la nation juive par Dieu. Il faut vraiment que vous fassiez attention à ce que vous écrivez.

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193Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 16 Juin - 17:27

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
La nation juive n’est pas du tout destinée à être rejetée par Dieu. La nation juive correspond étymologiquement aux deux tribus (Juda et Benjamin) du royaume de Juda séparé du royaume d’Israël.

Jean 6 : 45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu
Apocalypse 7 :4-5 "Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau :
Cent quarante–quatre mille marqués du sceau, de toutes les tribus des fils d’Israël. De la tribu de Juda douze mille marqués du sceau…"

comme c'est encore écrit : (Matthieu 21:43) [...] C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
Jésus-Christ ne S’est jamais adressé ici à l’ensemble de la nation juive. Il S’adressait dans le Temple aux principaux sacrificateurs et aux anciens,


Depuis quand la prêtrise lévitique forme-t-elle une nation ? Même dans le compte des tribus elle n'est pas comptée : on dit les douze tribus d'Israël par les treize tribus. Il y avait le nom des douze tribus sur le pectoral d'Aaron,pas treize !

Le figuier représente la nation juive. Qu'a fait Jésus au figuier

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194Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 16 Juin - 19:09

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit: Depuis quand la prêtrise lévitique forme-t-elle une nation ?
Les Lévites ne seraient pas une nation ou une tribu. Vraiment ? "Quant aux villes des Lévites et aux maisons qu’ils y posséderont, les Lévites auront droit perpétuel de rachat". (Lévitique 25:32). Ils ont des villes.
"Les champs situés autour des villes des Lévites ne pourront point se vendre ; car ils en ont à perpétuité la possession" (v.34). Ils ont des champs.
"Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n’en compteras point les têtes au milieu des enfants d’Israël" (Nombres 1:49). Ils sont une tribu.

Les Lévites ont aussi une mission spéciale pour le service de Dieu. "Mais les Lévites camperont autour du tabernacle du témoignage, afin que ma colère n’éclate point sur l’assemblée des enfants d’Israël ; et les Lévites auront la garde du tabernacle du témoignage". (v.53)
"Voici, j’ai pris les Lévites du milieu des enfants d’Israël, à la place de tous les premiers–nés, des premiers–nés des enfants d’Israël ; et les Lévites m’appartiendront". (3:12)
Nous avons donc d'une part les fils d'Israël, d'autre part, les Lévites descendant de l'un des fils d'Israël, mais donnés à Dieu pour Son service. Mais ils restent une tribu et un jour ils seront une nation avec un territoire à nouveau :
"C’est la portion sainte du pays ; elle appartiendra aux sacrificateurs qui font le service du sanctuaire, qui s’approchent de l’Éternel pour le servir ; c’est là que seront leurs maisons, et ce sera un sanctuaire pour le sanctuaire. Vingt–cinq mille cannes (50 km) en longueur et dix mille (20 km) en largeur formeront la propriété des Lévites, serviteurs de la maison, avec vingt chambres".(Ezekiel 45:4-5)

Même dans le compte des tribus elle n'est pas comptée : on dit les douze tribus d'Israël par les treize tribus.
Oui, mais il faut lire la Bible jusqu'au bout :
"Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël, de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau ; de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille ; de la tribu d’Aser, douze mille ; de la tribu de Nephthali, douze mille ; de la tribu de Manassé, douze mille ; de la tribu de Siméon, douze mille ; de la tribu de Lévi, douze mille ..." (Apocalypse 7:4-7).
Donc au final, Lévi est bien compté dans les douze tribus d'Israël. 12x12=144.


Le figuier représente la nation juive. Qu'a fait Jésus au figuier
Le coq représente la nation française. Que devrait penser Pierre des Français quand le coq a chanté trois fois ? Qu'en a pensé Coluche ?...

Vous voyez, quand on se risque à faire des comparaisons sensées, il faut un minimum de sérieux.

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195Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 17 Juin - 18:18

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Depuis quand la prêtrise lévitique forme-t-elle une nation ?
Les Lévites ne seraient pas une nation ou une tribu. Vraiment ? "Quant aux villes des Lévites et aux maisons qu’ils y posséderont, les Lévites auront droit perpétuel de rachat". (Lévitique 25:32). Ils ont des villes.
"Les champs situés autour des villes des Lévites ne pourront point se vendre ; car ils en ont à perpétuité la possession" (v.34). Ils ont des champs.
"Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n’en compteras point les têtes au milieu des enfants d’Israël" (Nombres 1:49). Ils sont une tribu.

Mais ce n'était pas la question posée, vous répondez à côté et en plus je n'ai pas dit que les lévites n'étaient pas une tribu ! Vous êtes vraiment un insulteur !


Les Lévites ont aussi une mission spéciale pour le service de Dieu. "Mais les Lévites camperont autour du tabernacle du témoignage, afin que ma colère n’éclate point sur l’assemblée des enfants d’Israël ; et les Lévites auront la garde du tabernacle du témoignage". (v.53)
"Voici, j’ai pris les Lévites du milieu des enfants d’Israël, à la place de tous les premiers–nés, des premiers–nés des enfants d’Israël ; et les Lévites m’appartiendront". (3:12)
Nous avons donc d'une part les fils d'Israël, d'autre part, les Lévites descendant de l'un des fils d'Israël, mais donnés à Dieu pour Son service. Mais ils restent une tribu et un jour ils seront une nation avec un territoire à nouveau :
"C’est la portion sainte du pays ; elle appartiendra aux sacrificateurs qui font le service du sanctuaire, qui s’approchent de l’Éternel pour le servir ; c’est là que seront leurs maisons, et ce sera un sanctuaire pour le sanctuaire. Vingt–cinq mille cannes (50 km) en longueur et dix mille (20 km) en largeur formeront la propriété des Lévites, serviteurs de la maison, avec vingt chambres".(Ezekiel 45:4-5)
Donc vous reconnaissez qu'ils n'étaient toujours pas une nation au temps de Jésus.



Le figuier représente la nation juive. Qu'a fait Jésus au figuier
Le coq représente la nation française. Que devrait penser Pierre des Français quand le coq a chanté trois fois ? Qu'en a pensé Coluche ?...

Vous voyez, quand on se risque à faire des comparaisons sensées, il faut un minimum de sérieux.
[/quote]

(Luc 13:6-9) [...] Puis il donna cet exemple : “ Un certain homme avait un figuier planté dans sa vigne, et il est venu y chercher du fruit, mais n’en a pas trouvé. 7 Alors il a dit au vigneron : ‘ Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, mais que je n’en ai pas trouvé. Coupe-le ! Pourquoi donc continuerait-il à rendre le sol inutile ? ’ 8 En réponse [l’homme] lui dit : ‘ Maître, laisse-le encore cette année, jusqu’à ce que j’aie creusé tout autour et que j’aie mis du fumier ; 9 et si à l’avenir il produit alors du fruit, [à la bonne heure ;] sinon, tu le couperas. ’ ”

Que représente le figuier sinon la nation juive ?

(Hoshéa 9:10) [...] Comme des raisins dans le désert, j’ai trouvé Israël. Comme la figue précoce sur un figuier en son commencement, j’ai vu vos ancêtres [...]

(Yoël 1:7) [...] Elle a mis ma vigne comme un objet de stupéfaction, et mon figuier comme une souche [...]


Le figuier symbolise Israël, dans les écritures saintes. Jésus en tant que vigneron s'activait depuis trois ans pour que le figuier, la nation juive produise du fruit, et jour après jour Jéhovah Dieu regardait pour voir si la nation produisait des figues, mais rien, Jésus allait accroitre son activité de prédication et d'enseignement (enrichir le sol) afin que celle-ci produise car dans le cas contraire elle risquait d'être retranchée.

Il faut savoir qu'à l'époque les arbres fruitiers étaient taxés, aussi l'arbre fruitier qui ne produisait pas de fruit était coupé, et c'était bien entendu définitif.

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196Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 20 Juin - 12:57

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit: Mais ce n'était pas la question posée, vous répondez à côté et en plus je n'ai pas dit que les lévites n'étaient pas une tribu ! Vous êtes vraiment un insulteur !
Je suis navré de vous voir évaluer mes réponses de travers. Mais vous devriez prendre le temps de les lire avec beaucoup plus de soin que vous ne le faites. Je vous assure que vous y gagneriez. Quand je vous ai dit que vous étiez un menteur, j'avais de bonnes raisons pour le faire, alors n'essayez pas de renverser les rôles.

Les Lévites sont une tribu depuis la captivité en Égypte et ils le sont toujours. Je le répète, ils sont une tribu et lors du retour de Christ ils seront encore une tribu et cela pour l'éternité. En effet, 12 000 de Lévi seront marqués du sceau éternel de Dieu.

Que représente le figuier sinon la nation juive ?

(Hoshéa 9:10) [...] Comme des raisins dans le désert, j’ai trouvé Israël. Comme la figue précoce sur un figuier en son commencement, j’ai vu vos ancêtres [...]
Ce verset d'Osée compare la nation d'Israël à un figuier. Pas la nation juive. Saviez-vous qu'il y a une différence ? Non vous ne la saviez pas. Vous prétendez enseigner les autres mais vous ignorez cette évidence historique ?

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197Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 20 Juin - 18:43

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit: et lors du retour de Christ ils seront encore une tribu et cela pour l'éternité. En effet, 12 000 de Lévi seront marqués du sceau éternel de Dieu.

Simple interprétation évangélique qui n'a pas le moindre fondement sachant que la prêtrise sacrificielle a été changée et que les écritures saintes établissent que tous les disciples du premier siècle déclarés vainqueurs vont régner avec Christ et aussi officier dans la nouvelle prêtrise(APO 20:6). La prêtrise lévitique a été déclarée obsolète depuis Christ. Des non-juifs ont reçu le droit de devenir rois et prêtres, des juifs n'appartenant pas à la tribu de Lévi ont reçu le droit de devenir rois et prêtres.
Comment pouvez vous vous prétendre du christianisme avec vos croyances qui contredisent les écritures saintes ?


Que représente le figuier sinon la nation juive ?

(Hoshéa 9:10) [...] Comme des raisins dans le désert, j’ai trouvé Israël. Comme la figue précoce sur un figuier en son commencement, j’ai vu vos ancêtres [...]
Ce verset d'Osée compare la nation d'Israël à un figuier. Pas la nation juive. Saviez-vous qu'il y a une différence ? Non vous ne la saviez pas. Vous prétendez enseigner les autres mais vous ignorez cette évidence historique ?[/quote]

Que la "nation juive" aujourd'hui est celle de l'état nation d'Eretz Israël située en Palestine ? Et après ?
Il est bien évident que cette nation n'existait pas au temps de Jésus mais cela m'interdit-il pour autant de qualifié de "nation juive" l'Israel selon la chair, Israël de l'alliance du Sinaï ? Non car cela me permet de bien faire la distinction entre l'Israël de Dieu, celle de la nouvelle alliance qui a l'approbation de Dieu et de son Fils, de l'Israël de l'ancienne alliance, qui a été rejetée, l'Israël fondée sur la descendance de Jacob est bien juive.

Et vous confirmez ainsi que l'Israël fondée sur la descendance de Jacob, nation juive, est bien celle comparée à un figuier. smile

Or qu'a dit Jésus ?
(Matthieu 21:19) 19 Il aperçut un figuier près de la route et alla vers lui, mais il n’y trouva rien, que des feuilles seulement, et il lui dit : “ Que de toi ne vienne plus de fruit, pour toujours. ” Et le figuier se dessécha à l’instant même [...]

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198Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 20 Juin - 19:33

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit: lors du retour de Christ ils seront encore une tribu et cela pour l'éternité. En effet, 12 000 de Lévi seront marqués du sceau éternel de Dieu.
Simple interprétation évangélique qui n'a pas le moindre fondement sachant que la prêtrise sacrificielle a été changée et que les écritures saintes établissent que tous les disciples du premier siècle déclarés vainqueurs vont régner avec Christ et aussi officier dans la nouvelle prêtrise(APO 20:6). La prêtrise lévitique a été déclarée obsolète depuis Christ. Des non-juifs ont reçu le droit de devenir rois et prêtres, des juifs n'appartenant pas à la tribu de Lévi ont reçu le droit de devenir rois et prêtres.
Comment pouvez vous vous prétendre du christianisme avec vos croyances qui contredisent les écritures saintes ?
Non seulement mes croyances ne sont pas "évangéliques", mais elles ne contredisent pas les Écritures Saintes. Elles sont confirmées par elles, car je me tiens dans la vérité. Comprenez vous Zacharie 14 ? Non, vous ne comprenez pas ce chapitre, dont je vous ai déjà demandé deux ou trois fois minimum une tentative de commentaire, demandes restées sans réponse.
Ce chapitre indique clairement ainsi que les six chapitres 40 à 45 d'Ézékiel que le temple sera rebâti et que les sacrifices reprendront à Jérusalem après le retour du Christ sur Terre, évidence biblique que vous n'enseignez pas. Le but de ces sacrifices ne sera pas une fonction de salut éternel mais une fonction pédagogique (Galates 3:24-25) pour les nations qui ne connaissent pas Dieu. Nous chrétiens choisis par Dieu et placés au sein du petit troupeau qui respecte le Sabbat de Dieu et Ses jours saints de Dieu, nous n'avons plus besoin de ce pédagogue, mais les nations qui seront sous l'autorité du Christ après Son retour auront besoin pour un certain temps de ce pédagogue.

Ce verset d'Osée compare la nation d'Israël à un figuier. Pas la nation juive. Saviez-vous qu'il y a une différence ? Non vous ne la saviez pas. Vous prétendez enseigner les autres mais vous ignorez cette évidence historique ?
Que la "nation juive" aujourd'hui est celle de l'état nation d'Eretz Israël située en Palestine ? Et après ?
Il est bien évident que cette nation n'existait pas au temps de Jésus mais cela m'interdit-il pour autant de qualifié de "nation juive" l'Israel selon la chair, Israël de l'alliance du Sinaï ? Non car cela me permet de bien faire la distinction entre l'Israël de Dieu, celle de la nouvelle alliance qui a l'approbation de Dieu et de son Fils, de l'Israël de l'ancienne alliance, qui a été rejetée, l'Israël fondée sur la descendance de Jacob est bien juive.
NON, encore une fois car le mot JUIF s'adresse aux ressortissants du royaume de Juda après la scission sous Salomon. Vous ne trouverez pas le mot juif ou juive dans la Bible avant cet évènement, en particulier sous Moïse. Vous comprenez cela ? l'Israël de l'AT N'EST PAS LA NATION JUIVE, vous mélangez tout. La nation fondée en 1948 est la nation juive oui, mais ce n'est pas l'objet du débat. L'Israël biblique est un ensemble de nations dont l'identité est restée cachée depuis la déportation en Assyrie en 721 avant notre ère.

Or qu'a dit Jésus ? (Matthieu 21:19) 19 Il aperçut un figuier près de la route et alla vers lui, mais il n’y trouva rien, que des feuilles seulement, et il lui dit : “ Que de toi ne vienne plus de fruit, pour toujours. ” Et le figuier se dessécha à l’instant même [...]
Jésus n'a jamais maudit Israël. La leçon de Matthieu 21:19 n'est pas une leçon prophétique mais une leçon spirituelle, comme quoi il faut porter du fruit de l'esprit (Galates 5:22) quand on est engendré de l'Esprit Saint après le baptême par immersion.

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199Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 21 Juin - 17:42

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
Non seulement mes croyances ne sont pas "évangéliques", mais elles ne contredisent pas les Écritures Saintes. Elles sont confirmées par elles, car je me tiens dans la vérité.

Alors vous êtes plus grand que les apôtres
Paul apôtre et enseignant des nations, écrivit que l'homme qui tient toute la Loi est séparé de Christ. Et depuis le début vous dites que le chrétien doit tenir la Loi de Moïse.

(Galates 5:4) [...] Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée.

Vous ne seriez pas un super apôtre ? cool



le temple sera rebâti et que les sacrifices reprendront à Jérusalem après le retour du Christ sur Terre, évidence biblique que vous n'enseignez pas. Le but de ces sacrifices ne sera pas une fonction de salut éternel mais une fonction pédagogique (Galates 3:24-25) pour les nations qui ne connaissent pas Dieu.
Manifestement c'est vous qui êtes sur ce forum pour enseigner et que de levain dans votre enseignement !

(Galates 3:14) 14 C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

Déjà nul besoin des sacrifices d'animaux pour les nations Ainsi des gens des nations, non hébreux, n'appartenant pas à l'Israël selon la chair pouvaient recevoir l'héritage qui avait promis à l'Israël selon la chair uniquement par l'appel de Dieu et la foi dans le sacrifice rédempteur du Christ Jésus.

D'autre part que la disposition de Jéhovah profitera à l'humanité et pas seulement aux chrétiens c'est évident parce que il est écrit :
(Hébreux 10:18) [...] là où il y a pardon de ceux-ci(péchés, actions illégales), il n’y a plus d’offrande pour le péché.

Jésus est “ la vie ”. Effectivement, il a racheté l’humanité avec son sang ; la vie éternelle est un don de Dieu “ par Christ Jésus notre Seigneur ”. (Rom. 6:23.) Jésus représente aussi “ la vie ” pour ceux qui sont morts (Jean 5:28, 29). Songez à ce qu’il accomplira en sa qualité de Grand Prêtre : durant le règne millénaire, il obtiendra pour les humains obéissants la délivrance éternelle du péché et de la mort. — Héb. 9:11, 12, 28

Car c'est par Jésus Christ et ceux qui sont en union avec lui que la réalisation de cette promesse se fera :
(Genèse 12:3) [...] par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”

Ainsi il n'y a plus besoin de sacrifices
. Quelle pédagogie ? La Loi a prit fin(Romains 10:4), elle n'était que pour les israélites, jamais Dieu n'a envisagé que la Loi de Moïse soit donnée à tous les humains !

(Hébreux 8:13) [...] En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.

C'est on ne peut plus clair : la Loi est elle aussi devenue périmée !(Jérémie 31:31-33)

Quand à zékaria vous devriez songer à faire une relecture sur la base de sacrifices spirituels et non plus de sacrifices d'animaux.

Quant au temple d'Ezékiel :
(Jean 4:19-24) [...] La femme lui dit : “ ... mais vous [autres], vous dites que c’est à Jérusalem qu’est l’endroit où l’on doit adorer. ” 21 Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père....23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”

Autremernt dit votre interprétation du temple d'Ezékiel et des sacrifices est contredite par Jésus. Désormais le temple est spirituel, et non plus fait de pierre, bois, or, argent, tissus, gemmes, etc..

(Hébreux 9:1) [...] l’ancienne [alliance] avait des ordonnances de service sacré et [son] lieu saint terrestre.
(Hébreux 9:3) [...] Mais derrière le deuxième rideau se trouvait l’[autre compartiment de la] tente, celui qu’on appelle “ le Très-Saint [...]

(Hébreux 9:11) [...] Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création,

(Hébreux 9:24) [...] Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, [...]

Ainsi le Très Saint de la nouvelle alliance est le Ciel spirituel lui-même.


Nous chrétiens choisis par Dieu et placés au sein du petit troupeau qui respecte le Sabbat de Dieu et Ses jours saints de Dieu, nous n'avons plus besoin de ce pédagogue, mais les nations qui seront sous l'autorité du Christ après Son retour auront besoin pour un certain temps de ce pédagogue.

Le pédagogue c'est la Loi de Moïse et non les sacrifices seulement !


(Galates 3:23-25) [...] Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi, enfermés ensemble, attendant la foi qui devait être révélée. 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.

La personne juive qui acceptait la disposition supérieure en ayant foi dans le sacrifice de Jésus Christ n'était désormais plus tenue d'observer la Loi. Tout précepteur a un caractère temporaire, c'est évident.

De même :
(Galates 3:11) [...] D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi ” [...]



NON, encore une fois car le mot JUIF s'adresse aux ressortissants du royaume de Juda après la scission sous Salomon. Vous ne trouverez pas le mot juif ou juive dans la Bible avant cet évènement, en particulier sous Moïse. Vous comprenez cela ? l'Israël de l'AT N'EST PAS LA NATION JUIVE, vous mélangez tout. La nation fondée en 1948 est la nation juive oui, mais ce n'est pas l'objet du débat. L'Israël biblique est un ensemble de nations dont l'identité est restée cachée depuis la déportation en Assyrie en 721 avant notre ère.
Ce n'est pas le point de vue de Dieu :
(Actes 4:27) [...] En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette villecontre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint [...]

Selon la prescience de Dieu, les écritures saintes nous expliquent par le prophète Isaïe que les peuples d'Israël sont aux yeux de Dieu un seul peuple.

(Isaïe 53:8) [...] À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup [...]


Comme le mot juif en était venu à désigner tous les hébreux. C'est ainsi que Paul de la tribu de Benjamin nous explique :
(Romains 11:1) [...] Car moi aussi je suis un Israélite, de la semence d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
(Actes 22:3) “ Je suis un Juif, né à Tarse de Cilicie, ...
(2 Corinthiens 11:22) Sont-ils Hébreux ? Moi aussi. Sont-ils Israélites ?

Cela contredit votre affirmation et m'autorise à qualifier de "nation juive" l'Israël selon la chair.


@ami de la vérité a écrit:Or qu'a dit Jésus ? (Matthieu 21:19) 19 Il aperçut un figuier près de la route et alla vers lui, mais il n’y trouva rien, que des feuilles seulement, et il lui dit : “ Que de toi ne vienne plus de fruit, pour toujours. ” Et le figuier se dessécha à l’instant même [...]
Jésus n'a jamais maudit Israël. La leçon de Matthieu 21:19 n'est pas une leçon prophétique mais une leçon spirituelle, comme quoi il faut porter du fruit de l'esprit (Galates 5:22) quand on est engendré de l'Esprit Saint après le baptême par immersion.

Bien sûr que Jésus n'a pas maudit Israël, mais en maudissant le figuier il illustrait ce qui allait arriver spirituellement à la nation juive (l'Israël selon la chair). La nation juive apparaissait aux yeux des hommes comme un figuier bercé par le soleil de l'été, qui portait de délicieuses figues, mais elle était sans fruits spirituels.

(Marc 11:13) Et à distance il aperçut un figuier qui avait des feuilles, et il alla voir si peut-être il y trouverait quelque chose. Mais, en y venant, il ne trouva rien que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues.

(Luc 23:31) [...] Parce que s’ils font ces choses quand l’arbre est humide, qu’arrivera-t-il quand il sera desséché ?

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200Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 21 Juin - 19:12

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit:Paul apôtre et enseignant des nations, écrivit que l'homme qui tient toute la Loi est séparé de Christ. Et depuis le début vous dites que le chrétien doit tenir la Loi de Moïse.
Paul n'a jamais dit une telle chose ! Encore une fois, il ne faut pas tout mélanger.
Dans le verset que vous citez Galates 5:4) [...] "Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée", Paul s'adresse clairement à ceux qui rejetaient la grâce de Dieu et qui prêchait le salut uniquement par le moyen de la Loi, ce qui est évidemment une hérésie. Mais la Loi n'est pas abolie pour autant ! Si Dieu abolit la Loi, alors il n'y a plus de péché, et dans ce cas la grâce est inutile. Nous serions dans une anarchie totale et c'est pourtant cette honte que certaines églises (parmi les plus grandes) qui se disent chrétiennes prêchent. Si Dieu abolissait la Loi, alors il n'y aurait plus de péché, et dans ce cas la grâce serait inutile. C'est ce que TRÈS PEU DE CHRÉTIENS comprennent aujourd'hui.

Manifestement c'est vous qui êtes sur ce forum pour enseigner et que de levain dans votre enseignement !... Quand à zékaria vous devriez songer à faire une relecture sur la base de sacrifices spirituels et non plus de sacrifices d'animaux.
Êtes vous capable de nous commenter Zacharie 14:21 selon votre interprétation "spirituelle" ? "Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda sera consacrée à l’Éternel des armées ; tous ceux qui offriront des sacrifices viendront et s’en serviront pour cuire les viandes".
1) Que représentent les chaudières ?
2) Qui sont ceux qui viendront à Jérusalem offrir des sacrifices ?
3) Que représentent Jérusalem et Juda ?
4) Que représentent les viandes ?

4 questions, 4 défis : à vous la parole (ça va être croustillant).

Quant au temple d'Ezékiel : (Jean 4:19-24) [...] La femme lui dit : “ ... mais vous [autres], vous dites que c’est à Jérusalem qu’est l’endroit où l’on doit adorer. ” Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père....Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”
Autremernt dit votre interprétation du temple d'Ezékiel et des sacrifices est contredite par Jésus. Désormais le temple est spirituel, et non plus fait de pierre, bois, or, argent, tissus, gemmes, etc..
Non, la vision du temple décrite dans le livre d'Ézékiel n'est pas contredite par les paroles du Christ. La Bible ne contredit jamais la Bible (Jean 10:35), c'est un principe de base de la Parole de Vérité. Quand Jésus dit "L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père", il évoque évidemment la destruction du temple qui devait arriver quelques 40 ans plus tard.
L'adoration en vérité et en esprit est bien sûr celle qui compte. Mais Jésus n'abolissait pas du tout les paroles des prophètes Ézékiel et Zacharie qui annonçaient la construction d'un temple absolument gigantesque (plusieurs kilomètres carrés pour la surface totale de l'enceinte extérieure), et non pas un temple spirituel car le grand prêtre qui y officie est un être humain. La Bible parle donc d'un temple construit par des êtres humains, mais qui n'a encore jamais été vu à Jérusalem. C'est clairement une prophétie pour l'avenir.

D'autre part, ce temple dont la description TRÈS précise est donnée pendant 5 longs chapitres comportent des changements majeurs par rapport aux trois temples précédents (Salomon, Néhémie et Hérode) :

  1. Pas de mur de partition pour exclure les païens
    (voir Éphésiens 2:14).
  2. Pas de parvis des femmes (voir Galates 3:28)
    Pas de bassin d'aspersion (voir Ézékiel 36:24-27, Jean 15:3)
    Pas de tables des pains de proposition (voir Michée 5:4, Jean 6:35)
    Pas de chandelier (Menorah, voir Esaïe 49:6, Jean 8:12)
    Pas d'autel d'or des parfums (Zacharie 8:20-23, Jean 14:6)
    Pas de voile (Esaïe 25:6-8, Matthieu 27:51)
    Pas d'arche d'alliance (Jérémie 3:16, Jean 10:30-33)
  3. Changements majeurs de l'autel des sacrifices : on s'en approche par une rampe à degrés venant de l'Est. La rampe des autels précédents venait du Sud et était une rampe lisse. Le sommet de l'autel est appelé Ariel (Esaïe 29:1) qui signifie "cœur de Dieu" ou "lion de Dieu" (Apocalypse 5:5)

Essayer d'annuler la réalité de ce temple comme élément prophétique ne peut être qu'une hérésie.

Le pédagogue c'est la Loi de Moïse et non les sacrifices seulement !
(Galates 3:23-25) [...] Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi, enfermés ensemble, attendant la foi qui devait être révélée. Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
Alors selon votre logique, Paul est en train de dire que nous pourrions commettre des adultères, voler et que sais je encore ? Car le Christ n'est pas venu pour abolir la Loi de Moïse, ni les Prophètes.
Paul ne parlait pas de la Loi de Moïse ! Paul parlait ici de la circoncision physique que certains faux docteurs juifs essayaient de rétablir dans l'Église de Dieu comme une condition indispensable au salut. La Bible n'a jamais dit une telle chose. La seule circoncision qui soit indispensable au salut est celle du cœur (Jérémie 4:44)

Comme le mot juif en était venu à désigner tous les hébreux. C'est ainsi que Paul de la tribu de Benjamin nous explique :(Romains 11:1) [...] Car moi aussi je suis un Israélite, de la semence d’Abraham, de la tribu de Benjamin. (Actes 22:3) “ Je suis un Juif, né à Tarse de Cilicie, ...(2 Corinthiens 11:22) Sont-ils Hébreux ? Moi aussi. Sont-ils Israélites ?
Paul ne dit pas du tout ici que le mot Juif désigne tous les Hébreux. Vous mélangez tout. Les Juifs sont ils israélites ? Oui. Les Israélites sont ils tous juifs ? Non. Les Parisiens sont-ils français ? Oui. Les Français sont ils tous parisiens ? Non. C'est pourtant simple.
Paul disait d'ailleurs qu'il n'y a plus ni juif ni grec, donc ne mélangez pas des déclarations de Paul faisant référence au Salut de Dieu par rapport à des considérations nationales que vous avancez vous même, par rapport à une prétendue malédiction de la nation juive. Cette théorie est une hérésie biblique car Dieu dit bien qu'Il veut que tous soient sauvés. Votre salmigondis théologique prétend faire de Dieu un menteur ! C'est scandaleux.

Cela contredit votre affirmation et m'autorise à qualifier de "nation juive" l'Israël selon la chair.
Pas du tout, car c'est votre conception et non pas comme vous nous le dites l'optique de Dieu dans Sa parole, la Bible. En plus, votre ignorance de l'histoire d'Israël piétine complètement les enseignements de base de toutes les universités de théologie. Comment voulez-vous être pris un seul instant au sérieux. Quant à votre figuier, c'est un coucou suisse que vous nous ressortez à chaque tirade, plus qu'un exemple soutenu par de vrais arguments.

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201Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 21 Juin - 20:31

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Paul apôtre et enseignant des nations, écrivit que l'homme qui tient toute la Loi est séparé de Christ. Et depuis le début vous dites que le chrétien doit tenir la Loi de Moïse.
Paul n'a jamais dit une telle chose ! Encore une fois, il ne faut pas tout mélanger.
Dans le verset que vous citez Galates 5:4) [...] "Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée", Paul s'adresse clairement à ceux qui rejetaient la grâce de Dieu et qui prêchait le salut uniquement par le moyen de la Loi, ce qui est évidemment une hérésie. Mais la Loi n'est pas abolie pour autant ! Si Dieu abolit la Loi, alors il n'y a plus de péché, et dans ce cas la grâce est inutile. Nous serions dans une anarchie totale et c'est pourtant cette honte que certaines églises (parmi les plus grandes) qui se disent chrétiennes prêchent.

Mais si Paul l'a écrit
A vous lire, Paul s'adressait à des gens qui n'avaient pas encore accepté Christ. Or la lettre aux galates commence par un recadrage clair :

(Galates 1:3) [...] À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

(Galates 1:6) 6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle [...]

Donc les personnes qui composent les congrégations de Galatie contrairement à vos affirmations étaient des personnes qui avaient déjà accepté la grâce et non qui l'a rejetaient, en fait ceux qui l'a rejetaient étaient les judaïsants, les juifs qui suivaient Moïse et non Christ ! Des hommes qui s'étaient infiltrés dans la congrégation et qui se faisaient passer pour des disciples de Christ !

(Galates 2:4) [...] Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage [...]


Aussi quand Paul s'adresse aux galates;, il leur expose bien que celui qui observe toute la Loi est déchu de la faveur imméritée. Car après avoir accepté Christ, et par la nouvelle naissance en union avec Christ, avoir reçu la faveur imméritée de Dieu, de vouloir à nouveau être déclaré juste par l'observation de la Loi, cela revenait à renier Christ, à être séparé de lui par conséquent à être déchu de la faveur imméritée, car on ne peut être déchu d'une position que si on avait déjà cette position.

Aussi une position à peu près semblable à la votre est décrite ici
(Galates 2:17-18) [...] Maintenant si nous, en cherchant à être déclarés justes grâce à Christ, nous avons aussi nous-mêmes été trouvés pécheurs, Christ est-il en réalité le ministre du péché ? Que cela n’arrive jamais ! 18 Car si les choses mêmes que j’ai démolies autrefois je les rebâtis, je montre que je suis un transgresseur.

(Galates 2:21-3:1) [...] Je ne pousse pas de côté la faveur imméritée de Dieu ; car si la justice vient par le moyen de [la] loi, Christ, en fait, est mort pour rien. 3 Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à une influence mauvaise [...]

(Galates 3:2-3) [...] Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ?
(Galates 3:5-6) [...] Celui donc qui vous fournit l’esprit et accomplit des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? 6 Tout comme Abraham “ eut foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice ”.


C'est limpide..

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202Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 3:07

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