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151Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 13:15

Credo 


Averti
Averti
Tout à fait d'accord avec tous deux.
D'un peuple élu le salut est passé à toute la terre par la conscience de chaque individu. Chaque individu est responsable de ses actes devant Dieu mais également de son prochain qu'il a la responsabiblité d'aider de son mieux, selon les principes qui lui ont été enseignés.

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152Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 13:20

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:Jésus Christ a bien insisté sur ces deux commandements en citant Moïse puisqu’ILS EXISTAIENT DÉJÀ DANS LA LOI : (et oui)

En effet dans Deutéronome 6 :5, il est écrit :
"Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force."
Et dans Lévitique 19 :18, il est écrit :
"Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi–même. Je suis l’Éternel ».

Si donc ces commandements faisaient partie de la Loi de Moïse, c’est qu’ils étaient déjà en parfaite cohérence avec celle-ci. Encore une fois, je note que le Christ n’est pas venu pour abolir la Loi de Moïse, conformément à ce qu’Il a déclaré dans Matthieu 5 :17. La Loi de Moïse est donc toujours en vigueur.
Jésus a cité de très nombreux passages des écritures et en a donné une explication ou une application.
Le fait que Jésus cite ces deux commandements veut simplement dire que ces deux commandements sont toujours d'actualité (comme de très nombreux autres principes de la loi mosaïque) dans la nouvelle loi donnée par Jésus.
Prenons un exemple : en France la constitution en vigueur est celle de 1958 mais elle reprend le préambule de la constitution de 1946 qui elle même reprenait ce texte de la constitution de 1791. La constitution de 1958 a remplacé les précédentes mais elle a conservé des articles des précédentes constitutions.
Jésus est resté fidèle à l'esprit de la loi mosaïque mais il l'a adapté à la nouvelle situation puisque, comme vient de le faire remarquer justement Serviteur, l'Eglise devenait universelle et non plus cantonnée à la Judée et la Samarie.

153Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 17:46

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,... Toutes ces espèces sont présentes dans la région d'Israël mais on ne parle pas d'espèces ayant le même mode de vie et absentes de la région comme le condor ou l'harfang ...
Je réponds à cet intéressant questionnement dans mon message #100 dans le sujet plus directement concerné. Merci d'avoir posé la question.

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154Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 21:56

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit:Bonjour à tous,... Toutes ces espèces sont présentes dans la région d'Israël mais on ne parle pas d'espèces ayant le même mode de vie et absentes de la région comme le condor ou l'harfang ...
Je réponds à cet intéressant questionnement dans mon message #100 dans le sujet plus directement concerné. Merci d'avoir posé la question.
Il ne s'agit absolument pas d'un questionnement mais d'une constatation, la loi n'est pas universelle mais destinée à un peuple qui vivait dans une zone géographique déterminé pour un temps déterminé.

155Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 6 Juin - 16:24

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Il ne s'agit absolument pas d'un questionnement mais d'une constatation, la loi n'est pas universelle mais destinée à un peuple qui vivait dans une zone géographique déterminé pour un temps déterminé.
Cette "constatation" n'est pas du tout logique et je dis pourquoi dans mon message #100 dans le sujet plus directement concerné.

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156Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 6 Juin - 19:37

Matthieu2 


Habitué
Habitué
III- Gomorrhe = les Épicuriens
Les hérétiques.
Gomorrhe, appelée "ville des Débauchés" par les Sodomes et "ville des Dégonflés" par les Sadiens. Pour les uns, parce qu'ils ne suivent plus les préceptes de l'homme en blanc et pour les autres parce qu'ils ont abandonné la rigueur dudit homme blanc une fois que ce fut devenu trop dur. Quoiqu'il en soit, les Gomorrhéens n'écoutent pas les racontars et sont très fiers de leur patrie. Gomorrhe est une cité remplie de libertins, de corps et d'esprit. Dès le plus jeune âge, on leur enseigne que les Sodome et leur sacré homme blanc ne racontent que foutaises et qu'il faut profiter de la vie comme elle vient. Toutefois en se cultivant. Car oui, les Gomorrhéens sont des gens qui aiment à se cultiver et se faire plaisir. Quand quelque chose doit être fait il est fait, mais il est fait en râlant bien haut et fort.
La possibilité d'un nouveau ZERO est pour eux une stupidité et mieux vaut se bâfrer et se saouler en fêtant le millième anniversaire de la nouvelle aire que trembler. De toute façon "Qui vivra verra".
Ils ont rénové les anciennes bâtisses de la City qui ont presque retrouvée leur splendeur d'antan. Le Château comtal est devenu une cathédrale qui sert aussi d'hôtel de ville. Le dirigeant de la ville, portant le titre d'Epicure, réside dans ce même Château, ayant les deux étages les plus hauts réservés pour sa personne et sa famille.
Dans cette ville, les Nosferatu ne sont pas rares. Une rumeur dit même que c'est ici qu'ils sont nés. L'inceste est fortement recommandé et pratiqué. Les Gomorrhéens sont une seule et grande famille, mais cependant, une hostilité constante règne entre Vampires et Humains. Surtout depuis que le nouvel Epicure, nommé il y a quelques mois, s'est mis à taxer le sang, chose inédite à ce jour. Une ville instable et libertine donc, qui malgré tout, tient une certaine droiture gardée des Gothik. En quelque sorte "Soyez des dépravés en privé, et gens raisonnables en societé."

L'art est très important pour Gomorrhe. C'est d'ailleurs le premier commerce de la ville. Poteries, tableaux, etc... Gomorrhe est célèbre pour son orchestre symphonique.
On privilégie les professions de lettrés. Il n'est pas rare qu'on invite un précepteur Gomorrhe pour enseigner à Sodome ou même à Sade.

Les Gomorrhéens cultivent la terre. Mais juste ce qu'il leur faut. Il leur arrive souvent d'acheter les excédents de Sade. Dans cette ville, la météo est plutôt humide et fraîche.

Le style vestimentaire est plutôt vieillot, classe, luxueux. Sans avoir d'idéal communiste, les Gomorrhéens (qui ne pratiquent d'ailleurs pas franchement la politique) sont tous à peu près riches. L'équilibre financier parait incroyable vu la personnalité générale des habitants. Et pourtant... Tout cela contribue à la futilité des Gomorrhéens. Mais c'est si bon ! Notons qu'il n'y a pas de véritable impôt. Justes quelques taxes par-ci par-là, qui relèvent plutôt du don gratuit (pots-de-vin pour des Gomorrhéens plus influents dans un certain milieu que soit, afin d'obtenir un petit boost social sans se fatiguer).

Le langage Gomorrhéen est très soutenu. La rhétorique est un art très pratiqué. Les habitants sont doués pour s'exprimer. C'est bien dommage, trouveront les Sodomes, qu'ils ne soient pas plus politiciens

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157Re: La Loi est-elle abolie ? le Lun 6 Juin - 22:55

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit: Concernant la graisse on remarque que les apôtres n'ont jamais redonné l'interdit de la graisse - voir Actes 15:28,29.
(Lévitique 3:17) [...] “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang. ’ [...]
Notez bien que "C’est une ordonnance pour des temps indéfinis". Ce qui littéralement veut bien dire déjà qu'il n'y a pas de limite temporelle à ces prescriptions, tant que l'humain reste humain dans la chair. Comment donc est il possible de parler d'abolition ? C'est tout simplement impossible et en plus en contradiction flagrante avec les paroles mêmes du Christ, YHWH, Celui qui faisait face à Moïse dans le buisson ardent et qui a gravé Lui-même de Son doigt les tables de la Loi. Voici ce qu'Il déclare d'autorité dans les Évangiles :
"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé." (Matthieu 5:18).
Vous parlez de Actes 15:28-29, ces deux versets prouvent justement que les préceptes de la Loi de Moïse étaient en vigueur à l'époque des apôtres.

Concernant le vengeur de sang, il y a clair abolition.Aucun chrétien n'était en droit de venger le sang d'un membre de sa famille, non à cause de Rome mais parce que cela est contraire à la loi du Christ.
Il n'y a aucune abolition de la Loi concernant le vengeur du sang, Loi donnée par le Christ Lui-même. Le Christ ne s'est jamais renié Lui-même. Son Royaume n'est pas de ce monde (Jean 8:23 ; 18:36), donc la Loi de Dieu donnée à Moïse concernant la législation civile (dont fait partie le droit du vengeur du sang) n'y est pas appliquée car ce monde a des désirs contraires à Dieu (et non pas comme vous le dites en substance parce que la Loi de Dieu est contraire à la Loi du Christ, ce qui est absurde) parce que ce monde est encore maintenant sous la domination de Satan (Luc 4:6; Apocalypse 12:9). Satan lui-même ne peut faire que ce que Dieu veut bien lui permettre de faire (Job 1:12 ; 2:6). Jusqu'au jour où il sera enchaîné (Apocalypse 20:1-3), et que la Terre passera sous la domination du Roi des rois et Seigneur des seigneurs, Jésus-Christ (Apocalypse 17:14 ; 19:6). Lui et les saints paîtront les nations avec une verge de fer, autrement dit avec une grande autorité (Apocalypse 2:27 ; 12:5). Comment la Loi du vengeur du sang (qui est une délégation de pouvoir civil, tout à fait comparable au JAP en France, le Juge d'Application des Peines) sera t-elle appliquée ? Difficile de répondre en détail, mais une chose est sûre : le Christ fera justice et Son sens de la justice sera célébré dans le monde entier (Esaïe 9:6).

Concernant la loi du talion, le chrétien ne peut non plus l'appliquer :
(Matthieu 5:38-39) [...] “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue [...]
Encore une fois, que ce soit vis-à-vis de la Loi de Dieu ou vis-à-vis du Code civil en France ou ailleurs, il existe un principe fondamental (que tout légiste vous confirmera), c'est qu'aucun être humain n'a le droit de se faire justice lui-même.

Ce qui ne veut pas dire que la Justice est abolie, ce qui serait une horreur et un désespoir profond pour l'humanité. Dieu est juste et Il rétablira la Justice. Elle sera exercée selon Sa Loi, dont la justice est éternelle. Cette Loi donnée à Moïse a toujours été juste et elle sera juste éternellement.

La polygamie, la Loi autorisait que l'homme puisse avoir deux épouses, toutefois, sous la nouvelle alliance le modèle rappelé était la monogamie:
Je regrette, ceci est un mensonge : Il n'existe aucun précepte dans la Loi de Moïse autorisant la polygamie. C'est une légende colportée en général par les athées et les libertins pour dénigrer la Loi de Dieu et vous vous en faites le porte-voix. Félicitations ! Si certains hommes ont été polygames, premièrement ils en ont subi les conséquences, deuxièmement jamais Dieu n'a institué une telle pratique. Dans l'institution divine du mariage, Dieu déclare Lui-même, dès le début :
"C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à SA femme, et ils deviendront une seule chair". (Genèse 2:24)
Il n'est pas dit dans ce verset, "à ses femmes". L'institution divine du mariage est clairement monogame dès l'origine et dans le reste de la Loi aussi.

Paul écrivit : (Galates 5:3-4) [...] D’autre part, j’atteste de nouveau à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu d’accomplir toute la Loi. 4 Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée [...]
On comprend alors très bien qu'aucun chrétien qu'il soit juif ou grec ne se plaçait sous les préceptes de la Loi. D'ailleurs en Actes 15 il est dit que ce sont ceux se plaçant sous la Loi qui suivent Moïse.
Ce que Paul condamne ici est clairement sous vos yeux. Ce n'est pas au verset 3 le fait de se faire circoncire, (ce qui est médicalement conseillée ici aux USA, je le rappelle). Paul condamne l'attitude au verset 4 qui consiste à croire qu'on peut "être déclarés justes par le moyen de [la] loi", autrement dit uniquement par ce moyen là. C'est effectivement une perversion car elle passe sous silence la grâce de Jésus Christ. Mais ce n'est pas une licence pour abolir la Loi. Le Christ est très spécifique à ce sujet (Matthieu 5:17). La croyance erronée de la circoncision physique comme condition indispensable au salut est dénoncée par Paul mais PAS LA PRATIQUE DE LA CIRCONCISION elle-même. Paul n'a jamais condamné la circoncision physique qui n'est qu'un symbole. Du reste, la circoncision du cœur est elle une condition indispensable au salut.
Quant à Actes 15, j'ai bien expliqué dans mon message #69, pourquoi il n'y est nullement question de l'abolition de la Loi.

(Actes 15:21) [...] Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ” Or les chrétiens ne prêchent pas Moïse, mais la bonne nouvelle au sujet de Jésus Christ et du royaume de Dieu. C'est pas du tout la même chose.
Permettez, les chrétiens prêchent et reçoivent la proclamation de la Parole de Dieu donnée à Moïse, aux autres prophètes, et aux apôtres, réaffirmant justement que la Loi n'est pas abolie (Matthieu 5:17). Dans Actes 15:21 que vous citez en omettant de lire le verset 20, nous voyons clairement que les apôtres observaient la Loi, dont le Sabbat mais aussi les prescriptions ordonnant (v.20) de s’abstenir des souillures des idoles, de la débauche, des animaux étouffés et du sang, précisément contenues dans la Loi (Exode 20:2-6; Lévitique 20:10-20; Genèse 9:4; Lévitique 7:26-27). Voilà de quoi donner avec précision, une certaine somme de matière à réflexion.

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158Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 7 Juin - 14:04

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:
@Harmony a écrit:Jésus Christ a bien insisté sur ces deux commandements en citant Moïse puisqu’ILS EXISTAIENT DÉJÀ DANS LA LOI : (et oui)

En effet dans Deutéronome 6 :5, il est écrit :
"Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force."
Et dans Lévitique 19 :18, il est écrit :
"Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi–même. Je suis l’Éternel ».

Si donc ces commandements faisaient partie de la Loi de Moïse, c’est qu’ils étaient déjà en parfaite cohérence avec celle-ci. Encore une fois, je note que le Christ n’est pas venu pour abolir la Loi de Moïse, conformément à ce qu’Il a déclaré dans Matthieu 5 :17. La Loi de Moïse est donc toujours en vigueur.
Jésus a cité de très nombreux passages des écritures et en a donné une explication ou une application.
Le fait que Jésus cite ces deux commandements veut simplement dire que ces deux commandements sont toujours d'actualité (comme de très nombreux autres principes de la loi mosaïque) dans la nouvelle loi donnée par Jésus.
Prenons un exemple : en France la constitution en vigueur est celle de 1958 mais elle reprend le préambule de la constitution de 1946 qui elle même reprenait ce texte de la constitution de 1791. La constitution de 1958 a remplacé les précédentes mais elle a conservé des articles des précédentes constitutions.
Jésus est resté fidèle à l'esprit de la loi mosaïque mais il l'a adapté à la nouvelle situation puisque, comme vient de le faire remarquer justement Serviteur, l'Eglise devenait universelle et non plus cantonnée à la Judée et la Samarie.

Votre commentaire me semble tout à fait correct.

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159Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 7 Juin - 19:36

Matthieu2 


Habitué
Habitué
@Harmony a écrit:Qu'en est-il de la Loi ?

Le commandement relatif au sabbat a-t-il pris fin ? Après avoir dit que “ nous avons été libérés de la Loi ”, Paul poursuit en mentionnant l’un des Dix Commandements (Romains 7:6, 7). Les Dix Commandements, y compris celui qui concerne le sabbat, font-ils vraiment partie d'une "Loi qui aurait pris fin ?".


Luc 4:21
Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

=/= abolie

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160Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 7 Juin - 19:55

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Matthieu2 a écrit:Luc 4:21
Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
=/= abolie
Vous voulez dire sans doute que le sens du verbe "accomplir" dans le texte grec est le même que celui du verbe "abolir". Voyons cela. Est-ce bien le cas ?

Dans Matthieu 5:17, Jésus déclare en effet : "Ne croyez pas que Je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir".

Ici le mot traduit par abolir est kataluo (qui signifie abolir, détruire, supprimer, rendre vide). Celui traduit par accomplir est pleroo. C'est le même mot qui est utilisé dans le verset que vous avez cité.

La conclusion logique de cet exposé est que le mot accomplir ne signifie pas abolir dans le discours du Christ sur la Loi. Sinon le Christ se serait contredit Lui-même dans un autre verset. Ce qui est impossible. Votre conclusion est donc erronée.

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161Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 7 Juin - 21:11

Serviteur 


Passionné
Passionné
Jésus n'a rien abolit . La loi pour les juifs restent pareil, mais pour les autres, Jésus a donné d'autres commandements, ( ainsi que pour les juifs )

Serviteur

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162Re: La Loi est-elle abolie ? le Mar 7 Juin - 21:34

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Serviteur a écrit:Jésus n'a rien abolit . La loi pour les juifs restent pareil, mais pour les autres, Jésus a donné d'autres commandements, (ainsi que pour les juifs)
Serviteur
Bonjour Serviteur,
Que penses tu du fait que les deux autres commandements que Jésus a donnés étaient déjà dans la Loi de Moïse ?
Ce qui semble nouveau à priori, c'est le fait que ces deux commandements résume toute la Loi et les Prophètes. Peut on dire que résumer ou remplacer c'est la même chose ? Ou peut-on considérer cela comme le but de la Loi ?

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163Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 0:03

Matthieu2 


Habitué
Habitué
@Harmony a écrit:
@Matthieu2 a écrit:Luc 4:21
Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
=/= abolie
Vous voulez dire sans doute que le sens du verbe "accomplir" dans le texte grec est le même que celui du verbe "abolir". Voyons cela. Est-ce bien le cas ?

Dans Matthieu 5:17, Jésus déclare en effet : "Ne croyez pas que Je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir".

Ici le mot traduit par abolir est kataluo (qui signifie abolir, détruire, supprimer, rendre vide). Celui traduit par accomplir est pleroo. C'est le même mot qui est utilisé dans le verset que vous avez cité.

La conclusion logique de cet exposé est que le mot accomplir ne signifie pas abolir dans le discours du Christ sur la Loi. Sinon le Christ se serait contredit Lui-même dans un autre verset. Ce qui est impossible. Votre conclusion est donc erronée.

=/= (différent) sur le clavier il n'y a pas différent


???

Donc aucune loi n' a été aboli mais accompli

Re: La Loi est-elle abolie ?


la réponse est NON NON et NON

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164Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 2:22

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Matthieu2 a écrit:=/= (différent) sur le clavier il n'y a pas différent
Pas sûr que tout le monde ait compris. Et du coup, pardonnez-moi de le dire, mais vous êtes obligé de l'écrire en bon français deux fois dans votre réponse. Pas vraiment un gain de temps.
Sinon il suffit de l'écrire dans un traitement de texte et de le copier, comme ça :

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165Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 16:48

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Concernant la graisse on remarque que les apôtres n'ont jamais redonné l'interdit de la graisse - voir Actes 15:28,29.
(Lévitique 3:17) [...] “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang. ’ [...]
Notez bien que "C’est une ordonnance pour des temps indéfinis". Ce qui littéralement veut bien dire déjà qu'il n'y a pas de limite temporelle à ces prescriptions, tant que l'humain reste humain dans la chair. Comment donc est il possible de parler d'abolition ? C'est tout simplement impossible et en plus en contradiction flagrante avec les paroles mêmes du Christ, YHWH, Celui qui faisait face à Moïse dans le buisson ardent et qui a gravé Lui-même de Son doigt les tables de la Loi. Voici ce qu'Il déclare d'autorité dans les Évangiles :
"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé." (Matthieu 5:18).
Vous parlez de Actes 15:28-29, ces deux versets prouvent justement que les préceptes de la Loi de Moïse étaient en vigueur à l'époque des apôtres.

Concernant le vengeur de sang, il y a clair abolition.Aucun chrétien n'était en droit de venger le sang d'un membre de sa famille, non à cause de Rome mais parce que cela est contraire à la loi du Christ.
Il n'y a aucune abolition de la Loi concernant le vengeur du sang, Loi donnée par le Christ Lui-même. Le Christ ne s'est jamais renié Lui-même. Son Royaume n'est pas de ce monde (Jean 8:23 ; 18:36), donc la Loi de Dieu donnée à Moïse concernant la législation civile (dont fait partie le droit du vengeur du sang) n'y est pas appliquée car ce monde a des désirs contraires à Dieu (et non pas comme vous le dites en substance parce que la Loi de Dieu est contraire à la Loi du Christ, ce qui est absurde) parce que ce monde est encore maintenant sous la domination de Satan (Luc 4:6; Apocalypse 12:9). Satan lui-même ne peut faire que ce que Dieu veut bien lui permettre de faire (Job 1:12 ; 2:6). Jusqu'au jour où il sera enchaîné (Apocalypse 20:1-3), et que la Terre passera sous la domination du Roi des rois et Seigneur des seigneurs, Jésus-Christ (Apocalypse 17:14 ; 19:6). Lui et les saints paîtront les nations avec une verge de fer, autrement dit avec une grande autorité (Apocalypse 2:27 ; 12:5). Comment la Loi du vengeur du sang (qui est une délégation de pouvoir civil, tout à fait comparable au JAP en France, le Juge d'Application des Peines) sera t-elle appliquée ? Difficile de répondre en détail, mais une chose est sûre : le Christ fera justice et Son sens de la justice sera célébré dans le monde entier (Esaïe 9:6).

Concernant la loi du talion, le chrétien ne peut non plus l'appliquer :
(Matthieu 5:38-39) [...] “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue [...]
Encore une fois, que ce soit vis-à-vis de la Loi de Dieu ou vis-à-vis du Code civil en France ou ailleurs, il existe un principe fondamental (que tout légiste vous confirmera), c'est qu'aucun être humain n'a le droit de se faire justice lui-même.

Ce qui ne veut pas dire que la Justice est abolie, ce qui serait une horreur et un désespoir profond pour l'humanité. Dieu est juste et Il rétablira la Justice. Elle sera exercée selon Sa Loi, dont la justice est éternelle. Cette Loi donnée à Moïse a toujours été juste et elle sera juste éternellement.

La polygamie, la Loi autorisait que l'homme puisse avoir deux épouses, toutefois, sous la nouvelle alliance le modèle rappelé était la monogamie:
Je regrette, ceci est un mensonge : Il n'existe aucun précepte dans la Loi de Moïse autorisant la polygamie. C'est une légende colportée en général par les athées et les libertins pour dénigrer la Loi de Dieu et vous vous en faites le porte-voix. Félicitations ! Si certains hommes ont été polygames, premièrement ils en ont subi les conséquences, deuxièmement jamais Dieu n'a institué une telle pratique. Dans l'institution divine du mariage, Dieu déclare Lui-même, dès le début :
"C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à SA femme, et ils deviendront une seule chair". (Genèse 2:24)
Il n'est pas dit dans ce verset, "à ses femmes". L'institution divine du mariage est clairement monogame dès l'origine et dans le reste de la Loi aussi.

Paul écrivit : (Galates 5:3-4) [...] D’autre part, j’atteste de nouveau à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu d’accomplir toute la Loi. 4 Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée [...]
On comprend alors très bien qu'aucun chrétien qu'il soit juif ou grec ne se plaçait sous les préceptes de la Loi. D'ailleurs en Actes 15 il est dit que ce sont ceux se plaçant sous la Loi qui suivent Moïse.
Ce que Paul condamne ici est clairement sous vos yeux. Ce n'est pas au verset 3 le fait de se faire circoncire, (ce qui est médicalement conseillée ici aux USA, je le rappelle). Paul condamne l'attitude au verset 4 qui consiste à croire qu'on peut "être déclarés justes par le moyen de [la] loi", autrement dit uniquement par ce moyen là. C'est effectivement une perversion car elle passe sous silence la grâce de Jésus Christ. Mais ce n'est pas une licence pour abolir la Loi. Le Christ est très spécifique à ce sujet (Matthieu 5:17). La croyance erronée de la circoncision physique comme condition indispensable au salut est dénoncée par Paul mais PAS LA PRATIQUE DE LA CIRCONCISION elle-même. Paul n'a jamais condamné la circoncision physique qui n'est qu'un symbole. Du reste, la circoncision du cœur est elle une condition indispensable au salut.
Quant à Actes 15, j'ai bien expliqué dans mon message #69, pourquoi il n'y est nullement question de l'abolition de la Loi.

(Actes 15:21) [...] Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ” Or les chrétiens ne prêchent pas Moïse, mais la bonne nouvelle au sujet de Jésus Christ et du royaume de Dieu. C'est pas du tout la même chose.
Permettez, les chrétiens prêchent et reçoivent la proclamation de la Parole de Dieu donnée à Moïse, aux autres prophètes, et aux apôtres, réaffirmant justement que la Loi n'est pas abolie (Matthieu 5:17). Dans Actes 15:21 que vous citez en omettant de lire le verset 20, nous voyons clairement que les apôtres observaient la Loi, dont le Sabbat mais aussi les prescriptions ordonnant (v.20) de s’abstenir des souillures des idoles, de la débauche, des animaux étouffés et du sang, précisément contenues dans la Loi (Exode 20:2-6; Lévitique 20:10-20; Genèse 9:4; Lévitique 7:26-27). Voilà de quoi donner avec précision, une certaine somme de matière à réflexion.

ça devient n'importe quoi là. worried

polygamie :
(Deutéronome 21:15) [...] “ Si un homme a deux femmes, l’une aimée et l’autre haïe ; si elles lui ont donné des fils, l’aimée et la haïe [...]

prescription caduque depuis Christ
. big-smile


vengeur du sang :
Je pense que vous ne devez pas connaitre les conditions de fonctionnement de ce point de la Loi, autrement vous ne tiendriez un tel propos, qui plus est s'oppose à l'enseignement du Seigneur Jésus-Christ.

(Nombres 35:25-29) [...] Et l’assemblée devra délivrer l’homicide de la main du vengeur du sang, et l’assemblée devra le faire retourner à sa ville de refuge où il s’était enfui, et il faudra qu’il y habite jusqu’à la mort du grand prêtre qui a été oint de l’huile sainte. 26 “ ‘ Mais si vraiment l’homicide sort des frontières de sa ville de refuge où il viendra à s’enfuir, 27 et si le vengeur du sang le trouve réellement en dehors des frontières de sa ville de refuge, et si le vengeur du sang tue bel et bien l’homicide, il n’est pas coupable de meurtre. 28 Car l’autre doit habiter dans sa ville de refuge jusqu’à la mort du grand prêtre ;c’est après la mort du grand prêtre que l’homicide pourra retourner dans la terre qui est sa propriété. 29 Ces [dispositions] devront vous servir d’ordonnance de jugement dans toutes vos générations en tous vos lieux d’habitation.

Ordonnance caduque
depuis Christ big-smile


graisse :
(Actes 15:28-29) [...] Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”

Prescription caduque big-smile


Christ n'est pas Jéhovah :
(Jean 17:1-2) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair [...] 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]


Jésus Christ est la toute première création de Jéhovah Dieu
:
(Colossiens 1:15) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]


Des anges ont transmis la Loi à Moïse :
(Actes 7:53) [...] vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges [...]
(Hébreux 2:2) [...] Car si la parole dite par l’intermédiaire d’ange
(Actes 7:38) [...] et il (Moïse) a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner.


Pas de pardon dans la Loi:
(Hébreux 2:2) [...] Car si la parole dite par l’intermédiaire d’anges s’est révélée ferme, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une rétribution conforme à la justice,


cool

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166Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 17:52

Harmony 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit: ça devient n'importe quoi là. Polygamie : (Deutéronome 21:15) [...] “ Si un homme a deux femmes, l’une aimée et l’autre haïe ; si elles lui ont donné des fils, l’aimée et la haïe [...] prescription caduque depuis Christ.
Vous êtes beaucoup trop précipité dans vos conclusions. Nulle part ce verset ni ce chapitre ne justifie la polygamie. Certes, elle n'est pas condamnée par la Loi. Mais vous noterez bien que la Loi ne codifie pas tout.
Rien n'est dit dans la Loi par exemple concernant l'âge d'une femme qu'un homme de 50 ans séduit et qu'il peut épouser. La réponse est une question de circonstances, notamment culturelles et familiales ; et c'est aussi une question de sagesse. Rien n'est dit dans la Loi concernant le vieil axiome "un verre ça va, deux verres, bonjour les dégâts". C'est aussi encore une question de sagesse et il est possible ainsi de multiplier les exemples à l'infini.
Plusieurs exemples bibliques dans les Livres de la Loi montrent qu'avoir plus d'une femme est une porte ouverte à une quantité industrielle de problèmes
.
La polygamie n'a jamais été une prescription de la Loi.

vengeur du sang : Je pense que vous ne devez pas connaitre les conditions de fonctionnement de ce point de la Loi, autrement vous ne tiendriez un tel propos, qui plus est s'oppose à l'enseignement du Seigneur Jésus-Christ. (Nombres 35:25-29) Ordonnance caduque depuis Christ
Je confirme ce que j'ai déjà dit. Le vengeur du sang est considéré comme un volontaire pour la charge d'officier de justice civile (v.19). Ma comparaison avec un juge d'application des peines comme il en existe en France peut choquer car de nos jours la peine de mort est proscrite par la Loi (mais ce n'est pas éternelle, on ne sait pas encore ce que 2012 nous réserve...). Le vengeur du sang était un système efficace d'administration de la justice dans une société privée de l'omniprésence technique et technologique d'une force de l'ordre humaine. Lorsque le Christ règnera sur Terre, l'administration judiciaire du vengeur du sang ne sera plus forcément nécessaire. La raison est écrite dans Esaïe 30:21 et Apocalypse 2:26-27. Mais je ne suis pas sûr que vous compreniez ces versets, de toute façon.


Christ n'est pas Jéhovah :
(Jean 17:1-2) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair [...] 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]
Jésus Christ est la toute première création de Jéhovah Dieu:
(Colossiens 1:15) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]
Vous abordez là un sujet intéressant, probablement déjà discuté. C'est un HS ici, je crée donc le sujet correspondant "Le Christ est il Jéhovah ?" et je vous y réponds.

Des anges ont transmis la Loi à Moïse : (Actes 7:53) [...] vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges [...] (Hébreux 2:2) [...] Car si la parole dite par l’intermédiaire d’ange (Actes 7:38) [...] et il (Moïse) a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner.
La belle affaire. Ça nous dit quoi concernant la prétendue abolition de la Loi ? Rien.

Pas de pardon dans la Loi:
(Hébreux 2:2) [...] Car si la parole dite par l’intermédiaire d’anges s’est révélée ferme, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une rétribution conforme à la justice,

Le système judiciaire prévoyait l'application claire de peines en cas de transgressions, c'est certain. Mais le concept de pardon était connu en Israël bien avant Moïse, Genèse 50:17 en témoigne : "Et ils firent dire à Joseph : Ton père a donné cet ordre avant de mourir : Vous parlerez ainsi à Joseph : Oh ! pardonne le crime de tes frères et leur péché, car ils t’ont fait du mal ! Pardonne maintenant le péché des serviteurs du Dieu de ton père ! Joseph pleura en entendant ces paroles."
Preuve que dans cette société souvent décrite comme dure, sur la base de la déclaration du Christ concernant un certain nombres de personnes seulement, il y avait des gens sensibles, compatissants et prêts à pardonner.
Mais la Loi n'est pas faite pour pardonner, elle est faite pour instruire, préserver et sanctionner. C'est la Grâce de Dieu qui est faite pour pardonner, avec aussi notre pardon volontaire personnel sous la meilleure administration de la Nouvelle Alliance.
Et après Moïse, cela a continué après avec les Juges et les Prophètes, la preuve : 92 versets parlent de pardon ou de pardonner dans l'Ancien Testament dont 30 versets rien que dans la Loi !

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167Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 22:27

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Harmony a écrit:
@Serviteur a écrit:Jésus n'a rien abolit . La loi pour les juifs restent pareil, mais pour les autres, Jésus a donné d'autres commandements, (ainsi que pour les juifs)
Serviteur
Bonjour Serviteur,
Que penses tu du fait que les deux autres commandements que Jésus a donnés étaient déjà dans la Loi de Moïse ?
Ce qui semble nouveau à priori, c'est le fait que ces deux commandements résume toute la Loi et les Prophètes. Peut on dire que résumer ou remplacer c'est la même chose ? Ou peut-on considérer cela comme le but de la Loi ?

Qui a dit de remplacer la loi !
Jésus répond a ta question :
Matthieu 11:28  Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.

La loi reste intacte, elle est juste allégé car nos génération ne sont pas les générations d'avant ...

Serviteur

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168Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 22:58

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Serviteur a écrit: La loi reste intacte, elle est juste allégée car nos génération ne sont pas les générations d'avant ...

Serviteur
Merci Serviteur de ces précisions sur l'usage par certains du mot "remplacer".
En revanche, je ne vois pas que la Loi soit allégée en elle-même, si tu fais seulement allusion à l'amour de Dieu et du prochain.

Ce qui allège l'observance de la Loi, c'est le Saint Esprit en nous. Il nous donne la force d'observer la Loi.

Jésus a bien dit dans Matthieu 5, 6 et 7 comment vraiment observer la Loi. Il a relevé la barre encore plus haut (ne pas regarder une femme, ne pas insulter, ...)

Je suis pourtant d'accord pour dire que le chrétien une fois baptisé par un vrai ministre de Jésus-Christ, reçoit la puissance de Dieu pour pouvoir Lui obéir avec de fait, un allègement considérable complètement inconnu pour le reste du monde.

Le reste du monde est encore aujourd'hui incapable d'observer la Loi.

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169Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 23:06

Serviteur 


Passionné
Passionné
As-tu lu les apôtres dans leurs épîtres, lettres .. ? ( Question )

En gros les "païens" ceux avec qui Dieu n'a pas fait d'alliance, eux ils ont l'alliance de Jésus, et l'alliance de Jésus c'est ses commandements .

Et bien la Loi était chargé quand même, avec tous ce qui était interdit, je doute que tout le monde la suivait jusqu'au point .

Ceux qui observe la Loi Mosaïque ce sont ceux de la premier alliance, Jésus a donné son sang pour faire cette seconde alliance, Pourquoi donc faire une seconde alliance ?
Seconde Alliance, dit forcement changement non ? Sinon on garde tous.

Regarde dans le monde ou l'on vit, le monde a changé, et pour moi ça devait passer par ce que Jésus disait :
"Un joug plus léger"

La plupart du temps Jésus s'adressait a des Juifs, donc c'est normal qui a dit d'observer la loi :)

Serviteur


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170Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 23:18

Harmony 


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@Serviteur a écrit:En gros les "païens" ceux avec qui Dieu n'a pas fait d'alliance, eux ils ont l'alliance de Jésus, et l'alliance de Jésus c'est ses commandements.
Je commence à mieux comprendre notre divergence. Quand Paul parle des païens, il peut parler des nations païennes en général qui ne sont pas encore appelées par Dieu (Jean 6:44) ou il peut parler des prosélytes, des membres de l'Église qui vivaient autrefois dans le paganisme. C'est avec eux seulement (et avec les autres chrétiens juifs de l'époque) que la Nouvelle Alliance en Jésus est conclue.
Cette Alliance en Jésus sera aussi conclue avec le reste du monde plus tard mais pas en ce moment. Le monde ne s'efforce pas en ce moment de vivre en dehors du péché, y compris beaucoup de gens qui se disent chrétiens, alors que Dieu ne les a pas encore appelés.
Ce verset de Jean 6:44 est capital pour comprendre le concept de l'appel de Dieu.

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171Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 8 Juin - 23:45

Serviteur 


Passionné
Passionné
Ainsi que le verset suivant :
Jean 6:45 " Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi."

Tu sais comme moi que nous vivons les "derniers jours" les prophéties que Jésus annonçait ce sont partiellement passé ou passé .

Dieu en 2 000 ans a bien pu enseigner bons nombres d'entre nous .
Je pense donc qu'il y a beaucoup de gens "enseigné"

Serviteur

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172Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 12:44

Harmony 


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Enthousiaste
@Serviteur a écrit:Ainsi que le verset suivant :
Jean 6:45 " Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi."

Tu sais comme moi que nous vivons les "derniers jours" les prophéties que Jésus annonçait ce sont partiellement passé ou passé .

Dieu en 2 000 ans a bien pu enseigner bons nombres d'entre nous .
Je pense donc qu'il y a beaucoup de gens "enseigné"

Serviteur
Bonjour Serviteur,
Faut-il comprendre le verset 45 au sens où le seul fait (1) "d'entendre" la Parole de Dieu, ou plus simplement d'ouvrir une Bible, de lire quelques versets ou même de la lire toute entière suffit pour (2) recevoir le véritable enseignement de Dieu et pour (3) venir immédiatement à Dieu. Est-ce vraiment ce que le Christ voulait dire ici ? Cela semble à priori évident, mais à condition d'oublier le verset 44.
En effet, le verset 45 est assujetti au bon vouloir de Dieu. C'est Lui qui décide quand, comment et où un chrétien est appelé et c'est la grande leçon que peu de chrétiens comprenne et que beaucoup ont bien du mal à saisir.
le verset 44 stipule en effet "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ; et Je le ressusciterai au dernier jour".
La plupart des commentateurs zappent complétement ce verset et passent allègrement au suivant, supposant que de toute façon Dieu appellera cette personne. La vraie question est en fait de savoir QUAND Dieu appellera cette personne. Car il est vrai qu'au final tous seront appelés, or :
a) Notre conception du temps n'est pas celle de Dieu (2 Pierre 3:8).
b) Notre pensée n'est pas celle de Dieu (Esaïe 55:9)

Bien sûr, on pourrait se demander : "mais pourquoi Dieu agirait-Il ainsi ?". Cette question, beaucoup déjà se la pose lorsqu'ils lisent l'étrange réponse de Jésus-Christ (étrange en apparence) dans Matthieu 13:11 "...Parce qu’il vous a été donné [à vous les chrétiens que Dieu a vraiment appelé] de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné".
Le Christ disait donc que même les Pharisiens qui pourtant étaient lecteurs de la Parole de Dieu (1), qui avaient reçu le vrai enseignement de Dieu (2) ne le comprendraient pas et donc ne viendraient pas à Dieu (3) du moins de Son temps, Nicodème et Paul étant deux exceptions spectaculaires.

En conclusion, oui, "ils seront tous enseignés de Dieu", c'est une prophétie certaine. Mais son accomplissement n'est pas réalisé complètement aujourd'hui. Je ne pense pas que Dieu ait appelé un grand nombre de personnes aujourd'hui. Nous en sommes encore à l'ère de l'Église de Dieu, le "petit troupeau".

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173Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 15:07

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: ça devient n'importe quoi là. Polygamie : (Deutéronome 21:15) [...] “ Si un homme a deux femmes, l’une aimée et l’autre haïe ; si elles lui ont donné des fils, l’aimée et la haïe [...] prescription caduque depuis Christ.
Vous êtes beaucoup trop précipité dans vos conclusions. Nulle part ce verset ni ce chapitre ne justifie la polygamie. Certes, elle n'est pas condamnée par la Loi. Mais vous noterez bien que la Loi ne codifie pas tout.
Rien n'est dit dans la Loi par exemple concernant l'âge d'une femme qu'un homme de 50 ans séduit et qu'il peut épouser. La réponse est une question de circonstances, notamment culturelles et familiales ; et c'est aussi une question de sagesse. Rien n'est dit dans la Loi concernant le vieil axiome "un verre ça va, deux verres, bonjour les dégâts". C'est aussi encore une question de sagesse et il est possible ainsi de multiplier les exemples à l'infini.
Plusieurs exemples bibliques dans les Livres de la Loi montrent qu'avoir plus d'une femme est une porte ouverte à une quantité industrielle de problèmes
.
La polygamie n'a jamais été une prescription de la Loi.

vengeur du sang : Je pense que vous ne devez pas connaitre les conditions de fonctionnement de ce point de la Loi, autrement vous ne tiendriez un tel propos, qui plus est s'oppose à l'enseignement du Seigneur Jésus-Christ. (Nombres 35:25-29) Ordonnance caduque depuis Christ
Je confirme ce que j'ai déjà dit. Le vengeur du sang est considéré comme un volontaire pour la charge d'officier de justice civile (v.19). Ma comparaison avec un juge d'application des peines comme il en existe en France peut choquer car de nos jours la peine de mort est proscrite par la Loi (mais ce n'est pas éternelle, on ne sait pas encore ce que 2012 nous réserve...). Le vengeur du sang était un système efficace d'administration de la justice dans une société privée de l'omniprésence technique et technologique d'une force de l'ordre humaine. Lorsque le Christ règnera sur Terre, l'administration judiciaire du vengeur du sang ne sera plus forcément nécessaire. La raison est écrite dans Esaïe 30:21 et Apocalypse 2:26-27. Mais je ne suis pas sûr que vous compreniez ces versets, de toute façon.



Des anges ont transmis la Loi à Moïse : (Actes 7:53) [...] vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges [...] (Hébreux 2:2) [...] Car si la parole dite par l’intermédiaire d’ange (Actes 7:38) [...] et il (Moïse) a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner.
La belle affaire. Ça nous dit quoi concernant la prétendue abolition de la Loi ? Rien.

Pas de pardon dans la Loi:
(Hébreux 2:2) [...] Car si la parole dite par l’intermédiaire d’anges s’est révélée ferme, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une rétribution conforme à la justice,

Le système judiciaire prévoyait l'application claire de peines en cas de transgressions, c'est certain. Mais le concept de pardon était connu en Israël bien avant Moïse, Genèse 50:17 en témoigne : "Et ils firent dire à Joseph : Ton père a donné cet ordre avant de mourir : Vous parlerez ainsi à Joseph : Oh ! pardonne le crime de tes frères et leur péché, car ils t’ont fait du mal ! Pardonne maintenant le péché des serviteurs du Dieu de ton père ! Joseph pleura en entendant ces paroles."
Preuve que dans cette société souvent décrite comme dure, sur la base de la déclaration du Christ concernant un certain nombres de personnes seulement, il y avait des gens sensibles, compatissants et prêts à pardonner.
Mais la Loi n'est pas faite pour pardonner, elle est faite pour instruire, préserver et sanctionner. C'est la Grâce de Dieu qui est faite pour pardonner, avec aussi notre pardon volontaire personnel sous la meilleure administration de la Nouvelle Alliance.
Et après Moïse, cela a continué après avec les Juges et les Prophètes, la preuve : 92 versets parlent de pardon ou de pardonner dans l'Ancien Testament dont 30 versets rien que dans la Loi !


Excusez-moi mais je n'ai jamais dit que Dieu avait mis en place le mariage polygame, il est clair que Dieu a toléré temporairement la polygamie en y fixant une limite (2 femmes) et des devoirs envers elles, mais il ressort aussi des écritures saintes que la relation qu'elle soit entre deux épouses et le mari ou une épouse et une concubine avec le mari n'ont jamais été le meilleur des mondes.

Mais il ressort bien que la Loi tolérait la polygamie, alors que Jésus Christ va rétablir la norme divine originelle qu'est la monogamie. Les deux positions ne sont donc pas conciliables car dans le vrai christianisme prendre deux femmes pour les épouser relève de l'adultère mais sous la Loi cela était autorisé et n'était pas compté comme adultère.


Sur le vengeur de sang,
À l’intention de ceux qui provoquaient accidentellement ou involontairement la mort de quelqu’un, Dieu, dans sa bienveillance, avait prévu des villes de refuge. Il avait dit à Moïse: “Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire: ‘Vous traversez le Jourdain vers le pays de Canaan. Et vous devrez choisir des villes qui pour vous soient convenablement situées. Elles vous serviront de villes de refuge, et l’homicide qui frappe à mort une âme involontairement devra s’y enfuir. Et les villes devront vous servir de refuge contre le vengeur du sang, afin que l’homicide ne meure pas avant d’avoir comparu en jugement devant l’assemblée. Et les villes que vous donnerez, les six villes de refuge, seront à votre disposition. Vous donnerez trois villes de ce côté-ci du Jourdain et vous donnerez trois villes dans le pays de Canaan. Elles serviront de villes de refuge (...) pour que puisse s’y enfuir quiconque frappe à mort une âme involontairement.’” — Nombres 35:9-15.

Pourquoi Dieu avait-il prévu des villes de refuge? Grâce à cette disposition, le pays ne serait pas souillé par du sang innocent et le peuple ne serait chargé d’aucun meurtre (Deutéronome 19:10). À qui étaient-elles destinées? Selon la Loi, “aux fils d’Israël, et au résident étranger, et à l’immigrant au milieu d’eux, pour que puisse s’y enfuir quiconque frappe à mort une âme involontairement”. (Nombres 35:15.) Ainsi, pour être équitable et servir les intérêts de la justice tout en se montrant miséricordieux, Jéhovah avait demandé aux Israélites de mettre à part des villes de refuge destinées aux homicides involontaires qui étaient 1) des Israélites de naissance, 2) des résidents étrangers en Israël ou 3) des immigrants étrangers habitant le pays.

Aussi si un chrétien hors d'Israël venait à être impliqué dans un accident mortel, et qu'il soit tenu responsable de la mort accidentelle d'un être humain, pas facile hors d'Israël n'est-ce pas ? En fait la disposition est purement territoriale et atteste que la Loi fut faite en relation avec l'héritage du pays.

Sans compter que cela doit vous gêner, c'est que Jésus est devenu grand-prêtre pour toujours, il est vivant à jamais, donc il ne meurt plus ! Alors cela voudrait dire qu'un homme qui se rend coupable d'un homicide involontaire devrait rester pour l'éternité dans une ville refuge ! N'est-ce pas absurde ? worried

(Révélation 1:18) [...] je suis vivant à tout jamais [...]
(Hébreux 6:20) [...] Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec [...]


Je vous laisse méditer , mais il ressort bien que vos positions sont de plus en plus intenables cool

Bonne journée

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174Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 15:57

ami de la vérité 


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@Harmony a écrit:
@Serviteur a écrit: La loi reste intacte, elle est juste allégée car nos génération ne sont pas les générations d'avant ...

Serviteur
Merci Serviteur de ces précisions sur l'usage par certains du mot "remplacer".
En revanche, je ne vois pas que la Loi soit allégée en elle-même, si tu fais seulement allusion à l'amour de Dieu et du prochain.

Ce qui allège l'observance de la Loi, c'est le Saint Esprit en nous. Il nous donne la force d'observer la Loi.

Jésus a bien dit dans Matthieu 5, 6 et 7 comment vraiment observer la Loi. Il a relevé la barre encore plus haut (ne pas regarder une femme, ne pas insulter, ...)

Je suis pourtant d'accord pour dire que le chrétien une fois baptisé par un vrai ministre de Jésus-Christ, reçoit la puissance de Dieu pour pouvoir Lui obéir avec de fait, un allègement considérable complètement inconnu pour le reste du monde.

Le reste du monde est encore aujourd'hui incapable d'observer la Loi.

Aucun homme né d'Adam même à ce jour est capable de tenir parfaitement la Loi, chrétiens compris cela va de soit.
Paul et Jacques l'attestent alors arrêtez un peu de vous vantez de ce que vous ne pouvez pas tenir Harmony !

(Romains 7:14) [...] nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché.
(Psaume 51:5) [...] Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu [...]

La Loi mosaïque déclare transgresseur tout homme né d'Adam !

(Jacques 2:9-10) [...] vous commettez un péché, car vous êtes repris par la loi comme transgresseurs. 10 Car quiconque observe toute la Loi, mais fait un faux pas sur un seul point, est devenu coupable à l’égard de tous.

La Loi avait pour but de rendre les transgressions manifestes, afin que les fils d'Israël aient conscience que la nature humaine s'était grandement corrompue, pervertie et qu'aucun homme dès sa conception n'atteignait la gloire de Dieu

(Romains 3:22-23) [...] il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu [...]

Et enfin au sujet du pardon, dans la Loi sous la forme de la propitiation par le sang d'une victime animale; c'est évident, mais si une âme ne faisait aucun cas de cette disposition elle encourait la colère de Dieu et devait être retranchée du peuple, c'est à dire mise à mort, non ?. Mais il n'existait aucun pardon pour l'adultère, la fornication ou le meurtrier par exemple selon la Loi (dix paroles, 613 commandements).

Pourtant la prostituée qui a enduit de nard la tête et les pieds de Jésus s'est repentie et fut pardonnée non par la Loi toutefois, de même le brigand sur le poteau au côté de Jésus fut pardonné en ce qu'il aurait droit à la résurrection au dernier jour alors que la Loi le condamnait à mort et même maudit c'est à dire n'ayant aucun droit à la résurrection. Tout comme David dans l'affaire de Bath-Shéba (2Samuel 11:3) selon la Loi devait être mis à mort, mais c'est la miséricorde triomphante qui fut glorifiée au dépend du jugement (Jacques 2:13b).

Ainsi la miséricorde de Jéhovah s'est manifestée en envoyant son Fils afin que par lui beaucoup de pécheurs soient déclarés justes non par la Loi car c'est impossible mais en raison de la foi en Christ.

Enfin la Loi n'est pas attachée à la foi et heureusement
(Galates 3:12) [...] la Loi n’est pas attachée à la foi [...]

Dieu a donné une Loi ayant pour but de rendre les transgressions manifestes, c'est à dire qui met en lumière que nous sommes tous conçus dans la corruption qu'est l'actuelle nature humaine, la chair pécheresse. Aussi il est impossible de tenir parfaitement la Loi. C'est impossible comme le dit Jacques:

(Jacques 3:2) [...] Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait [...]
Aussi prétendre que vous tenez parfaitement la loi reviendrait à vous déclarer homme parfait mais cela signifie deux choses :

(1 Jean 1:8-10) [...] Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas de péché ”, nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. 10 Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

La Loi de Moïse produit ainsi la colère de Dieu parce qu'elle fait abonder la faute, en ce sens qu'elle en donne une connaissance plus complète exacte et qu'elle rend actif le péché dans nos membres
(Romains 4:15) [...] la Loi produit la colère [...]
(Romains 5:20) [...] Or la Loi est venue prendre place à côté, afin que la faute abonde [...]
(Romains 3:20-21) [...]par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché. 21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes [...]


C'est donc hors du cadre de cette Loi, que Dieu a agit, dès lors pourquoi vouloir mettre le chrétien sous la Loi puique c'est en dehors de celle-ci que l'homme peut être déclaré juste et jamais sous celle-ci ?

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175Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 21:17

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit:... je n'ai jamais dit que Dieu avait mis en place le mariage polygame, il est clair que Dieu a toléré temporairement la polygamie en y fixant une limite (2 femmes)

Pouvez vous nous citer le verset qui dit Dieu a limité la polygamie à 2 femmes ?

Mais il ressort bien que la Loi tolérait la polygamie,
Pouvez vous nous citer le ou les versets qui disent que la Loi tolérait la polygamie ?
Les versets que vous avez cités se prononcent sur des circonstances apparaissant dans le cadre de la polygamie. En aucun cas la Loi ne se prononce sur l'acceptation de la polygamie. Il faut savoir être précis en matière légale.

...prendre deux femmes pour les épouser relève de l'adultère mais sous la Loi cela était autorisé et n'était pas compté comme adultère.
La Loi n'accepte pas la polygamie ou alors il faut le prouver par une déclaration biblique nette et sans bavure. Et je rappelle que dans l'institution divine du mariage, Dieu a bien parlé à l'homme de SA femme et non pas de SES femmes. Donc la Loi dont fait partie le Livre de la Genèse ne se prononce pas sur la polygamie.

Sur le vengeur de sang,
... Sans compter que cela doit vous gêner, c'est que Jésus est devenu grand-prêtre pour toujours, il est vivant à jamais, donc il ne meurt plus ! Alors cela voudrait dire qu'un homme qui se rend coupable d'un homicide involontaire devrait rester pour l'éternité dans une ville refuge ! N'est-ce pas absurde ?
Vous n'avez pas compris que cette loi s'applique à la mort physique et non pas à la mort éternelle dont Jésus-Christ est le seul Administrateur légal. Cette loi s'applique aux êtres humains. Une fois qu'ils entreront dans le Royaume de Dieu, ils seront spirituels et éternels, la seconde mort n'ayant plus de pouvoirs sur eux.
Au risque de me répéter, j'ajoute que le vengeur du sang ne pourra s'exercer à l'avenir que dans le royaume terrestre du Christ, sous la Loi qui est Sa Loi. Et non pas aujourd'hui.

Je vous laisse méditer , mais il ressort bien que vos positions sont de plus en plus intenables
Mon cher ami, je crois bien que vous prenez amplement vos désirs pour des réalités, car finalement, en suivant le hasard de vos pérégrinations, on réalise que vous n'arrivez pas à contester le fait qu'en définitive, la Loi n'est pas abolie.

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176Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 9 Juin - 22:30

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:Aucun homme né d'Adam même à ce jour est capable de tenir parfaitement la Loi, chrétiens compris cela va de soit.
Paul et Jacques l'attestent alors arrêtez un peu de vous vantez de ce que vous ne pouvez pas tenir Harmony !
(Romains 7:14) [...] nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché.
(Psaume 51:5) [...] Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu [...]

A plusieurs reprises, j'ai bien confirmé que tant que nous serons dans cette enveloppe mortelle, il restera encore du péché dans nos actions. C'est bien ce que Paul dit.
Là où je mets un holà, c'est que bon nombre de soi-disant chrétiens sautent à pieds joints sur ce prétexte pour dire que finalement la Loi est abolie et donc qu'en substance, il nous est loisible de pécher ! C'est une séduction complètement satanique.
Voilà la raison de mon combat pour Dieu et pour la Loi.
Quant à votre petite leçon de vantardise, il est grand temps mon ami que je vous remette à votre place Bible en main :
1) Observer le 4ème commandement selon Dieu, c'est possible. Si on observe le dimanche au lieu du samedi que le Christ et les apôtres ont observé, c'est cuit, on pèche. Avez-vous nettoyé ce péché de votre vie ? Moi je l'ai fais et aussi curieux que cela puisse vous paraître, je ne suis pas le seul.
2) Observer la Pâque le 14 Nisan entre les deux soirs selon Dieu, c'est possible. Si on observe le dimanche de Pâques selon le calendrier grégorien au lieu de la Pâque, c'est cuit, on pèche. Avez-vous nettoyé ce péché de votre vie ? Moi je l'ai fais et je ne suis pas le seul. Et je pourrais continuer la liste avec les autres fêtes que le Christ et les apôtres ont observées.
3) Manger du porc, des huîtres, des moules, du crabe, du requin, du lapin, du sanglier, etc., c'est une transgression de la Loi que jamais le Christ et les apôtres n'ont commise. Avez-vous nettoyé ce péché de votre vie ? Moi je l'ai fais et croyez le bien, je ne suis pas le seul.

La Loi avait pour but de rendre les transgressions manifestes, afin que les fils d'Israël aient conscience que la nature humaine s'était grandement corrompue, pervertie et qu'aucun homme dès sa conception n'atteignait la gloire de Dieu
L'emploi de l'imparfait est incorrect ici. En effet, la Loi a toujours pour but rendre les transgressions manifestes. Si tel n'était pas le cas, nous ne serions plus pécheurs, parce qu'il n'y aurait plus de Loi. Or le Christ a bien dit qu'Il n'est pas venu pour abolir la Loi (Matthieu 5:17)
Quand je vous dis que vous n'y êtes pas, mais alors pas du tout...

Mais il n'existait aucun pardon pour l'adultère, la fornication ou le meurtrier par exemple selon la Loi (dix paroles, 613 commandements).
Tout dépend de l'attitude de l'offensé dénonciateur et le meilleur exemple c'est celui de Joseph, époux de Marie qui propose de rompre secrètement avec elle (Matthieu 1:19). Selon la Loi et dans la Loi qui je le rappelle est l'ensemble des 5 livres de Moïse, les mots pardon ou pardonner apparaissent à 30 reprises !

Pourtant la prostituée qui a enduit de nard la tête et les pieds de Jésus s'est repentie et fut pardonnée non par la Loi toutefois, de même le brigand sur le poteau au côté de Jésus fut pardonné en ce qu'il aurait droit à la résurrection au dernier jour alors que la Loi le condamnait à mort et même maudit c'est à dire n'ayant aucun droit à la résurrection. Tout comme David dans l'affaire de Bath-Shéba (2Samuel 11:3) selon la Loi devait être mis à mort, mais c'est la miséricorde triomphante qui fut glorifiée au dépend du jugement (Jacques 2:13b).
Je n'ai jamais dit que la Loi pardonne. Ses décrets ne sont pas faits pour pardonner, ils sont faits pour distinguer le bien du mal et pour enseigner. Mais la notion de pardon et de repentir est déjà présente dans la Loi. C'est ce que vous avez un mal fou à comprendre...

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177Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 11:48

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