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126Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 3:52

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit: Les dix commandements sont repris dans les 613 points de la Loi. Il y a donc tout lieu de penser que les dix commandements sont aussi abolis.
Vous en êtes sûr ? Où bien est-ce juste « une impression » ?

Paul en parle ainsi : (2 Corinthiens 3:2-18 FDB (2) Vous êtes, vous, notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes; (3) car vous êtes manifestés comme étant la lettre de Christ, dressée par notre ministère, écrite non avec de l'encre, mais par l'esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur les tables de chair du coeur.
Il faut bien comprendre que Paul a consacré la majeure partie de ce chapitre à expliquer cette importante différence dans l’administration de certaines lois écrites dans l’Ancien Testament. Elles ne sont pas abolies. Mais l’application de leur texte parfois doit être appliquée d’une façon compatible avec les réalités de la Nouvelle Alliance. Dans de tels exemples, l’esprit de la Loi possède la préséance sur la lettre de la Loi, avec la compréhension très claire que l’esprit de la Loi préserve l’intention originale de chaque loi promulguée. Deux principes importants sont à relever. Premièrement, le nouveau centre d’intérêt est l’endroit sur lequel cette Loi est écrite, dans le cœur de ceux que Dieu appelle plutôt que sur des tables de pierre.

Deuxièmement, les principes de base, c'est-à-dire les Dix Commandements, l’intention et le but de la Loi sont toujours utiles et applicables pour l’humanité entière (Jacques 1:25 ; 2:8-12).
« En effet, celui qui a dit: Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi: Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. »

Jacques aurait il parlé ainsi si les Dix Commandements avaient été abolis ?

(4) Or nous avons une telle confiance par le Christ envers Dieu:
(5) non que nous soyons capables par nous-mêmes de penser quelque chose comme de nous-mêmes, mais notre capacité vient de Dieu, (6) qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre (code écrit), mais de l'esprit, car la lettre (code écrit) tue, mais l'esprit vivifie.
Un centre d’intérêt majeur du ministère ou de la prêtrise de l’Alliance au Sinaï, de son service pour le peuple au nom de Dieu, était de leur rappeler constamment que Dieu condamne aussi bien le mal que ceux qui le commettent. Le ministère de la Nouvelle Alliance est centré sur le soin pris pour ramener les pécheurs à une repentance sincère, afin qu’ils échappent à la condamnation dans le jugement à venir (Actes 17:30-31). Paul décrit l’approche de l’Alliance au Sinaï comme « glorieuse ». Jamais il ne la minimise ; jamais il ne l’oblitère. Mais la Nouvelle Alliance est bien une meilleure Alliance qui offre le pardon éternel avec la vie éternelle, pas un pardon seulement symbolique et temporaire au sein de la
communauté d’Israël pour le bénéfice de seules bénédictions physiques.

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127Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 8:29

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:De plus, suites aux persécutions orchestrées par l'Empire romain complice de l'église catholique naissante, il ne serait pas étonnant que tout document ou recueil concernant les doctrines fondamentales de la véritable Église de Jésus Christ ait subi le destin de l'autodafé.
Vous pensez donc que Dieu n'a pas protégé Sa parole et que le corpus de la Bible n'est pas complet ?
Les découvertes du Qumran, la découverte du Sinaïticus, sauvé de justesse du feu aprés 16 siècles de préservation et bien d'autres trouvailles archéologiques exceptionnelles montre justement que Dieu veille à ce que en ces derniers jours Sa parole soit pleinement connue et vérifiée.
Grace à ces découvertes on a pu débusquer les quelques ajouts comme celui de la femme adultère ou celui de Jean 5:4 par exemple. Si de tels écrits avaient existé, à coup sûr Dieu aurait permis la sauvegarde de ceux-ci.

128Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 10:06

Credo 


Averti
Averti
Harmony,

C'est incroyable de ne pas arriver à faire la différence entre une statue païenne et celles qui ornent les églises. Une statue païenne représente un dieu qui n'existe pas et les païens adoraient carrément la statue elle-même dans laquelle était sensé y demeurer ce dieu.

Dans un église, une statue représente quelqu'un qui a existé en chair et en os. Et on ne prie pas la statue elle-même. C'est une représentation comme une icône, une photo, un tableau...pas la personne ni un dieu quelconque. Et, à part Jesus, on n'adore pas la personne que cette statue représente. On prie avec pour une demande d'intercession.

C'est étrange que certaines personnes n'arrivent pas à comprendre ces nuances.

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129Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 10:09

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Credo a écrit:C'est incroyable de ne pas arriver à faire la différence entre une statue païenne et celles qui ornent les églises. Une statue païenne représente un dieu qui n'existe pas et les païens adoraient carrément la statue elle-même dans laquelle était sensé y demeurer ce dieu.
Non, pour eux le dieu qui est représenté par ces statues existe.

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130Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 10:15

Credo 


Averti
Averti
Oui mais pas pour nous qui connaissons le vrai Dieu. Je parle du point de vue d'un chrétien ou musulman, de quelqu'un qui n'est pas païen.

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131Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 11:05

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Les Arabes dit païen de la Mecque disent aussi qu'il connaissaient le vrais Dieu d'Abraham, et savait que c'est Lui qui a crée toutes choses, eux aussi disaient qu'ils n'adorait des statues qui représentent aussi des vrais personnes, des gens saints d'une époques, et disent aussi qu'il ne les adoraient que pour qu'ils leur rapproche de Dieu.

« 43.9 Et si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre ? " Ils diront très certainement : "Le Puissant, l'Omniscient les a créés". »

« 39.3 C'est à Dieu qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : "Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage de Dieu". »

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132Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 11:45

Invité 


Invité
@Credo a écrit:Harmony,

C'est incroyable de ne pas arriver à faire la différence entre une statue païenne et celles qui ornent les églises. Une statue païenne représente un dieu qui n'existe pas et les païens adoraient carrément la statue elle-même dans laquelle était sensé y demeurer ce dieu.

Dans un église, une statue représente quelqu'un qui a existé en chair et en os. Et on ne prie pas la statue elle-même. C'est une représentation comme une icône, une photo, un tableau...pas la personne ni un dieu quelconque. Et, à part Jesus, on n'adore pas la personne que cette statue représente. On prie avec pour une demande d'intercession.

C'est étrange que certaines personnes n'arrivent pas à comprendre ces nuances.
Pourquoi dis-tu "adoraient" en parlant des païens ?
Ne considères tu pas les hindouïstes par exemple comme des païens ?
D'autre part, les grecs lorsqu'ils apportaient des offrandes à la statue d'Athéna ne croyaient pas qu'Athéna était dans la statue ! C'est un mépris total pour les autres cultures que de dire des choses comme ça.

133Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 12:15

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
né de nouveau a écrit:
Pourquoi dis-tu "adoraient" en parlant des païens ?
Ne considères tu pas les hindouïstes par exemple comme des païens ?
D'autre part, les grecs lorsqu'ils apportaient des offrandes à la statue d'Athéna ne croyaient pas qu'Athéna était dans la statue ! C'est un mépris total pour les autres cultures que de dire des choses comme ça.

Un Africain me disait pour simplifier son sentiment qu'il considérait le fétiche comme un téléphone permettant d'atteindre Dieu, et non comme son Dieu lui-même.

On pourrait d'ailleurs comparer le fétiche africain à l'arche de l'alliance :
ils se trouvent dans des lieux à part, consacrés
ils sont sacrés : tout le monde ne peut y toucher
on s'en sert pour communiquer avec Dieu
parmi les offrandes qu'on leur offre figure le sang (généralement de coq)

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134Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 13:17

Invité 


Invité
@Bagoumawel a écrit:
Un Africain me disait pour simplifier son sentiment qu'il considérait le fétiche comme un téléphone permettant d'atteindre Dieu, et non comme son Dieu lui-même.

On pourrait d'ailleurs comparer le fétiche africain à l'arche de l'alliance :
ils se trouvent dans des lieux à part, consacrés
ils sont sacrés : tout le monde ne peut y toucher
on s'en sert pour communiquer avec Dieu
parmi les offrandes qu'on leur offre figure le sang (généralement de coq)
Bonjour Bagoumawell,
On retrouve à peu près la même idée dans l'Egypte antique, la statue du Dieu contient le "Ka" du Dieu c'est à dire une partie de la force du Dieu mais elle n'est qu'une représentation du Dieu.
Bonne journée,
Pierre

135Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 13:54

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Vous pensez donc que Dieu n'a pas protégé Sa parole et que le corpus de la Bible n'est pas complet ?... Si de tels écrits avaient existé, à coup sûr Dieu aurait permis la sauvegarde de ceux-ci.
Votre remarque est intéressante car il est vrai que Dieu a effectivement protégé Sa Parole en tant que corps complet d'Écritures pour l'enseignement et le perfectionnement des saints (2 Timothée 3:16). Dieu est parfait, il ne manque donc rien à Sa Parole en ce qui concerne les éléments nécessaires.
Est-ce que cela veut dire que nous sommes aujourd'hui en possession de TOUT ce que les principaux des premiers chrétiens ont écrit. Bien sûr que non et qui se hasarderait d'ailleurs à une telle conclusion ?
Maintenant, les commandements manquent-ils ? Non, ils sont présents et détaillés dans la Loi. Quelles sont les Écritures saintes dont les premiers chrétiens disposaient ? Réponse : la Loi, les Prophètes et les Psaumes. Paul s'est battu ensuite pour faire comprendre l'importance du salut par la foi en Christ, sans poser à nouveau le fondement de la Loi, qui était une connaissance acquise pour tous les chrétiens, d'origine juive ou païenne.

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136Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 14:00

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Bagoumawel a écrit:Un Africain me disait pour simplifier son sentiment qu'il considérait le fétiche comme un téléphone permettant d'atteindre Dieu, et non comme son Dieu lui-même. On pourrait d'ailleurs comparer le fétiche africain à l'arche de l'alliance : ils se trouvent dans des lieux à part, consacrés ils sont sacrés : tout le monde ne peut y toucher on s'en sert pour communiquer avec Dieu parmi les offrandes qu'on leur offre figure le sang (généralement de coq)
Bonjour Bagoumawel,
Que pensez-vous de la réaction de Dieu face à une telle pratique ? Cela Lui plaît-Il ?
Trouve-t-on de tels exemples dans la Bible ? Auquel cas, nous pourrions savoir ce que Dieu pense si Sa réaction y est écrite et puisque Dieu ne change pas, puisqu'Il est le Même hier, aujourd'hui et éternellement.

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137Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 14:03

Credo 


Averti
Averti
Définition du mot païen :

Terme à connotation péjorative (le "pagus" étant l'antithèse de la cité, symbole de la civilisation), l'adjectif païen qualifie péjorativement ce qui relève du polythéisme, croyance en plusieurs dieux et en ce sens l'opposé du chrétien, musulman ou juif.

Alors oui, l'hindouiste fait partie des païens.

"Le propre de l'art sacré que devait être l'art de la préhistoire , c'est qu'il était un art de l'apparition et non un art de l'apparence.Une statue de dieu a cette même fonction et ce même pouvoir en inde : elle ne représnete pas le dieu, elle EST ce dieu, sous cette forme-là" Christian Godin, philosophe.

Quoiqu'il en soit, les statues des églises représentent, non des dieux, mais des personnes ayant réellement exister. Et on ne les prie pas, on prie avec l'esprit de ces personnes, que l'on croit être près de Dieu, pour qu'elles intercèdent pour nous.

Donc, même si vous croyez que ces personnes sont mortes complétement en attendant leur résurrection, attendu que ces personnes ne sont pas des dieux et qu'on ne les prie pas elle-mêmes, cela n'a rien à voir avec les cultes païens, mais avec une interprétation différente de la vôtre en ce qui concerne l'âme après la mort. C'est tout.

Donc il faudrait que vous compreniez que ce n'est pas parce que nous ne pensons pas comme vous que nous sommes païens ou vouer à la perdition. Alors vous me parler de ne pas respecter les autres cultures, alors que je ne fais que dire ce que j'ai lu, car je ne suis pas experte ni en anthropologie, en philosophie ou en théologie, et vous vous ne respectez même pas le catholicisme. Vous l'associer au paganisme.

Le coeur de la foi chrétienne est l'espérance qui nous a été donnée par le Christ de pouvoir revenir près du Père à la condition d'aimer Dieu et notre prochain selon l'enseignement de Jesus Christ. TOUT le reste n'est qu'interprétation de la Bible selon l'entendement des uns et des autres. Bien sûr, il y a ceux qui seront plus proches de la vérité et d(autres qui en seront plus éloignés selon leur interprétation mais, ce qui est capital pour être sauvé, c'est cet enseignement du Christ et savoir que, si on faute, parce que personne n'est infaillible sur cette terre, on peut toujours avoir recours à la miséricorde divine à condition de se repentir sincèrement. Il est inutile de se quereller pour le reste ou d'être insultant pour la foi des autres.

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138Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 14:53

ami de la vérité 


Chevronné
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@Credo a écrit:Ami de la Vérité,

Peut-être que je me suis mal exprimée. Je voulais dire que les quatre premiers ommandements se résument dans l'amour de Dieu et les six autres dans l'amour du prochain :

Tout ce qui touche : ne pas avoir d'autre Dieu, faire d'image taillée, respester le nom de l'Eternel, le jour de repos : ces 4 commandements c'est respecter Dieu, .
Honorer ses parents, ne pas tuer, ne pas voler, ne pas commettre d'adultère, ne pas porter de faux témoignage, ne pas convoiter le bien d'autrui : c'est respecter son prochain, .

Ainsi Jesus n'abolit pas cette Loi mais lui donne une connotation plus spirituelle : one ne respecte pas seulement Dieu et son prochain : on aime Dieu de toute son âme et on aime son prochain comme soi-même. Ces 10 commandants en deviennent deux et sont sublimés.

Bonjour à nouveau Credo,

Je comprends ce que tu veux dire mais regarde, tu tiens bien le code manuscrit des 613 préceptes en ordonnances ayant été attaché à l'instrument de supplice avec Christ Jésus n'est-ce pas ? Tu reconnais que la Loi de Moïse selon éphésiens 2:14,15 a été aboli je pense puisque tu ne suis pas les interdits des viandes impurs de la Loi.

De plus, tu ne tiens pas non plus le sabbat, le sabbat a lieu du vendredi soir au samedi soir. Pourtant le sabbat est gravé dans les tables de pierres mais il est aussi repris en Deutéronome 5:14. Si tu ne tiens pas un des 10 commandements c'est donc que tu n'est plus sous les tables de pierres.
Paul a dit : Christ est la fin de la Loi(Romains 10:4). PourPaul les tables de pierres font partie de la Loi.

Bonne journée.

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139Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 15:27

Bagoumawel 


Récurrent
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@Harmony a écrit:
@Bagoumawel a écrit:Un Africain me disait pour simplifier son sentiment qu'il considérait le fétiche comme un téléphone permettant d'atteindre Dieu, et non comme son Dieu lui-même. On pourrait d'ailleurs comparer le fétiche africain à l'arche de l'alliance : ils se trouvent dans des lieux à part, consacrés ils sont sacrés : tout le monde ne peut y toucher on s'en sert pour communiquer avec Dieu parmi les offrandes qu'on leur offre figure le sang (généralement de coq)
Bonjour Bagoumawel,
Que pensez-vous de la réaction de Dieu face à une telle pratique ? Cela Lui plaît-Il ?
Trouve-t-on de tels exemples dans la Bible ? Auquel cas, nous pourrions savoir ce que Dieu pense si Sa réaction y est écrite et puisque Dieu ne change pas, puisqu'Il est le Même hier, aujourd'hui et éternellement.

Bonjour Harmony

Je me contentais d'illustrer le commentaire précédent de Né de nouveau.
Je n'ai pas fait mention de mon avis, ou de ce qu'en dit la Bible.

J'avais trouvé intéressant le rapprochement des fétiches africains avec l'arche de l'alliance.
Il y a cependant des différences majeures :
- le fétiche n'est pas unique (même s'il ne suffit pas de tailler un bout de bois pour en obtenir un nouveau), contrairement à l'arche.
- le fétiche représente, souvent de manière symbolique certes, la divinité. L'arche n'était pas une représentation de YHWH ; elle ne comportait que les représentations de deux chérubins, eux-mêmes en position de prosternation, qui symbolisaient peut-être la merkavah.
D'autre part la Loi comportaient une interdiction claire de faire toute représentation de ce qui existe, dans le cadre d'un culte.

Je remarque néanmoins que beaucoup de religions interdisant l'idolâtrie utilise néanmoins des représentations plus ou moins symboliques dans leur culte, statues, icônes, croix chez les chrétiens ; la kaaba et la pierre noire chez les musulmans.
Et pour eux, dans leur esprit et selon leur conscience, il n'y a pas idolâtrie : ils adorent le seul vrai Dieu à travers l'objet matériel, dans le cadre d'une prière ou d'un rite : se prosterner en direction de la kaaba cinq fois par jour (ce qui rappelle les Juifs qui se prosternaient trois fois par jour en direction du temple de Jérusalem) ou devant une statue du Christ ou de la Vierge ; embrasser la pierre noire ou la croix...

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140Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 15:44

ami de la vérité 


Chevronné
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@Harmony a écrit:
Maintenant, les commandements manquent-ils ? Non, ils sont présents et détaillés dans la Loi. Quelles sont les Écritures saintes dont les premiers chrétiens disposaient ? Réponse : la Loi, les Prophètes et les Psaumes. Paul s'est battu ensuite pour faire comprendre l'importance du salut par la foi en Christ, sans poser à nouveau le fondement de la Loi, qui était une connaissance acquise pour tous les chrétiens, d'origine juive ou païenne.


Concernant la graisse on remarque que les apôtres n'ont jamais redonné l'interdit de la graisse - voir Actes 15:28,29.
(Lévitique 3:17) [...] “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang. ’ [...]


Concernant le vengeur de sang, il y a clair abolition.Aucun chrétien n'était en droit de venger le sang d'un membre de sa famille, non à cause de Rome mais parce que cela est contraire à la loi du Christ.


Concernant la loi du talion, le chrétien ne peut non plus l'appliquer :
(Matthieu 5:38-39) [...] “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue [...]

Car cela serait aller à l'encontre du principe universel qui est la règle d'or :
(Matthieu 7:12) [...] “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.


La polygamie, la Loi autorisait que l'homme puisse avoir deux épouses, toutefois, sous la nouvelle alliance le modèle rappelé était la monogamie:
(Matthieu 19:4-6) [...] “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]

(1 Timothée 3:2) 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable, mari d’une seule femme [...]
(Tite 1:5-6) [...] que tu établisses des anciens [...}] 6 s’il y a quelque homme qui soit exempt d’accusation, mari d’une seule femme [...]
(1 Timothée 5:9) [...] , femme d’un seul mari [...]

En établissant des personnes mariées à un seul conjoint dans la congrégation, Paul montrait que le modèle du mariage était la monogamie, la norme dans le Paradis. , Dieu réglementa la polygamie dans la Loi mais il ne l'institua pas.. Ainsi par l'intermédiaire de Christ la monogamie est redevenue la norme divine du mariage.


Paul écrivit:
(Galates 5:3-4) [...] D’autre part, j’atteste de nouveau à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu d’accomplir toute la Loi. 4 Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée [...]

On comprend alors très bien qu'aucun chrétien qu'il soit juif ou grec ne se plaçait sous les préceptes de la Loi. D'ailleurs en Actes 15 il est dit que ce sont ceux se plaçant sous la Loi qui suivent Moïse.

(Actes 15:21) [...] Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”
Or les chrétiens ne prêchent pas Moïse, mais la bonne nouvelle au sujet de Jésus Christ et du royaume de Dieu.C'est pas du tout la même chose. smile

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141Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 15:59

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Les dix commandements sont repris dans les 613 points de la Loi. Il y a donc tout lieu de penser que les dix commandements sont aussi abolis.
Vous en êtes sûr ? Où bien est-ce juste « une impression » ?

Paul en parle ainsi : (2 Corinthiens 3:2-18 FDB (2) Vous êtes, vous, notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes; (3) car vous êtes manifestés comme étant la lettre de Christ, dressée par notre ministère, écrite non avec de l'encre, mais par l'esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur les tables de chair du coeur.
Il faut bien comprendre que Paul a consacré la majeure partie de ce chapitre à expliquer cette importante différence dans l’administration de certaines lois écrites dans l’Ancien Testament. Elles ne sont pas abolies. Mais l’application de leur texte parfois doit être appliquée d’une façon compatible avec les réalités de la Nouvelle Alliance. Dans de tels exemples, l’esprit de la Loi possède la préséance sur la lettre de la Loi, avec la compréhension très claire que l’esprit de la Loi préserve l’intention originale de chaque loi promulguée. Deux principes importants sont à relever. Premièrement, le nouveau centre d’intérêt est l’endroit sur lequel cette Loi est écrite, dans le cœur de ceux que Dieu appelle plutôt que sur des tables de pierre.

Deuxièmement, les principes de base, c'est-à-dire les Dix Commandements, l’intention et le but de la Loi sont toujours utiles et applicables pour l’humanité entière (Jacques 1:25 ; 2:8-12).
« En effet, celui qui a dit: Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi: Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. »

Jacques aurait il parlé ainsi si les Dix Commandements avaient été abolis ?

(4) Or nous avons une telle confiance par le Christ envers Dieu:
(5) non que nous soyons capables par nous-mêmes de penser quelque chose comme de nous-mêmes, mais notre capacité vient de Dieu, (6) qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre (code écrit), mais de l'esprit, car la lettre (code écrit) tue, mais l'esprit vivifie.
Un centre d’intérêt majeur du ministère ou de la prêtrise de l’Alliance au Sinaï, de son service pour le peuple au nom de Dieu, était de leur rappeler constamment que Dieu condamne aussi bien le mal que ceux qui le commettent. Le ministère de la Nouvelle Alliance est centré sur le soin pris pour ramener les pécheurs à une repentance sincère, afin qu’ils échappent à la condamnation dans le jugement à venir (Actes 17:30-31). Paul décrit l’approche de l’Alliance au Sinaï comme « glorieuse ». Jamais il ne la minimise ; jamais il ne l’oblitère. Mais la Nouvelle Alliance est bien une meilleure Alliance qui offre le pardon éternel avec la vie éternelle, pas un pardon seulement symbolique et temporaire au sein de la
communauté d’Israël pour le bénéfice de seules bénédictions physiques.

Harmony,

Marcher dans l'esprit de la Loi, ce n'est pas observer la Loi(dont les dix commandements). En Actes 15 il a été statué que les chrétiens ne devaient pas observer la Loi.

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142Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 20:07

Credo 


Averti
Averti
Ami de la verité,

Ces dix commandements sont contenus dans les deux que nous donnent Jesus et s'adressent à notre coeur, se gravent dans notre coeur et plus, effectivement, sur des tables de pierre. Ainsi, chacun doit faire son examen de conscience et savoir s'il ses actes sont bien en conformité avec l'enseignement du Christ. Donc le chrétien n'ets plus soumis à une loi comme si c'était une épée de Damoclès, il vit dans la loi car elle se trouve dans son coeur et non plus sur des tables de pierre, comme tu le dis. Je pense qu'on est sur la même longueueur d'onde mais qu'on s'exprime différemment.


Pour le sabbat, le sabbat sanctifie la création de Dieu. Le juif se repose ce jour là et prie Dieu. Pour le chrétien, c'est le dimanche qui sanctifie la nouvelle création puisque Jesus devient, le jour de sa résurrection, le premier né de la nouvelle humanité, le nouvel Adam, de la création renouvelée. C'est un jour de repos et on prie Dieu. Pour le juif, la première création, pour un chrétien la création renouvelée. Puis ce n'est qu'une question de jour.

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143Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 20:42

Invité 


Invité
@Credo a écrit:Le coeur de la foi chrétienne est l'espérance qui nous a été donnée par le Christ de pouvoir revenir près du Père à la condition d'aimer Dieu et notre prochain selon l'enseignement de Jesus Christ.
??????? Revenir près du Père ? Tu crois donc y avoir été avant ? Je pense que c'est une simple erreur de mot. Tu vois, nous ne sommes même pas d'accord avec ce qui est pour toi le coeur de la foi chrétienne car Jésus a dit "heureux les humbles car ils possèderont la terre". Nous croyons à la résurrection de la chair sur terre et que seules 144 000 personnes iront au ciel.
Je ne cherche pas à t'humilier ou à salir ta religion, loin de moi cette pensée mais si tu es convaincue que ton frère fait fausse route, tu vas lui signaler non ? Eh bien je fais de même.
Ce qui me frappe souvent avec les catholiques c'est que vous jugez assez durement les gens du dehors mais que vous êtes choqués qu'on attaque vos pratiques.
Lorsque l'on voit le pape adorer la croix (et là on parle bien d'adoration de la croix) on ne peut qu'être choqué si on rejette les images.
Bonne soirée,
Pierre

144Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 22:17

Credo 


Averti
Averti
Lorsque le pape regarde la croix, il voit Jesus sacrifié pour nous, pas un bout de bois qu'il adore.

Revenir vers le Père : j'ai bien dit revenir parce qu'au jardin d'Eden où se trouvaient Adam et Eve, il est bien dit Dieu se promenait dans le jardin. Ainsi Dieu visitait l'Eden. Nous étions proches de Lui même si nous n'étions pas devant Lui jour et nuit.

Je crois que tous ceux qui observent l'enseignement du Christ iront au ciel, dans la Jerusalem céleste. Parce que la création sera renouvelée. Celle-ci, qui a connu le péché, n'existera plus comme nous, nous ne serons plus pécheurs.

Pour l'instant, j'ai plutôt lu que les cathos étaient païens à cause de leurs fêtes et des statues, apostases,qu'ils avaient déformé le message du christ, étaient des illuminés, des collabos avec les romains (ça c'est tout récent), iraient en enfer...Perso, j'ai toujours dit que nous ne serons pas jugé selon les dogmes mais selon ce que Dieu trouvera dans notre coeur, ce qui implique que, quelle que soit son interprétation de la Bible, voire sa religion, tout le monde a sa chance, j'ai dit que si on croyant au Christ, on était frère en Christ, on m'a répondu par la négative, alors c'est plutot culotté de me dire que ce sont les cathos qui sont durs.

Je ne suis personnellement pas choqué du tout. J'ai derrière moi 30 années de service public et j'en ai entendu des pires que pendre qui font que je suis entièrement blasée question insultes ou provocations. Je suis simplement attristée . J'arrive à comprendre qu'on ne fête pas Noel, qu'on ne croit pas au purgatoire, qu'on veuille même garder la loi de Moïse... Si on m'explique, je comprends les raisons et c'est pourquoi je dis que ce qui nous sépare ne sont que des interprétations de la Bible et qu'il faut savoir être au-dessus de cela et suivre l'enseignement du Christ, tout ce qu'il nous a dit sur la façon d'aimer notre prochain. Je cherche toujours des terrains d'entente avec les autres plutôt que de mettre en avant les différences. Mais les autres te rappellent toujours qu'ils sont différends, qu'ils possédent la vérité et que le catho est un païen, ou apostase ou illuminé. J'en suis triste. Pas choquée. Parce que c'est bien beau toute vos théories, mais si vous ne savez pas vous rapprochez de l'autre, elles ne servent à rien.

Ne prends pas tout pour toi, Né de nouveau. Tu es un des moins agressifs du site bien que tu défendes ta foi avec ardeur. Car il est normal de défendre sa foi. On peut même dire à l'autre qu'il est dans l'erreur. Ce n'est pas une attaque. Mais quand on commence à qualifier l'autre de païen....(je ne vais pas tout répéter), là on attaque. Là on ne respecte plus. Là on n'est plus dans l'amour du prochain prôné par Jesus.

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145Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 22:48

Invité 


Invité
Je suis d'accord avec toi Credo, traiter les autres de païens est un manque d'amour et dire que quelqu'un est condamné est se placer à la place de Dieu.
Tout comme toi je ne vois pas Dieu comme donnant Sa bénédiction en contrôlant la carte d'adhérent. Non, comme tu l'as dit Dieu sonde les coeurs et mieux : il cherche ce qui est bon dans le coeur des hommes et veut qu'aucun ne soit détruit.
Quant à juger qui est digne ou pas, je garde toujours présent à l'esprit l'exemple de Paul. Si nous avions été un des chrétiens présents à la pentecôte 33, qu'aurions-nous pensé de ce Saul de Tarse, un pharisien qui persécutait les chrétiens, qui avait assisté voire commandé la lapidation d'Etienne ? Et pourtant, c'est cet opposant farouche au christianisme qui a été choisi pour devenir Paul, l'apôtre des nations ! Si nous avions été Dieu, aurions-nous fait ce choix ? Et pourtant, Paul s'est révélé un évangélisateur des plus zélés ! Dieu avait sondé le coeur de Paul et savait qu'il était sincère dans sa foi.
D'ailleurs ce même Paul a dit (Romains 2:15-16) 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce." Donc même des païens peuvent trouver faveur aux yeux de Dieu parce qu'ils agissent en conformité avec leur conscience.
Bonne soirée,
Pierre

146Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 23:00

Credo 


Averti
Averti
Je suis d'accord avec toi.
Fraternellement,
Credo.

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147Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 1:05

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:Harmony,
Marcher dans l'esprit de la Loi, ce n'est pas observer la Loi (dont les dix commandements). En Actes 15 il a été statué que les chrétiens ne devaient pas observer la Loi.
Vous ne pouvez pas marcher dans l'esprit de la Loi sans observer la Loi, c'est une question de logique fort simple à comprendre. Qui peu le plus peut le moins.
Concernant Actes 15, il a été statué que les chrétiens ne devaient pas considérer la circoncision physique comme une condition nécessaire au salut. Mais il n' y a eu strictement aucune abolition, ni de la circoncision physique qui reste un choix libre, ni de la Loi de Moïse dans son ensemble. Le verset 5 a été traduit d'une façon erronée sous l'influence de doctrines perverses. L'étude du grec le montre clairement et j'ai bien exposé dans mon message 69 puis dans mon message 87 pourquoi l'intention du rédacteur des Actes n'était pas du tout d'abolir la Loi de Moïse. C'est extrêmement clair. La Loi de Moïse reste en vigueur.

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148Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 1:56

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit: 2 Corinthiens 3 (7) (Or si le ministère de la mort, gravé en lettres sur des pierres, a été introduit avec gloire, de sorte que les fils d'Israël ne pouvaient arrêter leurs yeux sur la face de Moïse, à cause de la gloire de sa face, laquelle devait prendre fin, (8) combien plus le ministère de l'esprit ne subsistera-t-il pas en gloire!
Le ministère de la mort est le ministère de la condamnation mentionné au verset 9. Paul ne le piétine pas, il dit au contraire qu’il a été introduit avec gloire ! Quant au verset 7, relisez-le bien : ce qui prend fin, ce n’est pas la Loi, c’est la gloire de la face de Moïse, soumis à la mort physique comme tous les humains. Ne faisons pas dire au texte ce qu’il ne dit pas !

(9) Car si le ministère de la condamnation a été gloire, combien plus le ministère de la justice abonde-t-il en gloire! (10) Car aussi ce qui a été glorifié n'a pas été glorifié sous ce rapport, à cause de la gloire qui l'emporte de beaucoup. (11) Car si ce qui devait prendre fin a été introduit avec gloire, bien plus ce qui demeure subsistera-t-il en gloire!
Les glorieux rappels de l’Alliance au Sinaï concernant la condamnation en raison des culpabilités, à travers les sacrifices symboliques ont été remplacés par une administration permanente et bien plus glorieuse. C’est une administration de la miséricorde et de la vraie droiture à travers Jésus Christ en tant que notre nouveau Grand Prêtre permanent. Avec le Saint Esprit, le Christ donne à Ses serviteurs la capacité de discerner comment appliquer correctement les Lois de Dieu dans leurs propres vies, celles-ci étant maintenant écrites dans leurs cœurs (Jérémie 31:33 ;
1 Corinthiens 2:11-14 ; Philippiens 1:9-10)

Car je n’ai point honte de l’Evangile : [écrit Paul] c’est la puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, parce qu’en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi ; selon qu’il est écrit : Le juste vivra par la foi. (Romains 1:16-17).

Enseigner les frères et sœurs comment vivre droitement en faisant vraiment confiance en Dieu était un aspect vital du ministère de Paul. La même chose devrait être vraie aujourd’hui.

(12) Ayant donc une telle espérance, nous usons d'une grande liberté; (13) et nous ne faisons pas comme Moïse qui mettait un voile sur sa face, pour que les fils d'Israël n'arrêtassent pas leurs yeux sur la consommation de ce qui devait prendre fin.
Là encore, je rappelle que dans ce contexte, la consommation de ce qui devait prendre fin, ce n’est pas la Loi, mais c’est bien la gloire de la face de Moïse, soumis à la mort physique comme tous les êtres humains, alors que le Christ est notre Grand Prêtre permanent et éternel, montrant par l’aspect bien plus glorieux de la Nouvelle Alliance (et non pas la destruction de l’Alliance, qui n’est indiquée
nulle part dans la Bible !)

(14) Mais leurs entendements ont étés endurcis, car jusqu'à aujourd'hui, dans la lecture de l'ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ. (15) Mais jusqu'à aujourd'hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur coeur; (16) mais quand il se tournera vers le Seigneur(Yahvé), le voile sera ôté.)
Même explication : le voile de Moïse prend fin en Christ parce que nous avons un
Grand Prêtre éternel à travers la Nouvelle Alliance alors que le prophète mortel
portait un voile temporaire, lequel a pris fin en Christ. Nulle part il n’est question de l'abolition de la LOI, c’est tout simplement une fausse doctrine. Pour le reste, le peuple d’Israël, comme beaucoup de gens aujourd’hui, ne pouvait simplement pas comprendre la pleine valeur spirituelle des enseignements que Dieu a donné par Moïse. La raison est simple : « Mais l’homme naturel n’accepte pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge ».
Nous pouvons être reconnaissants que Dieu, sous les termes de la Nouvelle Alliance nous permet de recevoir un nouvel esprit qui nous rend capables d’obéir
aux Lois de Dieu ! Comme Dieu l’avait promis dans Ezékiel 11 :19-20 : « Je leur donnerai un même cœur, et Je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur
corps le cœur de pierre, et Je leur donnerai un cœur de chair, afin qu’ils suivent Mes ordonnances, et qu’ils observent et pratiquent Mes lois ; et ils seront Mon peuple, et Je serai leur Dieu ».

Toute la Loi, les dix commandements compris, se résume aux deux plus
grands commandement (Marc 12:29-31) [...] Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘
Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de
toute ta force. ’ 31 Le deuxième(la loi royale) est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton
prochain comme toi-même. ’ Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que
ceux-là. ”
Ici, vous avez entièrement raison : Toute la Loi se résume aux deux plus grands commandements : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force, et tu dois aimer ton prochain comme toi-même.

Jésus Christ a bien insisté sur ces deux commandements en citant Moïse puisqu’ILS EXISTAIENT DÉJÀ DANS LA LOI : (et oui)

En effet dans Deutéronome 6 :5, il est écrit :
"Tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force."
Et dans Lévitique 19 :18, il est écrit :
"Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi–même. Je suis l’Éternel ».

Si donc ces commandements faisaient partie de la Loi de Moïse, c’est qu’ils étaient déjà en parfaite cohérence avec celle-ci. Encore une fois, je note que le Christ n’est pas venu pour abolir la Loi de Moïse, conformément à ce qu’Il a déclaré dans Matthieu 5 :17. La Loi de Moïse est donc toujours en vigueur.

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149Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 10:06

Invité 


Invité
Bonjour à tous,
En Grande Bretagne, la loi imposait au début du 20ème siècle aux chauffeurs de descendre lorsqu'il arrivaient à un carrefour, de regarder s'il n'y avait rien puis de remonter dans leur véhicule et de traverser.
Evidemment, cela fait sourire parce que beaucoup de choses ont changé depuis.
Le code de la route comme beaucoup d'autres choses évolue au fil du temps. Evidemment, les grands principes restent les mêmes : assurer une sécurité maximum aux usagers de la route mais comme les conditions ont changé, il est indispensable pour les utilisateurs de suivre les évolutions du code.
Il en va de même pour la loi de Dieu. Ellle a évolué en fonction des besoins et des buts recherchés. Ainsi la polygamie a été tolérée pendant un temps bien qu'elle n'ait pas été prévue par Dieu au départ. Comme l'a dit Jésus, la loi mosaïque était adaptée à la dureté de coeur des hébreux.
A un enfant difficile, dur à élever, on impose des lois précises afin de ne lui laisser aucune possibilité de dévier de cette ligne. C'est ce qui a été fait pour les hébreux. Cette loi était faite pour ce peuple dans son contexte géographique et culturel, c'était une loi pour un peuple, une nation, un pays.
Par exemple on lit ]Lévitique 11:13-19) 13 “ ‘ Et voici celles que vous aurez en dégoût parmi les créatures volantes. On ne doit pas les manger. Elles sont chose répugnante : l’aigle, le balbuzard et le vautour noir, 14 le milan rouge et le milan noir selon son espèce, 15 et tout corbeau selon son espèce, 16 l’autruche, le hibou, la mouette et le faucon selon son espèce, 17 la chevêche, le cormoran et le moyen duc, 18 le cygne, le pélican et le vautour, 19 la cigogne, le héron selon son espèce, la huppe et la chauve-souris. Toutes ces espèces sont présentes dans la région d'Israël mais on ne parle pas d'espèces ayant le même mode de vie et absentes de la région comme le condor ou l'harfang tout simplement parce que la loi était donnée pour un peuple qui vivait dans cette région.
Jésus a défendu l'esprit de la loi mais a rendu le chrétien responsable en lui donnant des principes et non un ensemble de lois précises régissant chaque aspect de sa vie. Il ne s'agissait plus ici du salut d'une nation entière mais d'un salut individuel, la responsabilité n'est plus collective mais individuelle.
Bonne journée,
Pierre

150Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 11:50

Serviteur 


Passionné
Passionné
Et universel ! Donc ce n'est plus d'une nation, d'un pays que l'on parle mais du monde entier

Sinon je suis d'accord avec toi :)

Serviteur

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151Re: La Loi est-elle abolie ? le Sam 4 Juin - 13:15

Credo 


Averti
Averti
Tout à fait d'accord avec tous deux.
D'un peuple élu le salut est passé à toute la terre par la conscience de chaque individu. Chaque individu est responsable de ses actes devant Dieu mais également de son prochain qu'il a la responsabiblité d'aider de son mieux, selon les principes qui lui ont été enseignés.

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152Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 18:41

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