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101Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 18:45

Bagoumawel 


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@Harmony a écrit:
@Bagoumawel a écrit:...Pourtant, j'oserais dire que la particule "te", dite "de connexion ou d'addition", ne me paraît pas être mal traduite dans le verset 5.
Vous avez bien dit de connexion ou d'addition. C'est en effet ce que tous les lexiques vous diront. Maintenant il est peut être nécessaire d'aller plus avant dans la distinction entre 'kai' et 'te', mais vous n'en parlez pas, soit.
Si les recopistes des Actes avaient bien voulu utiliser le sens d'addition comme vous le dites, n'auraient-ils pas choisi la conjonction 'kai'
. Celle ci est utilisée 5212 fois dans le Nouveau Testament, contre 192 fois pour la particule 'te'. L'utilisation de 'te' est donc très spécifique et ce n'est pas un hasard.

Comment distinguer l'emploi de l'un ou de l'autre ? Voilà ce que qu'en disait Joseph H. Thayer dans son lexique (traduction personnelle) :
" 'kai' introduit quelque chose de nouveau sous le même aspect, mais en tant qu'une addition externe, alors que 'te' marque une connexion interne avec ce qui précède ; de fait, 'kai' est la particule la plus générale et 'te' est celle qui est plus spécifique et plus précise ; 'kai' peut souvent être employé pour 'te', mais 'te' ne peut pas l'être pour 'kai'... [Dans le sens de 'te'] les éléments semblables sont ainsi connectés, de même que ceux qui sont unis l'un à l'autre par un lien interne, ..."

Autre question : ... grammaticalement, il n'y a rien qui vous choque ? Ne manque-t-il pas deux verbes ? Que devient le verbe "paraggelein" (ordonner, donner des instructions) ? Et que devient "terein" (qui signifie observer, garder, préserver) ? Car l'accusatif de "ton nomon Môuseôs" (la loi de Moïse) vient de ce verbe ! Littéralement, "legontes oti dei peritemnein autous paraggelein te têrein ton nomon môuseôs" se traduit : "disant qu'il faut les circoncire et [leur] ordonner [de] garder la loi de Moïse".
Si ma lecture et ma traduction du sens de 'te' au moyen du français "selon" ou "conformément à" vous gênent, ce que je peux comprendre en raison de votre explication de la présence de l'accusatif induisant l'accord d'un complément d'objet direct, dans ce cas il est certainement légitime de considérer le rendu suivant qui respecte le sens spécifiquement interne de la particule 'te':
"disant qu'il faut les circoncire et ainsi d'observer la Loi de Moïse"
Dans ce rendu, l'accusatif est bien respecté pour le substantif "la Loi de Moïse" et le sens de la particule 'te' reste bien le même, restituant effectivement l'idée d'une circoncision exigée selon ou conformément à la Loi de Moïse.

La circoncision est bien une partie de la Loi de Moïse, il y a bien une connexion interne entre les deux et non pas une addition externe.
J'espère que cette petite explication technique apportera une aide utile.

En conclusion, la conférence de Jérusalem avait donc bien pour but de régler la question de la circoncision et non PAS de remettre en question toute la Loi de Moïse, une étrange disposition qui aurait été en complet désaccord avec les nombreux versets montrant l'attachement des apôtres à cette Loi, qui est aussi la Loi de Dieu.

Le peu de grec que j'ai fait date tellement que je ne suis pas en mesure d'en discuter sérieusement.
Vous comparez le nombre d'occurence de te dans le Nt à celui de kai, et c'est intéressant. On a à peu près un rapport de 1/25-1/30 suivant les concordances. Ce rapport est à peu près semblable à ce qu'on pouvait d'ailleurs trouver dans les textes grecs de l'époque.
Je voudrais cependant attirer votre attention sur l'emploi de te dans le seul livre des Actes. On y a un rapport de 1/5-1/6 ! Pour retrouver un tel rapport, il faut remonter dans le passé (l'emploi des conjonctions greques ayant évolué), par exemple chez Homère. Le but de l'auteur pourrait simplement être de créer un effet stylistique plus recherché, de réhausser le niveau littéraire de son texte.

Vous retraduisez donc :
"disant qu'il faut les circoncire et ainsi d'observer la Loi de Moïse."
Déjà, il faudrait traduire dans ce cas "disant qu'il faut les circoncire et ainsi leur ordonner d'observer la Loi de Moïse." : il ne faut pas oublier tereô, mais c'est un détail, quoique la phrase devient plus lourde et moins logique...
Je ne peux m'empêcher d'autre part de noter que te est passé dans vos traductions de "selon" et "conformément à" à "et ainsi". La phrase change de sens. Dans votre première traduction, le but est "les circoncire" et la manière est "la loi de Moïse". Dans la deuxième traduction le but est "observer la Loi de Moïse" et la manière est "les circoncire". La relation qui unit les deux membres de la phrase est inversée.

M. Thaye expliquait par ailleurs dans son lexique que kai était une particule conjonctive et te une particule adjonctive, ce qui signifie que kai additionne simplement des mots tandis que te intègre des mots à une catégorie connue : les mots joints par te ont une connection interne, car faisant partie d'un groupe (dans Actes 15,5, cette catégorie est l'ensemble des choses qu'il faut faire en ce qui concerne les païens : 1- les circoncire ; 2- leur prescrire d'observer la Loi de Moïse).
On peut prendre l'exemple d'Actes 10,22 : Dans la catégorie "qualités de Corneille" on a : 1- un homme juste et qui craint Dieu ; 2- un homme dont la réputation est bonne parmi la population juive toute entière.
Ce sens est plus évident avec l'emploi de te avec kai. (voir par exemple Actes 1,8)
Dans l'hypothèse d'une utilisation de te dans une recherche stylistique de l'auteur et en accord avec le lexique de M. Thaye, on est aussi en droit d'imaginer que l'auteur a remplacer un kai par un te.

Si l'auteur des Actes avait voulu dire et ainsi, n'aurait-il pas plutôt utilisé l'adverbe houtos (de cette manière, ainsi), qu'il a utilisé dans d'autres versets comme Actes 7,8 : kai houtos pour "et ainsi" ?

En laissant le Grec de côté maintenant, j'insiste sur le fait que ce concile de Jérusalem dont parle Actes 15 concerne uniquement les chrétiens d'origine païenne.
Dans tout le texte on ne parle que des païens :
Selon les chrétiens issus du pharisaïsme :
v5 : "soutenir qu'il fallait circoncire les païens"
Selon Pierre :
v7-11 : "les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Evangile et sont devenues croyantes." etc
Selon ce que racontent Paul et Barnabas :
v12 : "puis l'on écouta Barnabas et Paul raconter tous les signes et les prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accompli chez les païens."
Selon Jacques :
v14 : "Syméon vient de nous rappeler comment Dieu, dès le début, a pris soin de choisir parmi les nations un peuple à son nom."
v19 : "de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu"
Dans la lettre :
v23 : "Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d'origine païenne qui se trouvent" etc
Et une dernière fois :
Actes 21, 25 : "Quant aux païens qui sont devenus croyants, nous leur avons écrit nos décisions : se garder de la viande de sacrifices païens, du sang, de la viande étouffée, et de l'immoralité."

Puisqu'il ne concernait que les chrétiens d'origine païenne, la circoncision était toujours pratiquée par les chrétiens d'origine juive après ce concile de Jérusalem. On sait d'ailleurs que les Nazaréens et les Ebionites la pratiquaient toujours.

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102Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:03

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:Vos provocations sont vaines. Je vous laisse à vos certitudes ayant vu l'inutilité d'une discussion avec vous qui ne la cherchez pas mais au contraire s'empresse constamment de se poser comme supérieur aux autres en les rabaissant. Vous êtes très loin d'être dans l'imitation de l'attitude mentale de Jésus-Christ, de son état d'esprit et de sa connaissance.
En fait, la discussion cesse avec vous comme elle cesse avec Credo, faute de combattant. Comme suite à mes exposés, vous vous retrouvez dépossédé du moindre recours, soit par manque direct d'argument, soit par manque de connaissance biblique, vous réalisez que l'empilement à rallonge de versets dans différentes versions sans la moindre explication de fond ne vous est d'aucun secours. Du coup, vous pestez et vous vous réfugiez dans les fausses accusations. Je ne rabaisse personne. Si faire l'exposé de la vérité, c'est rabaisser les autres, permettez-moi de vous dire que vous avez une bien curieuse conception du dialogue.
Mon cher ami, tous ce que vous et Credo vous nous démontrez, c'est ce que vous savez manier l'art éloquent des Pharisiens. Finalement, faute d'avoir pu tuer spirituellement le Christ, c'est à dire de ruiner sa réputation, parce qu'ils se heurtaient à quelqu'un de bien plus fort qu'eux, ils finirent par vouloir le tuer physiquement. Permettez-moi donc de vous montrer que vous n'êtes pas du tout dans l'attitude mentale de Jésus-Christ et encore moins spirituelle.
Ai-je péché en ne m'abstenant pas de dire à certains ce que je pensais de la qualité franchement douteuse de leurs interventions ? Les ai-je rabaissé ? Ou ont ils du mal à faire leur propre bilan ? La patience consiste-t-elle à supporter les interventions les plus stupides ou les plus gamines sans broncher sous prétexte qu'il ne faut pas éveiller les susceptibilités ?
Mais dans ce cas, voulez-vous me dire à quoi sert le forum ? D'un autre côté, je ne suis pas sûr que les offensés n'aient pas eux-même fait preuve d'un étalage supérieur quand on lit le produit de tels esprits, faussement accusateurs. Les répliques en sont maintenant à savoir qui a commencé. C'est du plus grand ridicule.



Dernière édition par Harmony le Jeu 2 Juin - 19:04, édité 1 fois

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103Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:03

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Quand Jesus parle de ne pas abolir la Loi, c'est la Loi Divine, les 10 commandements, qui sont contenues dans aimer Dieu et son prochain, et qu'il accomplit dans son sacrifice sur la croix.

Quant au reste, c'est bien ce que je dis. Tu déformes la traduction des versets pour l'adapter à ta version des faits. Ce faisant, tu ne prouves rien du tout. Et puis moi je ne cherche à convaincre personne. Je témoigne en ce que je crois et que je ne suis pas seule non plus à croire. Tu n'es pas obligé d'y adhérer mais de là à croire que tous ceux qui te répondent ne te démontrent rien et que personne ne s'oppose soi-disant à toi donc que tu as raison, démontre que tu t'écoutes parler. Rien de plus.

Bonjour Credo,

Les dix commandements sont repris dans les 613 points de la Loi. Il y a donc tout lieu de penser que les dix commandements sont aussi abolis.

Paul en parle ainsi:,
(2 Corinthiens 3:2-18 FDB (2) Vous êtes, vous, notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes; (3) car vous êtes manifestés comme étant la lettre de Christ, dressée par notre ministère, écrite non avec de l'encre, mais par l'esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur les tables de chair du coeur. (4) Or nous avons une telle confiance par le Christ envers Dieu: (5) non que nous soyons capables par nous-mêmes de penser quelque chose comme de nous-mêmes, mais notre capacité vient de Dieu, (6) qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre(code écrit), mais de l'esprit, car la lettre(code écrit) tue, mais l'esprit vivifie. (7) (Or si le ministère de la mort, gravé en lettres sur des pierres, a été introduit avec gloire, de sorte que les fils d'Israël ne pouvaient arrêter leurs yeux sur la face de Moïse, à cause de la gloire de sa face, laquelle devait prendre fin, (8) combien plus le ministère de l'esprit ne subsistera-t-il pas en gloire! (9) Car si le ministère de la condamnation a été gloire, combien plus le ministère de la justice abonde-t-il en gloire! (10) Car aussi ce qui a été glorifié n'a pas été glorifié sous ce rapport, à cause de la gloire qui l'emporte de beaucoup. (11) Car si ce qui devait prendre fin a été introduit avec gloire, bien plus ce qui demeure subsistera-t-il en gloire! (12) Ayant donc une telle espérance, nous usons d'une grande liberté; (13) et nous ne faisons pas comme Moïse qui mettait un voile sur sa face, pour que les fils d'Israël n'arrêtassent pas leurs yeux sur la consommation de ce qui devait prendre fin. (14) Mais leurs entendements ont étés endurcis, car jusqu'à aujourd'hui, dans la lecture de l'ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ. (15) Mais jusqu'à aujourd'hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur coeur; (16) mais quand il se tournera vers le Seigneur(Yahvé), le voile sera ôté.) (17) Or le Seigneur(Yahvé) est l'esprit; mais là où est l'esprit du Seigneur(Yahvé), il y a la liberté. (18) Or nous tous, contemplant à face découverte la gloire de Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, par le Seigneur en esprit.


Paul explique la supériorité de la nouvelle alliance sur l'ancienne, le chrétien n'est pas le ministre de la mort gravé sur les deux tables de pierres, et qui devait prendre fin c'est à dire les dix commandements, mais il est le ministre de réconcicliation, de la vie gravée sur les tables du coeur.

Credo, le chrétien n'est pas tenu par les dix commandements, parce que celui qui marche dans l'amour de Jéhovah Dieu et de son Fils Jésus Christ se laisse guider par son esprit saint, il écoute la voix du grand berger en chef, il n'a pas besoin d'un commandement qui dit "ne vole pas", "n'assassine pas", "ne convoite pas" parce que Dieu est avec lui.

Toute la Loi, les dix commandements compris, se résume aux deux plus grands commandemenst :

(Marc 12:29-31) [...] Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’ 31 Le deuxième(la loi royale) est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. ”

Bonne journée.

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104Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:15

Ludovic 


Habitué
Habitué
@Harmony a écrit:
L'argument d'autorité n'est pas valable en science comme en sémantique. Quand on dit quelque chose, il faut dire pourquoi et non pas se blottir derrière quelques personnes, aussi nombreuses soient elles pour dire finalement "j'ai raison". Ça ce sont des arguments de cours de récréation. Moi aussi je m'appuie sur 2000 ans de communauté de l'Église de Dieu et qu'est ce que ça change ?

Avez vous compris la signification d'Apocalypse 9:12 ?
"... Satan, celui qui séduit toute la terre,..."
Ces paroles sont elles exagérées ? Non, c'est la Parole de Dieu. Et Dieu dit que Satan a séduit toute la Terre, autrement dit toutes ses populations.
Quant à Son Église, le Christ l'appelle le petit troupeau. Si la Terre est séduite, elle pense bien faire, mais elle se trompe. La seule solution, c'est le repentir et l'étude de toute la Parole de Dieu et le rejet des mauvaises traditions.

il n'est pas question de se "blottir" derrière qui que ce soit, il est tout d'abord question d'humilité: Je reconnais, en première instance que moi, Ludovic, malgré toute l'acuité dont j'essaye de faire preuve, je n'ai pas les moyens de déceler seul la vérité, car je ne suis rien, qu'une petite goutte face à l'immense foule de personnes qui, avant moi, a déjà réfléchi sur ces sujets avec souvent plus de clairvoyance que moi. Je ne dis pas ici que je renonce à réfléchir à tous ces sujets que je comprends mal ou accepte mal, je dis juste qu'au préalable, j'accorde davantage ma confiance à ce que les autres avant moi ont trouvé qu'aux interprétations que je pourrais faire.

Ensuite, je vous pose sincèrement la question, sur quoi vous appuyez-vous? Que reconnaissez-vous de l'Eglise du Christ, les papes qui lui ont succédé, les dogmes affirmés lors des différents conciles? Je vous demande cela parce que je ne vous connais pas.

Pour finir, le Christ appelle son Eglise le petit troupeau. Mais y a-t-il vraiment tant de personnes que cela qui sont réellement fidèles à l'Eglise catholique? A l'inverse, le troupeau est petit, certes, mais il reste un troupeau. Jésus a confié son Eglise à Pierre et à ses successeurs. Si vous rejetez l'autorité du Pape et des évêques (mais je n'en sais rien, je vous pose la question), peut-on vraiment considérer que vous faites partie d'un troupeau? Si oui lequel?

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105Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:25

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
Tout d'abord, merci Bagoumawel pour la qualité de vos interventions et de vos arguments, c'est pour moi un vrai modèle d'équilibre et elles encouragent vraiment au dialogue.

@Bagoumawel a écrit: Si l'auteur des Actes avait voulu dire et ainsi, n'aurait-il pas plutôt utilisé l'adverbe houtos (de cette manière, ainsi), qu'il a utilisé dans d'autres versets comme Actes 7,8 : kai houtos pour "et ainsi" ?
Peut-être, mais pourquoi ne pas utiliser directement 'te' puisque sons sens lexical est précisément "et, ainsi," ?
En laissant le Grec de côté maintenant, j'insiste sur le fait que ce concile de Jérusalem dont parle Actes 15 concerne uniquement les chrétiens d'origine païenne... Puisqu'il ne concernait que les chrétiens d'origine païenne, la circoncision était toujours pratiquée par les chrétiens d'origine juive après ce concile de Jérusalem. On sait d'ailleurs que les Nazaréens et les Ebionites la pratiquaient toujours.
C'est exact mais je préciseque le thème de la conférence de Jérusalem, ce n'est pas l'interdiction de la circoncision. C'est l'abolition de la circoncision physique comme condition indispensable au salut. Et la nuance est de taille. La circoncision physique en elle-même n'a jamais été abolie. Au passage, la circoncision du cœur elle, est une condition indispensable au salut (Deutéronome 10:16).

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106Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:31

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ludovic a écrit:... je vous pose sincèrement la question, sur quoi vous appuyez-vous? Que reconnaissez-vous de l'Eglise du Christ, les papes qui lui ont succédé, les dogmes affirmés lors des différents conciles? Je vous demande cela parce que je ne vous connais pas. Pour finir, le Christ appelle son Eglise le petit troupeau. Mais y a-t-il vraiment tant de personnes que cela qui sont réellement fidèles à l'Eglise catholique? A l'inverse, le troupeau est petit, certes, mais il reste un troupeau. Jésus a confié son Eglise à Pierre et à ses successeurs. Si vous rejetez l'autorité du Pape et des évêques (mais je n'en sais rien, je vous pose la question), peut-on vraiment considérer que vous faites partie d'un troupeau? Si oui lequel?
J'ai reçu une éducation catholique, mais je ne le suis plus depuis que je me suis rendu compte que la véritable Église que le Christ a bâtie n'est pas l'église catholique. En cliquant sur le lien en bas à gauche de ce message, vous pourrez lire le détails de mes convictions. L'église catholique n'est pas un petit troupeau, c'est un grand troupeau au contraire. Pierre n'a jamais été pape. Du reste, il était marié. La Bible le montre.

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107Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:38

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Qui es-tu pour juger à toi seul des mauvaises traditions ?
Je ne juge pas A MOI SEUL des mauvaises traditions :
Connaissez vous par exemple le livre du pasteur protestant Alexandre Hislop, Les Deux Babylones ? En plus c'est un classique. Vous a t-on interdit de le lire ?

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108Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:42

Ludovic 


Habitué
Habitué
Oui Pierre n'a pas été Pape, mais il était tout de même évêque, c'est pour cela que je vous demande si vous rejetez et l'autorité du Pape, et celle des évêques.

Merci pour votre lien, je suis en train de parcourir le site. Mais toujours la même question: dans la partie "meilleure façon de lire la Bible", nulle part vous ne mettez qu'il est important de la lire à plusieurs, pensez-vous véritablement qu'on puisse se passer de la lecture en communauté pour bien comprendre la Bible?

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109Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 19:44

Ludovic 


Habitué
Habitué
@Harmony a écrit:
J'ai reçu une éducation catholique, mais je ne le suis plus depuis que je me suis rendu compte que la véritable Église que le Christ a bâtie n'est pas l'église catholique.

Voilà ce qui me gêne. Pourquoi seriez-vous dans la vérité et l'Eglise catholique dans l'erreur?

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110Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 20:33

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ludovic a écrit:Voilà ce qui me gêne. Pourquoi seriez-vous dans la vérité et l'Eglise catholique dans l'erreur?
Je comprends votre gêne et la réalité peut être choquante. Il convient donc pour commencer de se demander pourquoi ceux qui se disent chrétiens :
- observent le dimanche au lieu du samedi, jour du repos commandé par Dieu.
- observent plusieurs fêtes païennes puisant leurs racines dans la religion babylonienne de Nemrod,
- n'observent pas les Fêtes de Dieu (Lévitique 23) comme le Christ et les apôtres l'ont fait.
- mangent du porc et des fruits de mer (Pierre a passé plusieurs années avec le Christ et il a toujours veillé à ne jamais en manger).
Toutes ces choses sont des abominations pour le Christ et pour Dieu, la Bible le dit.

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111Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 20:41

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ludovic a écrit:dans la partie "meilleure façon de lire la Bible", nulle part vous ne mettez qu'il est important de la lire à plusieurs, pensez-vous véritablement qu'on puisse se passer de la lecture en communauté pour bien comprendre la Bible?
Tout dépend de ce que vous appelez "lecture en communauté". Je me souviens avoir assisté à des "études bibliques interactives" où le pasteur pose des questions et sollicite l'avis des membres. Je trouve cela très positif. Mais par tradition, il y a toujours un pasteur qui dirige le sens de l'étude biblique, sinon, cela peut tourner à la foire d'empoigne et Dieu n'aime certainement pas une telle chose.

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112Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 20:53

Ludovic 


Habitué
Habitué
Oui, il faut quelqu'un pour diriger le sens le l'étude. La communauté n'inclue pas n'importe qui, mais au moins quelqu'un qui puisse être compétent pour éviter les erreurs de traductions, d'interprétation... Un prêtre également, je pense. (questions subsidiaires: avez-vous des prêtres dans votre Eglise? qui les nomme? Comment cela se passe-t-il au niveau des sacrements? Lesquels reconnaissez-vous?)
Merci!

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113Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 20:58

Ludovic 


Habitué
Habitué
@Harmony a écrit:
- mangent du porc et des fruits de mer (Pierre a passé plusieurs années avec le Christ et il a toujours veillé à ne jamais en manger).

"Le lendemain, comme ils étaient en route et approchaient de Joppé, Pierre monta sur le toit en terrasse de la maison, vers midi, pour prier. Il eut faim et voulut manger. Pendant qu'on lui préparait de la nourriture, il eut une vision. Il vit le ciel ouvert et quelque chose qui en descendait : une sorte de grande nappe, tenue aux quatre coins, qui s'abaissait à terre. Et dedans, il y avait toute sorte d'animaux à quatre pattes et de reptiles, et toutes sortes d'oiseaux. Une voix lui dit :
- Lève-toi, Pierre, tue et mange !
Mais Pierre répondit :
- Oh non ! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé d'interdit ni d'impur.
La voix se fit de nouveau entendre et lui dit :
- Ne considère pas comme impur ce que Dieu a déclaré pur.
Cela arriva trois fois, et aussitôt après, l'objet fut remonté dans le ciel".
(Actes des Apôtres, X, 9-16)

Même si le porc n'est pas nommé, il est bien question d'aliments que l'homme trouve impurs.

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114Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:03

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ludovic a écrit:Même si le porc n'est pas nommé, il est bien question d'aliments que l'homme trouve impurs.
Non que Dieu a déclaré impur.

« Lv 11:1. L'Eternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit: [...] 11:7. Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. »

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115Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:05

Invité 


Invité
@Ludovic a écrit:Voilà ce qui me gêne. Pourquoi seriez-vous dans la vérité et l'Eglise catholique dans l'erreur?
Bonjour Ludovic,
Je te retourne la question, pourquoi l'Eglise Catholique Apostolique Romaine serait-elle la seule véridique ?
C'est bien elle qui a proclamé "hors l'Eglise point de salut" et même si aujourd'hui vous ne dites plus cette phrase, vous continuez à dire que les sacrements sont indispensables pour être regardés favorablement par Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

116Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:15

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ludovic a écrit:Oui, il faut quelqu'un pour diriger le sens le l'étude. La communauté n'inclue pas n'importe qui, mais au moins quelqu'un qui puisse être compétent pour éviter les erreurs de traductions, d'interprétation... Un prêtre également, je pense. (questions subsidiaires: avez-vous des prêtres dans votre Eglise? qui les nomme? Comment cela se passe-t-il au niveau des sacrements? Lesquels reconnaissez-vous?) Merci!
Nous avons des pasteurs, des anciens et des diacres. Nous n'avons ni prêtre, ni évêque (bien que ce dernier vienne du grec episkope, qui fait penser à périscope... ). Une autre traduction d'évêque est "dirigeant" tout simplement.
Les anciens sont ordonnés par le président de l'Église de Dieu. Le président est nommé pour un mandat de plusieurs années par un Conseil de 12 anciens (en général, ils sont tous pasteurs de plusieurs églises locales). Ce même Conseil est nommé ou renommé tous les ans par une Conférence générale de tous les anciens de l'Église. Les mandats des membres du Conseil arrivent à échéance normale au terme de plusieurs années. Mais les anciens sont en train d'examiner toutes ces procédures actuellement.

Nous ne reconnaissons pas les sacrements, ce mot ne figurant pas dans la Bible et étant d'un emploi majoritairement catholique. Nous reconnaissons le mariage, le baptême (par immersion seulement et uniquement pour les adultes), la bénédictions des enfants, les ordinations et l'imposition des mains pour les malades.

Concernant la vision de Pierre dans Actes 10, j'y ai déjà répondu dans le sujet sur les viandes impures, tu pourras y trouver mes réponses.



Dernière édition par Harmony le Jeu 2 Juin - 21:17, édité 1 fois

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117Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:17

Ludovic 


Habitué
Habitué
Vous ne célébrez jamais l'eucharistie?

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118Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:23

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ludovic a écrit:Vous ne célébrez jamais l'eucharistie?
Nous célébrons la Pâque le 14 Nisan entre les deux soirs, tous les ans, comme le Christ l'a très précisément ordonné, conformément au calendrier hébreu actuel. Cette cérémonie est réservée aux membres baptisées. Nous y pratiquons le lavement des pieds, le partage du pain sans levain et du vin, nouveaux symboles donnés par le Christ pour Son corps sacrifié et Son sang versé. Exactement comme Il l'a Lui même observé.
L'eucharistie n'est pas commandée dans la Bible.

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119Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:23

Invité 


Invité
La loi mosaïque interdisait clairement la consommation de sang :

(Lévitique 3:17) 17 “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang [...]

(Lévitique 7:26-27) 26 “ ‘ Et vous ne devrez manger d’aucun sang, dans tous les lieux où vous habiterez, que ce soit d’oiseau ou de bête. 27 Toute âme qui mangera d’un sang quelconque, cette âme-là devra être retranchée de son peuple. ’ ”



(Lévitique 17:10-12) 10 “ ‘ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. 11 Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme [qui est en lui]. 12 C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Nulle âme d’entre vous ne doit manger du sang et nul résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous ne mangera du sang. ”

(Lévitique 17:13-16) 13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière. 14 Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. ” 15 Quant à toute âme, que ce soit un indigène ou un résident étranger, qui mange un corps [déjà] mort ou un animal déchiré par une bête sauvage, celle-là devra alors laver ses vêtements, se baigner dans l’eau et être impure jusqu’au soir ; et elle devra être pure. 16 Mais si elle ne les lave pas et ne baigne pas sa chair, alors elle devra répondre de sa faute. [...]



(Deutéronome 12:15-16) [...] . 16 Seulement, le sang, vous ne devrez pas le manger. Tu le verseras à terre comme de l’eau [...]

(Deutéronome 12:22-25) [...] . 23 Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair. 24 Tu ne devras pas le manger. Tu le verseras à terre comme de l’eau. 25 Tu ne devras pas le manger, afin que tout aille bien pour toi et pour tes fils après toi, parce que tu feras ce qui est droit aux yeux de Jéhovah [...]

(Deutéronome 15:22-23) [...] . 23 Seulement, son sang, tu ne devras pas le manger. Tu le verseras à terre comme de l’eau.

Si donc les chrétiens appliquaient la loi mosaïque pourquoi les apôtres et les anciens de Jérusalem ont-ils précisé :

(Actes 15:27-29) [...] . 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication [...]

Pourquoi n'ont-ils pas dit tout simplement "appliquez la loi " ?

Pourquoi ont-ils dit que seules ces choses-ci étaient nécessaires ?

Pourquoi Paul n'a t'il jamais parlé des fêtes, viandes impures, sabbats alors qu'il n'a eu de cesse de rappeler tout ce qui était nécessaire pour le chrétien ?

120Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:33

Harmony 


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né de nouveau a écrit: Pourquoi Paul n'a t'il jamais parlé des fêtes, viandes impures, sabbats alors qu'il n'a eu de cesse de rappeler tout ce qui était nécessaire pour le chrétien ?
Aujourd'hui, alors que de multiples fausses religions chrétiennes se sont multipliées, cela semblerait naturel de parler de toutes ces choses qui "semblent" nouvelles. Mais à l'époque de Paul, dans les années 50 à 60, les fêtes de Dieu, les viandes impures, les sabbats n'étaient pas des sujets de controverses : tous les chrétiens, anciens juifs comme anciens païens acceptaient ces choses. De fait les apôtres n'en parlent presque jamais :
- Pierre dans Actes 10, tout surpris, dit qu'il n'a jamais mangé de telles choses, confirmant la Loi.
- Paul parle de la Fête (des Pains Sans Levains) célébrée avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité, confirmant la Loi.
- Le Christ a observé la Pâque le 14 Nisan conformément à Lévitique 23, confirmant la Loi.
- Les apôtres enseignaient dans les synagogues le jour du Sabbat, confirmant la Loi.

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121Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 21:49

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@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit: Pourquoi Paul n'a t'il jamais parlé des fêtes, viandes impures, sabbats alors qu'il n'a eu de cesse de rappeler tout ce qui était nécessaire pour le chrétien ?
Aujourd'hui, alors que de multiples fausses religions chrétiennes se sont multipliées, cela semblerait naturel de parler de toutes ces choses qui "semblent" nouvelles. Mais à l'époque de Paul, dans les années 50 à 60, les fêtes de Dieu, les viandes impures, les sabbats n'étaient pas des sujets de controverses : tous les chrétiens, anciens juifs comme anciens païens acceptaient ces choses.
Ce qui voudrait dire donc que la consommation de sang, de viandes étouffées, de viandes sacrifiées aux idoles et la fornication étaient des sujets de controverses et étaient pratiquées en 50, 60 puisque les apôtres en parlent !!!!!!!
@Harmony a écrit:De fait les apôtres n'en parlent presque jamais :
- Pierre dans Actes 10, tout surpris, dit qu'il n'a jamais mangé de telles choses, confirmant la Loi.
- Paul parle de la Fête (des Pains Sans Levains) célébrée avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité, confirmant la Loi.
- Le Christ a observé la Pâque le 14 Nisan conformément à Lévitique 23, confirmant la Loi.
- Les apôtres enseignaient dans les synagogues le jour du Sabbat, confirmant la Loi.
Jésus a observé la loi mosaïque, il a observé jusqu'au bout, jusqu'à célébrer la Pâque juive avant de célébre la Cène, la nouvelle Pâque. C'est de cette Pâque, la Cène dont parle Paul puisqu'il vient de dire (1 Corinthiens 5:7) [...] En effet Christ notre Pâque a été sacrifié [...]

122Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 22:14

Harmony 


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né de nouveau a écrit:... la consommation de sang, de viandes étouffées, de viandes sacrifiées aux idoles et la fornication étaient des sujets de controverses et étaient pratiquées en 50, 60 puisque les apôtres en parlent !!!!!!!
Non ce n'était pas des sujets de controverses. Mais c'était bien des sujets de lettres et d'envois d'apôtre et d'anciens, oui, car ces anciennes pratiques étaient celles des nouveaux convertis païens et il fallait bien s'assurer que les nouveaux convertis y mettent un terme individuellement. Il fallait donc bien aborder ces sujets, qui sont tous, soit dit au passage, en violation flagrante de la Loi.

Jésus a observé la loi mosaïque, il a observé jusqu'au bout, jusqu'à célébrer la Pâque juive avant de célébre la Cène, la nouvelle Pâque. C'est de cette Pâque, la Cène dont parle Paul puisqu'il vient de dire (1 Corinthiens 5:7) [...] En effet Christ notre Pâque a été sacrifié [...]
Rien ne dit que le Christ voulait l'abandon de la Loi de Moïse après Sa mort et Sa résurrection. Ce n'est écrit nulle part.

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123Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 22:22

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@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit:... la consommation de sang, de viandes étouffées, de viandes sacrifiées aux idoles et la fornication étaient des sujets de controverses et étaient pratiquées en 50, 60 puisque les apôtres en parlent !!!!!!!
Non ce n'était pas des sujets de controverses. Mais c'était bien des sujets de lettres et d'envois d'apôtre et d'anciens, oui, car ces anciennes pratiques étaient celles des nouveaux convertis païens et il fallait bien s'assurer que les nouveaux convertis y mettent un terme individuellement. Il fallait donc bien aborder ces sujets, qui sont tous, soit dit au passage, en violation flagrante de la Loi.
Et on rappelle pas les fêtes, les sabbats, les viandes impures ! Si on suit votre raisonnement cela veut dire que les païens respectaient cela donc qu'il n'y avait pas besoin de leur rappeler !!!!!!!!!
Certes cela était une violation flagrante de la loi mosaïque mais aussi de la loi de Dieu, puisque toutes ces choses étaient interdites bien avant la loi mosaïque !

124Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 2 Juin - 23:05

Credo 


Averti
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Ami de la Vérité,

Peut-être que je me suis mal exprimée. Je voulais dire que les quatre premiers ommandements se résument dans l'amour de Dieu et les six autres dans l'amour du prochain :

Tout ce qui touche : ne pas avoir d'autre Dieu, faire d'image taillée, respester le nom de l'Eternel, le jour de repos : ces 4 commandements c'est respecter Dieu, .
Honorer ses parents, ne pas tuer, ne pas voler, ne pas commettre d'adultère, ne pas porter de faux témoignage, ne pas convoiter le bien d'autrui : c'est respecter son prochain, .

Ainsi Jesus n'abolit pas cette Loi mais lui donne une connotation plus spirituelle : one ne respecte pas seulement Dieu et son prochain : on aime Dieu de toute son âme et on aime son prochain comme soi-même. Ces 10 commandants en deviennent deux et sont sublimés.

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125Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 2:56

Harmony 


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né de nouveau a écrit:Et on rappelle pas les fêtes, les sabbats, les viandes impures ! Si on suit votre raisonnement cela veut dire que les païens respectaient cela donc qu'il n'y avait pas besoin de leur rappeler !!!!!!!!!
Certes cela était une violation flagrante de la loi mosaïque mais aussi de la loi de Dieu, puisque toutes ces choses étaient interdites bien avant la loi mosaïque !
Quand on lit l'Histoire du peuple de Dieu, on réalise que le vrai problème que représente le syncrétisme dans la religion, c'est qu'il est plus facile d'apprendre une nouvelle religion que de désapprendre une ancienne. Le catholicisme est un exemple de syncrétisme rémanent.
Constamment, Dieu a rappelé aux rois d'Israël qu'il fallait détruire les poteaux rituels, les autels et les statuettes païennes. Regardez le Livre des Rois et les Chroniques, c'est édifiant.
Il en est de même avec les prosélytes d'origine païennes à l'époque des premiers chrétiens. Y a t-il eu des lettres spécifiques des apôtres pour leur rappeler les croyances fondamentales de l'Église ? Peut-être, mais ce n'était probablement pas nécessaire. En effet, chaque église était confiée aux soins d'un ou de plusieurs anciens. Leur tâche était de prêcher la vérité au sujet de la Loi et des doctrines fondamentales de l'Église (Romains 12:7, 1 Corinthiens 12:28). Je peux le constater dans ma propre congrégation. Paul a dû batailler avec plusieurs problèmes surgissant ça et là dans les assemblées. Il avait une meilleure vue d'ensemble de par sa position. Dans son travail comme dans celui des autres apôtres, il a eu besoin d'être secondé par les anciens pour l'enseignement habituel et non pour les problèmes spécifiques. De plus, suites aux persécutions orchestrées par l'Empire romain complice de l'église catholique naissante, il ne serait pas étonnant que tout document ou recueil concernant les doctrines fondamentales de la véritable Église de Jésus Christ ait subi le destin de l'autodafé.

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126Re: La Loi est-elle abolie ? le Ven 3 Juin - 3:52

Harmony 


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@ami de la vérité a écrit: Les dix commandements sont repris dans les 613 points de la Loi. Il y a donc tout lieu de penser que les dix commandements sont aussi abolis.
Vous en êtes sûr ? Où bien est-ce juste « une impression » ?

Paul en parle ainsi : (2 Corinthiens 3:2-18 FDB (2) Vous êtes, vous, notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes; (3) car vous êtes manifestés comme étant la lettre de Christ, dressée par notre ministère, écrite non avec de l'encre, mais par l'esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur les tables de chair du coeur.
Il faut bien comprendre que Paul a consacré la majeure partie de ce chapitre à expliquer cette importante différence dans l’administration de certaines lois écrites dans l’Ancien Testament. Elles ne sont pas abolies. Mais l’application de leur texte parfois doit être appliquée d’une façon compatible avec les réalités de la Nouvelle Alliance. Dans de tels exemples, l’esprit de la Loi possède la préséance sur la lettre de la Loi, avec la compréhension très claire que l’esprit de la Loi préserve l’intention originale de chaque loi promulguée. Deux principes importants sont à relever. Premièrement, le nouveau centre d’intérêt est l’endroit sur lequel cette Loi est écrite, dans le cœur de ceux que Dieu appelle plutôt que sur des tables de pierre.

Deuxièmement, les principes de base, c'est-à-dire les Dix Commandements, l’intention et le but de la Loi sont toujours utiles et applicables pour l’humanité entière (Jacques 1:25 ; 2:8-12).
« En effet, celui qui a dit: Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi: Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. »

Jacques aurait il parlé ainsi si les Dix Commandements avaient été abolis ?

(4) Or nous avons une telle confiance par le Christ envers Dieu:
(5) non que nous soyons capables par nous-mêmes de penser quelque chose comme de nous-mêmes, mais notre capacité vient de Dieu, (6) qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre (code écrit), mais de l'esprit, car la lettre (code écrit) tue, mais l'esprit vivifie.
Un centre d’intérêt majeur du ministère ou de la prêtrise de l’Alliance au Sinaï, de son service pour le peuple au nom de Dieu, était de leur rappeler constamment que Dieu condamne aussi bien le mal que ceux qui le commettent. Le ministère de la Nouvelle Alliance est centré sur le soin pris pour ramener les pécheurs à une repentance sincère, afin qu’ils échappent à la condamnation dans le jugement à venir (Actes 17:30-31). Paul décrit l’approche de l’Alliance au Sinaï comme « glorieuse ». Jamais il ne la minimise ; jamais il ne l’oblitère. Mais la Nouvelle Alliance est bien une meilleure Alliance qui offre le pardon éternel avec la vie éternelle, pas un pardon seulement symbolique et temporaire au sein de la
communauté d’Israël pour le bénéfice de seules bénédictions physiques.

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127Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 11:45

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