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1La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 10:32

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
Qu'en est-il de la Loi ?

Le commandement relatif au sabbat a-t-il pris fin ? Après avoir dit que “ nous avons été libérés de la Loi ”, Paul poursuit en mentionnant l’un des Dix Commandements (Romains 7:6, 7). Les Dix Commandements, y compris celui qui concerne le sabbat, font-ils vraiment partie d'une "Loi qui aurait pris fin ?".

Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un Esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli. (Romains 7:6)

Paul commence Romains 7 avec l'exemple d'une femme mariée libérée de tout engagement légal vis à vis de son mari une fois celui-ci décédé. Sa mort la libère de ce mariage. Par comparaison, il explique que "vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi..." (verset 4).
Notez que Paul ne dit pas que la Loi est morte. Plutôt, nous sommes
mis à mort en ce qui concerne la loi par la repentance.
Cela signifie que l'amende exigée par la Loi sur nos vies en tant que pénalité encourue pour l'avoir violée est considérée comme payée par le sacrifice du Christ, mort à notre place.

Ce que Paul veut dire ici, c'est que de même que la femme est libérée de la loi spécifique du mariage la liant à son mari, nous, à travers la mort de Jésus Christ, nous sommes de même libérés de la peine de mort encourue pour les péchés du passé.

En guise de réponse, il faut donc que "nous portions des fruits pour Dieu", par opposition à l'époque où "nous portions des fruits pour la mort". (Romains 7:4-5).

Cette relaxe ne concerne que la condamnation à la mort que la Loi impose à tous les pécheurs. Il ne s'agit pas d'une licence à l'égard de toute obligation de respecter et de pratiquer la voie de vie droite définie par la Loi.

Paul résume cela de cette façon : "Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, [de la peine de mort prononcée par cette loi] étant morts à cette loi [en raison de la peine de mort prononcée contre nous] sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un Esprit nouveau, et non selon la lettre [de la Loi, comme si nous étions encore sous sa condamnation à mort] qui a vieilli" (verset 6).
Paul veut dire que la bonne approche pour obéir à Dieu après avoir été pardonné est de dépasser la simple lettre de la Loi. (C'est ce que le Christ enseigne dans Matthieu 5:20)

Nous devrions obéir à la Loi conformément à son intention (son fond ou son esprit) et non pas en nous contentant du strict minimum de ce qui est demandé explicitement par sa lettre (sa forme ou son texte). Aidé du Saint Esprit, nous comprenons que ce texte nous sert de guide pour atteindre la pensée et le comportement vraiment juste.

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2Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 17:37

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
Paul a expliqué que Jésus s’est offert en sacrifice. Mais quelle est exactement cette loi des commandements qu'Il a aboli ? (Éphésiens 2:15).
Sommes nous bien sûr que Paul parle ici de la Loi des Dix Commandements alors que le Christ dit Lui-même dans Matthieu 5:17 qu'Il n'est pas venu pour l'abolir ? La Bible se contredit-elle ?

Se pourrait-il qu'il s'agisse d'une "autre loi", d'une tradition humaine que le Christ justement a condamné et contre laquelle Paul se battait face aux Juifs traditionalistes ?

Aux Colossiens, Paul adresse l'avertissement suivant : "Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires du monde, et non sur Christ." (Colossiens 2:8)

Les idées que Paul combattait à Colosse n'étaient pas bibliques. Il s'agissait d'idées philosophiques enracinés dans les traditions humaines. C'est aussi la tradition humaine (et pas la Loi de Dieu) que Paul combattait à Éphèse. Nous pouvons confirmer cette observation en examinant le sens et l'usage de certains mots grecs clefs que Paul utilisait dans Éphésiens 2 et en les comparant aux mots grecs similaires ou identiques utilisés dans Colossiens 2.

Dans la Bible, le mot “commandement” se réfère généralement aux commandements de Dieu. Mais ce n'est pas toujours le cas : le contexte dans lequel un commandement est donné révèlera normalement sa source.

Un commandement par exemple pourrait très bien provenir d'officiers militaires, de dirigeants humains ou d'autres revendiquant une quelconque autorité, que celle-ci soit légitime ou pas.
Cet état de fait est important. Dans Tite 1:14, Paul utilise le mot grec 'entole' pour "commandement" qu'il définit clairement comme "venant des hommes".

Paul utilise le même mot pour “commandements” quand il écrit au sujet de "la loi des ordonnances dans ses prescriptions"dans Éphésiens 2:15.

Le mot grec 'entole' est directement lié au grec 'entalma', traduit lui aussi par "commandements" lorsqu'il est question de "commandements et de doctrines d'hommes", dans Colossiens 2:22.

Ce qu'il faut remarquer, c'est que l'usage par Paul des mots 'entole' (Éphésiens 2:15) et 'entalma' n'est PAS restreint aux Dix Commandements.

Prétendre que ces mots devraient toujours se référer à la Loi de Dieu dans les deux épîtres citées ne s'appuie sur strictement aucune preuve. Les deux mots peuvent être utilisés pour d'autres sens et ils le sont bien le plus souvent.
Or dans Éphésiens et Colossiens, Paul utilise les deux mots en référence à des commandements d'hommes. Ce constat devient encore plus clair lorsque nous examinons certains autres mots que Paul utilise.

Notez bien que le mot grec traduit par "ordonnances" dans les versions Darby, Ostervald, Bible de la Bible Annotée, Martin et par “ordinances” dans la version anglaise King James (dont la traduction directe en français est bien "ordonnances", selon le dictionnaire Harper Collins 2005) est le mot 'dogma'.
Il est traduit différemment par "réglements" (Bible en Français Courant), "dispositions" (Segond Révisée), "prescriptions" (Louis Segond et Nouvelle Édition de Genève).
Comme dans le cas des mots décrits plus haut, le sens de 'dogma' n'est pas limité
à la Loi biblique ou aux décrets bibliques.
Sémantiquement, le mot grec 'dogma' signifie "un décret public" (Lexique grec Strong version française) ou encore "une règle formalisée (ou un ensemble de règlements) prescrivant ce que le peuple doit faire" (Greek-English Lexicon of the New Testament Based on Semantic Domains, 1988, traduction personelle)

'Dogma' est donc traduit usuellement par "décret" et se réfère à des décrets promulgués par les hommes ou par Dieu. Ce mot n'est certainement pas limité à des décrets bibliques ou à des lois bibliques. Paul l'utilise à la fois dans Éphésiens 2:15 et dans Colossiens 2:14 dans le contexte de règlements et de règles faites de main d'hommes.

'Dogma' était tellement usuel au sein du vocabulaire grec qu'il s'en est retrouvé importé exactement sous la même forme (dogma) dans les langues anglaise, espagnole, italienne, portugaise, allemande et russe. En français, le mot est dogme, non pas dogma, mais la racine est intacte.
Le dictionnaire d'Émile Littré définit le mot dogme comme suit :
"Terme de théologie et de philosophie. Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain. Les dogmes de la religion. Le dogme de la vie future. Les dogmes de la philosophie cartésienne".

Nous utilisons l'adjectif français "dogmatique" pour décrire l'expression des "opinions [faite] d'une façon catégorique et péremptoire". (Dictionnaire de la Langue Française). Ceci correspond à l'utilisation que Paul fait du mot 'dogma' dans ses épîtres aux Colossiens et aux Éphésiens.

Une déclinaison de 'dogma' est le verbe grec 'dogmatizo', qui signifie "imposer des préceptes, décréter, commander, enjoindre, imposer une ordonnance, être soumis à une décision, soutenir une opinion, d’où : juger décider, déclarer, enseigner comme une doctrine" (Lexique grec Strong version française). Dans sa forme passive tel qu'utilisé dans Colossiens 2:20, nous lisons "pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose–t–on ces préceptes", parlant bien sûr des traditions humaines et non de la Loi de Dieu.

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3Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 19:31

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
Bonjour Harmony,

Tout cela pour rien



Traduction Louis Segond

• 1910 - Libre de droits

Car il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, (Ephésiens
2:14)



Traduction Abbé Fillion

• 1895 - Libre de droits

Car c'est Lui qui est notre paix, qui des deux peuples n'en a fait qu'un; Il a renversé le mur de séparation,
l'inimitié, dans Sa chair; (Ephésiens 2:14)



Traduction John Nelson Darby

• 1885 - Libre de droits

Car c’est lui qui est notre paix, qui des deux en a fait un et a détruit le mur mitoyen de clôture, (Ephésiens 2:14)



Bible d'Ostervald

• 1881 - Libre de droits

Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un, en abattant le mur de séparation; (Ephésiens 2:14)


Tu prends ensuite le verset 15

Traduction Louis Segond

• 1910 - Libre de droits

l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix, (Ephésiens 2:15)



Traduction Abbé Fillion

• 1895 - Libre de droits

Il a aboli la loi des ordonnances avec ses prescriptions, afin de former en Lui-même, de ces deux peuples, un seul homme nouveau, en faisant la paix, (Ephésiens 2:15)



Traduction John Nelson Darby

• 1885 - Libre de droits

ayant aboli dans sa chair l’inimitié, la loi des commandements [qui consiste] en ordonnances, afin qu’il créât les deux en lui-même pour être un seul homme nouveau, en faisant la paix; (Ephésiens 2:15)



Bible d'Ostervald

• 1881 - Libre de droits

Ayant détruit en sa chair l'inimitié, la loi des préceptes, laquelle consistait en ordonnances; afin qu'il formâten lui-même des deux un seul homme nouveau, après avoir fait la paix; (Ephésiens 2:15)



Et tu t'aperçois que Paul utilise le mur de séparation au verset 14, mur qui séparait les prolésytes des juifs dans le Temple de Jérusalem pour figurer la Loi de Moïse du verset 15. Le mur de séparation entre juif et prosélytes non-juifs que représentait la Loi de Moïse fut donc détruit, c''est à dire que la Loi de Moïse fut, effacer pour ainsi permettre que les deux groupes puissent former un seul homme en Christ, c'est à dire un homme nouveau car marchant selon une nouveauté de vie par la foi.

Le mur de séparation fixe lui-même de quelle loi Paul parle : la Loi mentionnée en Deutéronome 4:8

Que dire alors de entolon et dogmasin?

entolon est employé en Matthieu 15:3, 15:6, Matthieu 19:17, et d'autres passages se rapportant au commandements de Dieu dont le sabbat. Par conséquent dogmasin en Ephésiens 2:15 renvoi aux décrêts(ordonnances) de la Loi de Moïse tandis que entolon renvoie aux commandements contenus dans ceux-ci:

Bible de Maredsous :

Quelle est la grande nation qui ait des
commandements et des préceptes aussi justes que cette loi que je vous
présente aujourd'hui? (Deutéronome 4:8)



Bonne journée.

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4Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 20:12

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
Jésus n'a pas aboli la Loi qu'il pratiquait, et les apôtres après lui, avec leurs disciples, ont continuer à respecter les sabbats, les fêtes, la circoncision et se rendaient régluièrement au temple et dans les synagogues, comme on peut le constater dans le livre des Actes (par exemple : Actes 3.1 ; 18.4).
Au début, beaucoup de Juifs chrétiens n'acceptaient pas même que des païens puissent devenir chrétiens (Actes 11.1-18)
Mais avec la conversion toujours plus nombreuses des Gentils s'est posé la question du respect de la Loi mosaïque pour eux, le sujet principal des controverses semblant être la circoncision (Actes 15.1-2).
Cette question a été réglée à Jérusalem. Le rapport de ce premier concile dans les années 50 se trouve dans Actes 15.
Car le sujet n'était pas seulement la circoncision - sinon la décision prise n'aurait aucun sens, et en quoi, selon le discours de Pierre, les Juifs n'auraient pas été capables de se circoncire ? (Actes 15.10, 28-29) - mais bien sur le respect de l'ensemble de la Loi pour les Gentils (Actes 15.5).
Cette décision était donc que les Gentils n'étaient pas obligés de respecter la Loi mosaïque. Mais les Juifs convertis au christianisme, par contre, étaient toujours tenus de la respecter (Actes 21.25).
Seulement, dans les villes où beaucoup de chrétiens étaient issus des païens, les Juifs commencèrent eux aussi à délaisser la Loi mosaïque, et les Juifs chrétiens, particulièrement à Jérusalem, commencèrent à parler contre Paul, l'en rendant responsable à cause de son enseignement. (Actes 21.20-25, 27-28). Du coup, Paul, de retour à Jérusalem quelques années après le concile, devient la cause d'un tumulte au temple se fait arrêter.
La suite du récit des Actes ne permet pas vraiment de savoir si ces accusations étaient fondées, ou si Paul respectait la distinction ordonnée par le concile de Jérusalem entre les chrétiens d'origine juive et les chrétiens d'origine païenne. Paul étant à Jérusalem avec des Juifs (chrétiens ou non) qui étaient contre lui parce que, selon la rumeur, il poussait les Juifs à délaisser la Loi, il avait tout intérêt à ne pas les provoquer.

Pour essayer d'y voir plus clair on peut prendre la lettre aux Romains, écrite de Corinthe juste avant son retour à Jérusalem, quand il rencontra ces problèmes à cause de cette rumeur selon laquelle il pousserait les Juifs à délaisser la Loi (Romain 16.1 : Cenchrée était juste à côté de Corinthe ; 15.25-26).
Le premier point qu'on peut noter à propos de cette lettre est qu'elle est adressée à des chrétiens pour la plupart issus du paganisme (Romains 1.5, 13 ; 15.15-16).
Ces chrétiens, depuis le concile de Jérusalem quelques années plus tôt, ne sont donc pas sujets à la Loi. Il y a néanmoins des Juifs chrétiens à Rome, et ceux-ci sont toujours soumis à la Loi (Romains 2.17ss), et visiblement, il y a toujours débat concernant la circoncision entre les chrétiens de Rome (Romains 2,3) et peut-être même, pour certains, à propos de la Loi.
Paul montre bien, d'une part que la Loi ne concerne que ceux qui sont sous la Loi -donc les chrétiens issus du paganisme ne sont pas concernés - et d'autre part que l'accomplir n'est ni suffisant ni nécessaire pour obtenir le salut (Romains 3.19,20). Ici, il généralise à toute la Loi, et pas seulement à la circoncision : la circoncision ne donne pas la connaissance du péché, mais bien la Loi (Romains 3.20 ; 5.20).
La Loi, selon Paul, est donc désormais inutile : c'est la foi qui compte (Romains 3.28). Il prend en exemple Abraham qui a été considéré comme juste par Dieu avant d'être circoncis (Romains 4.9, 10).
Il est vrai que si i la Loi n'est plus nécessaire, il ne faut pas pour autant pécher (Romains 6.1, 2, 14, 15).
Le chrétien est libéré de la Loi, elle est désormais périmée (Romains 7.6). Désormais guidé par l'Esprit de Dieu, il n'a plus besoin de la Loi pour ne pas pratiquer le péché car sa conduite est droite, il n'est plus sous l'empire de la chair mais de l'esprit (Romains 8.3-7, 14).
Le culte établi par la Loi est remplacé par un culte spirituel, avec des sacrifices spirituels (Romains 12.1). La nouvelle loi est celle de l'amour, de l'humilité, de la patience, de la paix (Romains 12 ; 13).
Paul prône une foi libre. Il ne faut pas juger celui qui a d'autres sensibilités, notamment concernant la nourriture, les jours (Romains 14). Selon Paul rien n'est impur (Romains 14.14, 20) mais il accepte que des chrétiens aient un autre point de vue et respecte ces différences. Il vaut mieux restreindre sa liberté que de faire chuter un autre chrétien (Romains 14.15-22).

En conclusion, Jésus n'a pas aboli la Loi, les Apôtres ont accepté de ne pas l'imposer aux païens, mais Paul la considérait comme inutile et périmée, pas seulement pour les païens mais aussi pour les Juifs.

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5Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 21:44

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit: Tout cela pour rien
Oh, si j'étais vous, je n'en serai pas si sûr

Vous citez donc Éphésiens 2:14,
"Car il est notre paix, lui qui des deux n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation, l’inimitié,"

Tu prends ensuite le verset 15
"ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions ; il a voulu créer en lui–même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,"

Et tu t'aperçois que Paul utilise le mur de séparation au verset 14, mur qui séparait les prosélytes des juifs dans le Temple de Jérusalem pour figurer la Loi de Moïse du verset 15. Le mur de séparation entre juif et prosélytes non-juifs que représentait la Loi de Moïse fut donc détruit, c''est à dire que la Loi de Moïse fut, effacer pour ainsi permettre que les deux groupes puissent former un seul homme en Christ, c'est à dire un homme nouveau car marchant selon une nouveauté de vie par la foi.
Bonjour ami de la vérité et merci de lancer le thème du mur de séparation,

Je retrouve enfin mon interlocuteur qui revient dans la discussion, mais je peux comprendre le temps d'attente, nous avons tous des occupations quotidiennes.


Je passe sur la nature physique du mur de séparation sur lequel nous sommes d'accord : il s'agit bien d'une allusion au mur qui séparait les Païens des Juifs dans le Temple de Jérusalem .

Pour Paul, cette barrière érigée par les Juifs était un symbole idoine, s'ajustant parfaitement pour illustrer l'inimitié que Juifs et Païens avaient les uns pour les autres. Le mur mitoyen physique a été détruit en 70 par les Romains lors de la destruction du Temple. Pourtant, quelques années auparavant, Paul l'utilisait comme symbole des barrières de préjugés ethniques et raciaux existant entre les êtres humains. De telles barrières doivent être abattues afin que l'humanité puisse apprécier pleinement la paix et l'unité pour lesquelles le Christ est mort.
Jusqu'à ce jour, le monde est rempli de tabous humains divisant les peuples, culturellement, religieusement, ethniquement et nationalement. Paul montre que dans le plan de Dieu, la vraie réconciliation exige l'élimination des barrières qui séparent les peuples contrairement à l'intention des Écritures.
Comme il l'expliquait aux Galates, "Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus–Christ." (Galates 3:28).
Paul enseignait-il aux Païens convertis d'Éphèse de rejeter les Juifs ? Non, l'axe principal de ses remarques tendait vers l'opposé ! Il voulait amener les chrétiens à comprendre que l'espoir et l'avenir spirituel des Païens convertis résident dans le partage des promesses faites à cette communauté de la descendance d'Abraham, et non pas en rejetant les Juifs. La barrière entre Juifs et Païens devait être abattue.

Comprenez-vous que les préjugés humains en matière d'ethnies, de sexes, de religions et de cultures sont ce qui constitue un obstacle à la voie de la paix et de l'unité pour laquelle Paul se bat ici ? Entrevoyez vous maintenant plus clairement le reste de ses remarques ?
Il faut bien garder à l'esprit le contexte et le thème principal du discours de Paul aux Éphésiens :
"Ce mystère, c’est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus–Christ par l’Evangile," (Éphésiens 3:6).

Les plus grand changements de style de vie ne devaient pas être faits par les chrétiens Juifs mais par les Païens nouvellement convertis :
"Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur : vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées. Ils ont l’intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’endurcissement de leur cœur". (Éphésiens 4:17-18).

Ainsi le mur de séparation au verset 14 n'a donc rien à voir avec la Loi de Moïse. Celle ci ne figure ni au verset 14, ni au verset 15. IL n'y a eu et il n'y aura jamais aucun effacement de la Loi donnée à Moïse. C'est en elle que les deux groupes peuvent former un seul homme en Christ par la foi, c'est à dire comme vous le dites, un homme "nouveau marchant selon une nouveauté de vie par la foi" ET l'obéissance à la Loi, dont Paul dit qu'elle est bonne, juste et parfaite.

L'ignorance plonge les peuples dans l'aliénation par rapport à la vie de Dieu telle qu'elle est révélée par Ses serviteurs, les apôtres et les prophètes qui ont couché par écrit les Écritures (Éphésiens 2:19-20). Quand de fausses croyances sont présentées comme la vérité, elles peuvent devenir de puissants outils de séduction.
Ne nous laissons pas séduire par elles et recherchons la pure vérité de Dieu.

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6Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 21:59

Invité 


Invité
@harmony
Euh, sauf erreur de ma part vous accusez les autres de répondre à un verset en prenant d'autres versets mais je n'ai vu aucune réponse au verset de Romains 10 : 4 qui avait été cité dés son premier commentaire par ami de la vérité. Mais je peux faire erreur, je n'ai pas encore tout lu, je manque de temps.
Bonne nuit,
Pierre

7Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 22:13

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:@harmony, Euh, sauf erreur de ma part vous accusez les autres de répondre à un verset en prenant d'autres versets mais je n'ai vu aucune réponse au verset de Romains 10 : 4 qui avait été cité dés son premier commentaire par ami de la vérité. Mais je peux faire erreur, je n'ai pas encore tout lu, je manque de temps.
En effet, vous auriez dû tout lire et vous auriez remarqué qu'ami de la vérité, à qui vous faites de grandes lèchouilles, a pris le contrepied du second verset auquel j'ai apporté mon commentaire. Il m'a donc fallu apporter un second commentaire puisqu'il citait dans la foulée d'autres versets.

Moi aussi, j'ai une vie et je manque de temps. Mais d'une façon générale, je suis quand même un peu abasourdi par votre culot de venir me dire ce que je dois faire alors que vous n'avez même pas lu les réponses que je viens juste de poster : A chaque fois, il y en a pour une demie-page et ça demande pas mal de concentration croyez-moi.

Vous êtes fameusement gonflé, mon ami.

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8Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 22:17

Invité 


Invité
@Harmony a écrit: Ainsi le mur de séparation au verset 14 n'a donc rien à voir avec la Loi de Moïse. Celle ci ne figure ni au verset 14, ni au verset 15. IL n'y a eu et il n'y aura jamais aucun effacement de la Loi donnée à Moïse. C'est en elle que les deux groupes peuvent former un seul homme en Christ par la foi, c'est à dire comme vous le dites, un homme "nouveau marchant selon une nouveauté de vie par la foi" ET l'obéissance à la Loi, dont Paul dit qu'elle est bonne, juste et parfaite.
Désolé mais il s'agit là de votre interprétation car le verser 15 dit bien
Louis Segond Bible (1910)
l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,
Darby Bible (1859 / 1880)
ayant aboli dans sa chair l'inimitié, la loi des commandements qui consiste en ordonnances, afin qu'il créât les deux en lui-même pour être un seul homme nouveau, en faisant la paix;
Martin Bible (1744)
Ayant aboli en sa chair l'inimitié, [savoir] la Loi des commandements qui consiste en ordonnances; afin qu'il créât les deux en soi-même pour être un homme nouveau, en faisant la paix;
Dans ce passage, Paul utilise νόμον (loi) qui est le terme utilisé aussi par Jésus pour parler de la loi mosaïque !
Vous faites toutes une démonstration sur les mots commandements et ordonnances pour nous montrer qu'ils ne prouvent rien mais vous oubliez le mot qui précède.
D'ailleurs si on reprend le contexte de ce passage au verset 11 il montre bien que la circoncision fait partie de ces choses qui séparaient. La circoncision n'avait plus lieu d'être, la loi mosaïque non plus.
Au plaisir,
Pierre

9Re: La Loi est-elle abolie ? le Mer 25 Mai - 23:33

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Dans ce passage, Paul utilise νόμον (loi) qui est le terme utilisé aussi par Jésus pour parler de la loi mosaïque !
Et alors ? Je n'ai pas dit qu'il était impossible de l'utiliser pour la Loi de Moïse, j'ai dit que dans le contexte ça ne cadre pas du tout et que les préceptes pharisaïques (leurs traditions d'origine humaine) sont bien ceux dont Paul veut parler.

Sinon il y aurait aussi UNE ÉNORME CONTRADICTION avec Matthieu 5:17, disant que le Christ n'est pas venu pour abolir la Loi. Mais là, personne ne dit plus rien. Passez muscade.


Vous faites toutes une démonstration sur les mots commandements et ordonnances pour nous montrer qu'ils ne prouvent rien mais vous oubliez le mot qui précède. D'ailleurs si on reprend le contexte de ce passage au verset 11 il montre bien que la circoncision fait partie de ces choses qui séparaient. La circoncision n'avait plus lieu d'être, la loi mosaïque non plus.
C'est assez hallucinant : vous mettez la circoncision et les dix commandements dans le même panier ? Si Paul vous dit la circoncision n'est pas une obligation physique, mais un aspect symbolique, ce qui est bien le cas, vous vous autorisez à transgresser les dix commandements de la Loi de Moïse ? vol, meurtre, adultère et ainsi de suite. Vous voyez bien que ça ne colle pas.

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10Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 10:47

Invité 


Invité
@Harmony a écrit:
né de nouveau a écrit:Dans ce passage, Paul utilise νόμον (loi) qui est le terme utilisé aussi par Jésus pour parler de la loi mosaïque !
Et alors ? Je n'ai pas dit qu'il était impossible de l'utiliser pour la Loi de Moïse, j'ai dit que dans le contexte ça ne cadre pas du tout et que les préceptes pharisaïques (leurs traditions d'origine humaine) sont bien ceux dont Paul veut parler.

Sinon il y aurait aussi UNE ÉNORME CONTRADICTION avec Matthieu 5:17, disant que le Christ n'est pas venu pour abolir la Loi. Mais là, personne ne dit plus rien. Passez muscade.


Vous faites toutes une démonstration sur les mots commandements et ordonnances pour nous montrer qu'ils ne prouvent rien mais vous oubliez le mot qui précède. D'ailleurs si on reprend le contexte de ce passage au verset 11 il montre bien que la circoncision fait partie de ces choses qui séparaient. La circoncision n'avait plus lieu d'être, la loi mosaïque non plus.
C'est assez hallucinant : vous mettez la circoncision et les dix commandements dans le même panier ? Si Paul vous dit la circoncision n'est pas une obligation physique, mais un aspect symbolique, ce qui est bien le cas, vous vous autorisez à transgresser les dix commandements de la Loi de Moïse ? vol, meurtre, adultère et ainsi de suite. Vous voyez bien que ça ne colle pas.

Bonjour Harmony,
Si je ne tues pas, ne vole pas etc....ce n'est pas par respect des dix commandements mais par respect des lois données par Jésus car je ne suis pas sous l'alliance mosaïque mais sous la nouvelle alliance.
Il n'y a aucune contradiction avec Matthieu 5 : 17 carJésus n'est pas venu pour détruire la loi mais pour l'accomplir car il a accompli la loi de manière parfaite. Il est l'aboutissement de la loi.
Lorsqu'un travail est accompli, il est terminé, de même Jésus est venu accomplir la loi mosaïque. Cette loi devait mener à Christ, préparer le peuple à accueillir le Messie et à comprendre son message. Jésus a offert un sacrifice parfait et permanent qui accomplit parfaitement la loi et la rend donc inutile tout comme un plan une fois réalisé n'a plus d'utilité.
De plus la loi mosaïque est en contradiction sur de nombreux points avec l'enseignement de Jésus. Par exemple la loi mosaïque autorise la vengeance, les exécutions, le divorce.....etc.
Si la chretienté a commis tant de crimes, causé tant de morts c'est justement parce qu'elle s'est appuyé sur l'exemple de l'histoire biblique en oubliant les commandements apportés par Jésus d'aimer ces ennemis, de tendre l'autre joue, de ne pas prendre l'épée, de faire aux autres ce que l'on aimerait qu'ils fassent pour nous. Par son exemple parfait et son ministère, Jésus nous a montré quelle était la volonté du créateur, l'esprit de la loi de Dieu.
Continuer à respecter la loi mosaïque c'est renier l'enseignement et le sacrifice du Christ.
Bonne journée,
Pierre

11Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 11:06

Harmony 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Bonjour Harmony,
Si je ne tues pas, ne vole pas etc....ce n'est pas par respect des dix commandements mais par respect des lois données par Jésus car je ne suis pas sous l'alliance mosaïque mais sous la nouvelle alliance.
Bonjour né de nouveau,
Merci de cette précision qui n'est pas souvent citée, et on comprend pourquoi. Ainsi, vous respectez les Dix Commandements mais ce n'est pas par respect des Dix Commandements. Et vous ne vous rendez même pas compte de la confusion totale dans laquelle vous acceptez de vous plonger. C'est une fausse route totale. Non seulement, vous acceptez de dire une chose et son contraire mais vous acceptez de vivre dans cette confusion. C'est la voie de la contradiction et du mensonge. Je suis dans la pénible obligation de le dire.


Jésus n'est pas venu pour détruire la loi mais pour l'accomplir car il a accompli la loi de manière parfaite. Il est l'aboutissement de la loi.
En ce sens que personne ne peut magnifier la Loi plus que le Christ ne l'a fait. Il a porté le sens de la Loi à sa perfection. Il ne l'a pas abolie, ni détruite, ni terminée, ni éteinte.
Dire le contraire, c'est donner son consentement à une philosophie complètement diabolique qui fait dire à la Parole de Dieu UNE CHOSE ET SON CONTRAIRE. Et vous ne vous rendez même pas compte.

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12Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 11:17

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@Harmony a écrit:Bonjour né de nouveau,
Merci de cette précision qui n'est pas souvent citée, et on comprend pourquoi. Ainsi, vous respectez les Dix Commandements mais ce n'est pas par respect des Dix Commandements. Et vous ne vous rendez même pas compte de la confusion totale dans laquelle vous acceptez de vous plonger. C'est une fausse route totale. Non seulement, vous acceptez de dire une chose et son contraire mais vous acceptez de vivre dans cette confusion. C'est la voie de la contradiction et du mensonge. Je suis dans la pénible obligation de le dire.


Jésus n'est pas venu pour détruire la loi mais pour l'accomplir car il a accompli la loi de manière parfaite. Il est l'aboutissement de la loi.
En ce sens que personne ne peut magnifier la Loi plus que le Christ ne l'a fait. Il a porté le sens de la Loi à sa perfection. Il ne l'a pas abolie, ni détruite, ni terminée, ni éteinte.
Dire le contraire, c'est donner son consentement à une philosophie complètement diabolique qui fait dire à la Parole de Dieu UNE CHOSE ET SON CONTRAIRE. Et vous ne vous rendez même pas compte. C'est ce qu'on vous a appris donc c'est OK pour vous. Et nous touchons Romains 10:4 que vous me demandiez de commenter. Je vais donc continuer cette discussion dans le sujet La Loi est elle abolie ?
Non je ne respecte pas les dix commandements, tout comme la loi mosaïque elle est un témoignage du passé pour notre instruction mais elle n'est pas une loi pour le chrétien.
Vous n'avez pas répondu sur les contradictions entre la loi mosaïque et la loi du Christ. Etes-vous par exemple pour la vengeance ? Seriez-vous prêt à tuer quelqu'un qui a péché gravement ?
Ce sont là des choses importantes !

13Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 11:29

vulgate 


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Averti
@Harmony a écrit:Qu'en est-il de la Loi ?

Le commandement relatif au sabbat a-t-il pris fin ? Après avoir dit que “ nous avons été libérés de la Loi ”, Paul poursuit en mentionnant l’un des Dix Commandements (Romains 7:6, 7). Les Dix Commandements, y compris celui qui concerne le sabbat, font-ils vraiment partie d'une "Loi qui aurait pris fin ?".

Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un Esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli. (Romains 7:6)

Paul commence Romains 7 avec l'exemple d'une femme mariée libérée de tout engagement légal vis à vis de son mari une fois celui-ci décédé. Sa mort la libère de ce mariage. Par comparaison, il explique que "vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi..." (verset 4).
Notez que Paul ne dit pas que la Loi est morte. Plutôt, nous sommes
mis à mort en ce qui concerne la loi par la repentance.
Cela signifie que l'amende exigée par la Loi sur nos vies en tant que pénalité encourue pour l'avoir violée est considérée comme payée par le sacrifice du Christ, mort à notre place.

Ce que Paul veut dire ici, c'est que de même que la femme est libérée de la loi spécifique du mariage la liant à son mari, nous, à travers la mort de Jésus Christ, nous sommes de même libérés de la peine de mort encourue pour les péchés du passé.

En guise de réponse, il faut donc que "nous portions des fruits pour Dieu", par opposition à l'époque où "nous portions des fruits pour la mort". (Romains 7:4-5).

Cette relaxe ne concerne que la condamnation à la mort que la Loi impose à tous les pécheurs. Il ne s'agit pas d'une licence à l'égard de toute obligation de respecter et de pratiquer la voie de vie droite définie par la Loi.

Paul résume cela de cette façon : "Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, [de la peine de mort prononcée par cette loi] étant morts à cette loi [en raison de la peine de mort prononcée contre nous] sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un Esprit nouveau, et non selon la lettre [de la Loi, comme si nous étions encore sous sa condamnation à mort] qui a vieilli" (verset 6).
Paul veut dire que la bonne approche pour obéir à Dieu après avoir été pardonné est de dépasser la simple lettre de la Loi. (C'est ce que le Christ enseigne dans Matthieu 5:20)

Nous devrions obéir à la Loi conformément à son intention (son fond ou son esprit) et non pas en nous contentant du strict minimum de ce qui est demandé explicitement par sa lettre (sa forme ou son texte). Aidé du Saint Esprit, nous comprenons que ce texte nous sert de guide pour atteindre la pensée et le comportement vraiment juste.
Mais dis moi, mets tu la Loi Mosaïque en pratique dans ta vie quotidienne ?

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14Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 13:27

Harmony 


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né de nouveau a écrit:Lorsqu'un travail est accompli, il est terminé, de même Jésus est venu accomplir la loi mosaïque.
Sauf qu'il y a deux travaux ici, celui du Maître et celui de l'élève et vous mélangez les deux. C'est la raison de cette confusion regrettable. Le Maître a accompli la Loi. Il a achevé Son travail. PERSONNE D'AUTRE ne peut faire aujourd'hui la même chose. L'élève doit suivre l'exemple du Maître dans les actions de tous les jours MAIS PAS dans la responsabilité magistrale du Fils de Dieu que LUI SEUL pouvait accomplir. La preuve que vous oubliez de mentionner, c'est la première partie du verset qui contredit complètement l'explication que vous donnez de la seconde.
Vous ne vous en rendez pas compte parce que c'est une séduction complètement satanique qui vous aveugle. Je pense à ce niveau d'ailleurs que malgré L'ÉVIDENCE TOTALE de cette séduction, seul Dieu peut ouvrir les yeux de celui qu'Il appelle.

Jésus a offert un sacrifice parfait et permanent qui accomplit parfaitement la loi et la rend donc inutile tout comme un plan une fois réalisé n'a plus d'utilité.
Ce serait vrai si la construction était achevée. Pour Christ elle l'est concernant Sa responsabilité de sacrifice et pour la Fondation qu'Il a posée. Pas pour les Chrétiens : Paul dit qu'il court de peur d'être rejeté. Le plan est toujours utile pour le Chrétien, parce que SA CONSTRUCTION PERSONNELLE N'EST TOUJOURS PAS TERMINÉE. Comprenez-vous cela ? Voilà la raison pour laquelle Paul dit avec assurance :
"Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que Celui qui est en place : Jésus Christ. Que l’on bâtisse sur ce Fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun". (1 Corinthiens 3:11-13)

De plus la loi mosaïque est en contradiction sur de nombreux points avec l'enseignement de Jésus. Par exemple la loi mosaïque autorise la vengeance, les exécutions, le divorce.....etc.
Absolument pas. Je vous met au défi d'ailleurs de me citer les versets qui se contrediraient soi-disant, d'une part dans l'AT, d'autre part dans le NT.

Je vais vous aider un peu, mais vous pouvez bien sûr ajouter des versets, si vous le pouvez. Le thème de la vengeance :
"Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent. Et Moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends–lui aussi l’autre". (Matthieu 5:38-39)

Le Christ cite ici 3 versets de la Loi : Exode 21:24, Lévitique 24:20 et enfin Deutéronome 19:21.
Si vous examinez de plus près le contexte de ces 3 versets de l'AT, vous comprendrez qu'il s'agit surtout d'une responsabilité confiée au pouvoir judiciaire pour exécuter une sentence éventuelle sur un criminel non repentant. La Loi à plusieurs reprises, déjà sous Moïse met l'accent sur le pardon et la miséricorde, mais ELLE NE MET JAMAIS L'ACCENT SUR L'INJUSTICE. Dans Matthieu 5, Christ va plus loin. Il demande au chrétien de faire preuve de patience jusqu'au jour du jugement. Il savait que les chrétiens seraient persécutés comme Lui-même l'a été. Mais cela ne veut pas dire qu'ils seront persécutés pour l'éternité !
Le jour où il n'y aura plus de blessés sur la route, enlèvera t-on les garde-fous qui empêchaient les voitures de venir se défoncer sur les arbres ? Non.
Et bien tant que nous sommes humains la Loi restera comme un tuteur et un garde-fou.

Le thème des exécutions
Les crimes de bestialité et d'homosexualité entre autres sont punis de mort dans la Bible. (Lévitique 18:24-25) Est ce fini ? Non : Le Christ a bien dit qu'aucune de ces personnes, si elles ne se repentent pas, ne seraient dans le Royaume de Dieu, MAIS PÉRIRAIENT ÉTERNELLEMENT (Apocalypse 20:15, 21:27, 22:11, 15). Il a pardonné à la femme adultère afin de montrer Sa miséricorde. Mais cela ne veut pas dire que le Christ a mis une fin ou un terme à la justice.

Le thème du divorce
"Il leur dit : C’est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n’en était pas ainsi. Mais je vous dis : Quiconque répudie sa femme, sauf pour infidélité et en épouse une autre, commet un adultère". (Matthieu 19:8-9)

Le Christ commente la Loi en commençant par un commentaire. Les êtres humains se sont endurcis. C'est un rappel qui permet de comprendre le contexte de la Loi. Celle-ci entre en vigueur à chaque fois qu'il y a une transgression. Au commencement, il n'y avait pas de péché. La Loi, bien que présente dès le jardin d'Éden n'entrait pas en vigueur (i.e. n'imposant pas sa pénalité) à cause de l'absence de péché. Dès que le péché est entré dans le monde, les pénalités sont tombés, la première étant la mort, telle que Dieu en avait averti Adam auparavant.
S'il n'y a pas de divorce, il n'y a pas de répudiation possible. Mais alors pourquoi la Loi autorise t-elle le divorce puisque Dieu hait le divorce ?
Le Christ répond à cela : "sauf pour infidélité", dit-Il. Le SEUL CAS dans lequel un divorce est acceptable selon la Loi, c'est l'infidélité (non repentante) de l'autre partenaire. Nous devons pardonner. Mais il est ridicule de vouloir rester attacher à un époux qui a décidé définitivement de vivre avec quelqu'un d'autre. Ce serait vivre dans le mensonge et l'hypocrisie. Bien que cette décision soit douloureuse, le divorce est justifié dans ce cas. On peut y ajouter aussi les cas d'infidélité par rapport à une addiction honteuse devenue incontrôlable (alcoolisme, drogue, sexe sur internet, jeux sur internet, etc.).

Si la chretienté a commis tant de crimes, causé tant de morts c'est justement parce qu'elle s'est appuyé sur l'exemple de l'histoire biblique en oubliant les commandements apportés par Jésus d'aimer ces ennemis, de tendre l'autre joue, de ne pas prendre l'épée, de faire aux autres ce que l'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
C'est surtout en raison d'une mauvaise lecture de la Loi dans l'Ancien Testament.
"Tu ne tueras pas", ça vous dit quelque chose ? C'est dans la Loi. Le Christ n'a pas aboli la Loi, Il l'a amplifié. Il l'a porté à sa perfection. La Loi est toujours bonne dans ses principes de l'AT, le Christ a magnifié la Loi, il a remonté la barre à franchir à son niveau maximum et parfait.

Continuer à respecter la loi mosaïque c'est renier l'enseignement et le sacrifice du Christ.
Non, la Loi de Moïse avait déjà été donnée par le Christ au Mont Sinaï : car l'Éternel, YHWH, était justement le Christ. Personne n'a jamais entendu parler du Père dans l'AT. Le Christ est Celui qui (au temps du NT) L'a fait connaître.
La Loi de Moïse a donc été donnée par le Christ qui est la Fondation. Vous ne pouvez pas détruire cette Fondation, ni Sa Parole, la Loi.



Dernière édition par Harmony le Jeu 26 Mai - 13:37, édité 1 fois

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15Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 13:34

Harmony 


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@vulgate a écrit:Mais dis moi, mets tu la Loi Mosaïque en pratique dans ta vie quotidienne ?
Pour sa part applicable et me concernant, oui.

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16Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 13:53

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@Harmony a écrit: Non, la Loi de Moïse avait déjà été donnée par le Christ au Mont Sinaï : car l'Éternel, YHWH, était justement le Christ. Personne n'a jamais entendu parler du Père dans l'AT. Le Christ est Celui qui (au temps du NT) L'a fait connaître.
La Loi de Moïse a donc été donnée par le Christ qui est la Fondation. Vous ne pouvez pas détruire cette Fondation, ni Sa Parole, la Loi.
Et où Jésus est il appelé le "trés haut", le "tout puissant" le "créateur" ? Nulle part car ce sont là des titres qui reviennent uniquement à YHWH et non au Christ.

17Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 14:18

Invité 


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[quote="Harmony"] Sauf qu'il y a deux travaux ici, celui du Maître et celui de l'élève et vous mélangez les deux. C'est la raison de cette confusion regrettable. Le Maître a accompli la Loi. Il a achevé Son travail. PERSONNE D'AUTRE ne peut faire aujourd'hui la même chose. L'élève doit suivre l'exemple du Maître dans les actions de tous les jours MAIS PAS dans la responsabilité magistrale du Fils de Dieu que LUI SEUL pouvait accomplir. La preuve que vous oubliez de mentionner, c'est la première partie du verset qui contredit complètement l'explication que vous donnez de la seconde.
Vous ne vous en rendez pas compte parce que c'est une séduction complètement satanique qui vous aveugle. Je pense à ce niveau d'ailleurs que malgré L'ÉVIDENCE TOTALE de cette séduction, seul Dieu peut ouvrir les yeux de celui qu'Il appelle.[quote]

Le Christ ne pouvait abolir la loi puisque sa mort même était l'application magistrale de la loi ! Mais ce sacrifice parfait ayant été fait et présenté devant Dieu, la loi des sacrifices imparfaits était obsolète.

[quote="Harmony"] Ce serait vrai si la construction était achevée. Pour Christ elle l'est concernant Sa responsabilité de sacrifice et pour la Fondation qu'Il a posée. Pas pour les Chrétiens : Paul dit qu'il court de peur d'être rejeté. Le plan est toujours utile pour le Chrétien, parce que SA CONSTRUCTION PERSONNELLE N'EST TOUJOURS PAS TERMINÉE. Comprenez-vous cela ? Voilà la raison pour laquelle Paul dit avec assurance :
"Quant au fondement, nul ne peut en poser un autre que Celui qui est en place : Jésus Christ. Que l’on bâtisse sur ce Fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, l’œuvre de chacun sera mise en évidence. Le jour du jugement la fera connaître, car il se manifeste par le feu, et le feu éprouvera ce que vaut l’œuvre de chacun". (1 Corinthiens 3:11-13) [quote]
Oeuvres ne veut pas dire application de la loi mosaïque !
A vous lire on a vraiment l'impression que le Christ n'est pas l'agneau de Dieu, qu'il n'a pas versé son sang pour nous !
Pensez-vous que la vie parfaite de Jésus ne suffise pas au rachat de nos péchés ?
[quote="Harmony"] Absolument pas. Je vous met au défi d'ailleurs de me citer les versets qui se contrediraient soi-disant, d'une part dans l'AT, d'autre part dans le NT.
[quote]

Dans le cas du divorce, le deutéronome est clair, il suffit que l'homme ne soit pas satisfait de sa femme pour s'en séparer !
Cela est totalement différent de la vision de Jésus où seul un motif grave : l'adultère peut briser ce lien sacré du mariage. Dans ce cas comme dans tous les autres, la loi du Christ va plus loin que la loi mosaïque.
De même, la loi mosaïque prévoit un vengeur du sang en cas d'homicide. Le membre mâle le plus proche de la victime devenait le vengeur du sang et devait tuer l'homicide volontaire. Encore une fois, la loi du Christ va plus loin en disant d'aimer ses ennemis.
Quant aux exécutions, le nouveau testament montre clairement que le jugement appartient à Dieu et d'ailleurs les premiers chrétiens refusaient d'être magistrats et demandaient à ceux qui l'étaient de démissionner avant d'âtre baptisés.
Ces péchés sont toujours des péchés aux yeux de Dieu mais les humains n'ont plus à exécuter ceux qui les commettent.
Enfin je suis surpris que vous citiez le passage de la femme adultère qui est un passage apocryphe et reconnu comme tel puisque inexistant dans les manuscrits les plus anciens.
Pierre

18Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 14:24

Harmony 


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né de nouveau a écrit:... je n'ai vu aucune réponse au verset de Romains 10 : 4 qui avait été cité dés son premier commentaire par ami de la vérité. Mais je peux faire erreur, ...
Bonjour né de nouveau et ami de la vérité,

Dans Romains 10:4, les paroles de Paul sont traduites par : "car Christ est la fin de la loi pour la justification de tous ceux qui croient."
De façon regrettable, il faut remarquer que la plupart des traducteurs ont remplacé le mot grec 'telos' simplement par le mot "fin" au lieu de restituer le sens de l'intention évidente de Paul concernant ce mot au sein du contexte.

En raisonnant incorrectement sur le thème de la foi vidant la Loi de sa substance, il ont fait leur la supposition illogique que Paul rejette précisément dans Romains 3:31. "Annulons–nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi."
Revenons à 10:4 pour découvrir la bonne traduction d'un mot qui peut être utilisé en vérité de bien des façons. La Bible en Français Courant donne justement un autre rendu :
"Car le Christ a conduit la loi de Moïse à son but, pour que tous ceux qui croient soient rendus justes aux yeux de Dieu."

C'est encore une fois le contexte qui avant toute autre investigation, permet de comprendre correctement la bonne nuance de sens que l'auteur avait l'intention d'illustrer.
Prenons un exemple simple : Quelqu'un demanderait à un étudiant "A quelle fin êtes vous à l'université ?" Le mot "fin" dans ce contexte se réfère à l'objectif ou au but que l'étudiant a en tête. Recevoir une licence, un master ou un doctorat ne serait que le résultat final de toutes ses années universitaires, mais pas la fin de sa capacité ou de son désir d'apprendre. Le mot grec 'telos' traduit par "fin" dans Romains 10:4 peut convoyer plusieurs significations, y compris "la cible ou le but d'une chose" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, “End, Ending”). C'est particulièrement clair dans la version du Semeur de 1 Timothée 1:5, où 'telos' est correctement traduit en tant que but
"Le but de cet avertissement est d’éveiller l’amour, un amour venant d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sincère".

Paul utilise bien 'telos' dans Romains 10:4 pour l'idée que l'objectif ou le but de la Loi est de nous amener à considérer l'esprit et le caractère de Jésus Christ (Galates 4:19; Philippiens 2:5).
Jésus Christ, la Parole Vivante de Dieu est une réplique parfaite de ce que la Loi de Dieu enseigne. Nous amener à considérer Son caractère et Son œuvre, c'est la "cible" de la Loi.
Le rendu du mot "fin" pour le grec 'telos' dans Romains 10:4 apporte une distorsion au sens dont Paul avait l'intention, une distorsion au sujet de laquelle Pierre nous met bien en garde (2 Pierre 3:15-16).

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19Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 14:50

vulgate 


Averti
Averti
@Harmony a écrit:
@vulgate a écrit:Mais dis moi, mets tu la Loi Mosaïque en pratique dans ta vie quotidienne ?
Pour sa part applicable et me concernant, oui.
C'est quoi sa part applicable et te concernant ?

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20Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 14:58

Harmony 


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né de nouveau a écrit:Et où Jésus est il appelé le "trés haut", le "tout puissant" le "créateur" ? Nulle part car ce sont là des titres qui reviennent uniquement à YHWH et non au Christ.
Bien sûr que si.
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu... Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle...
La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père".(Jean 1:1,3,14)
Donc nous voyons que la Parole est le Christ (14), Christ est Dieu (1) et Il est avec Dieu (le Père) et que le Christ est aussi Créateur de toute chose (3).
Il y a donc bien deux Dieu, faisant partie de la même famille, Dieu. Voilà pourquoi le Christ dit "Moi et le Père nous sommes Un" (Jean 10:30), en unité de nom et de pensée.

Une autre preuve, c'est que "C’est que nul n’a vu le Père, si ce n’est Celui qui vient de Dieu. Lui, Il a vu le Père." (Jean 6:46)

A qui donc Moïse a parlé ?
"Le Seigneur (YWWH) leur dit : Écoutez bien ce que J’ai à vous déclarer : Quand il y a parmi vous un prophète, Moi, le Seigneur (YHWH), Je Me fais connaître à lui et Je lui parle au moyen de visions et de rêves. Mais ce n’est pas le cas avec mon serviteur Moïse, lui qui s’occupe fidèlement de tout Mon peuple. Je lui parle directement, en langage clair ; Je Me montre à lui, il Me voit apparaître devant lui". (Nombres 12:6-8)
Ici, l'Éternel, YHWH, n'est pas le Père. Mais la Parole (Logos), Celui qui deviendra Jésus-Christ. C'est Lui aussi qui était dans le jardin d'Éden.

C'est encore plus clair dans le livre de Job (42:5) :
"Je ne Te connaissais que par ouï–dire, maintenant, mes yeux T’ont vu".

Jacob, Job et Moïse ont vu l'Éternel (sans contempler directement Sa face toutefois, chose impossible à un homme sans qu'il meure)
"Jacob appela ce lieu Peniel–c’est–à–dire Face–de–Dieu–car « j’ai vu Dieu face à face et ma vie a été sauve »".(Genèse 32:30)

Il dit : « Tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne saurait me voir et vivre. »
(Exode 33:20)

A chaque fois, ce n'est pas le Père car "C’est que nul n’a vu le Père, si ce n’est Celui qui vient de Dieu. Lui, Il a vu le Père." (Jean 6:46)

D'autre part, enfin, tout homme est pécheur et le Père ne peut être en présence du péché. C'est pourquoi, lorsque tout sera fini et que le péché sera purifié et inexistant, c'est alors seulement que le Père viendra sur Terre dans la gloire de la Jérusalem céleste.

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21Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 15:12

Harmony 


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@vulgate a écrit:C'est quoi sa part applicable et te concernant ?
Je redonne ici mon commentaire posté dans un autre sujet :

La Loi est divisées en trois grandes catégories : les prescriptions, les ordonnances et les lois (Lévitique 26:46)

Celles qui sont une responsabilité pour chacun concernent principalement l'individu et non le pouvoir politique ou religieux pour les raisons déjà exposées. Elles ne sont pas difficiles à retenir ni difficiles à observer.

1. Les 10 commandements.
2. Les lois concernant les Jours Saints de Dieu (Lévitique 23)
3. Les lois frappant l'immoralité sexuelle, sont évidentes à moins d'avoir un gros problème d'équilibre mental.
4. Les lois concernant les dîmes appartenant à Dieu sont faciles à retenir : 10% du salaire pour Dieu (la proclamation de la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et le salaire du ministère), 10% pour nos propres dépenses lors de la Grande Fête annuelle des Tabernacles (cette fête préfigure celle qui aura lieu tous les ans à Jérusalem). Plus tous les trois ans, 10% pour les démunis de l'Église.
5. Les lois sur les viandes consommables ou inconsommables regroupées en trois ou quatre catégories très faciles à identifier (Lévitique 11).
6. Les lois sur l'hygiène privée et publique qui vont de soi et sont tout à fait naturelles.

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22Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 16:26

Harmony 


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né de nouveau a écrit: Mais ce sacrifice parfait ayant été fait et présenté devant Dieu, la loi des sacrifices imparfaits était obsolète.
C'est une interprétation personnelle et non biblique.

Oeuvres ne veut pas dire application de la loi mosaïque !

Si, que voulez-vous que ce soit d'autre dans l'esprit de Paul ?


A vous lire on a vraiment l'impression que le Christ n'est pas l'agneau de Dieu, qu'il n'a pas versé son sang pour nous ! Pensez-vous que la vie parfaite de Jésus ne suffise pas au rachat de nos péchés ?
Vous ne comprenez pas le concept de la Grâce avec la Loi. Sans Grâce, il est vrai que la Loi et son observance ne peuvent PAS nous mener à la vie éternelle. Mais sans Loi, la Grâce n'a plus aucune raison d'être, car elle a été donnée justement en raison des péchés, en raison de la Loi (qui est bonne selon Paul).
Nous voyons donc, que la Loi ET la Grâce vont ensemble et marchent main dans la main.
Bien au contraire, c'est vous qui, en détruisant la Loi et sa valeur, détruisez la valeur de la Grâce. Il ne faudrait pas renverser les rôles.

Dans le cas du divorce, le deutéronome est clair, il suffit que l'homme ne soit pas satisfait de sa femme pour s'en séparer !
C'est l'interprétation du Deutéronome par les disciples qui est corrompue. Pas le Deutéronome lui-même. Le Deutéronome n'a rien dit de mal, sinon prononcer une Loi bonne et juste, selon Paul. Mais il est vrai que le Christ avait besoin d'apporter cette précision pour les disciples qui ne savaient pas, par manque de justice, mettre en pratique la Loi correctement.

De même, la loi mosaïque prévoit un vengeur du sang en cas d'homicide. Le membre mâle le plus proche de la victime devenait le vengeur du sang et devait tuer l'homicide volontaire. Encore une fois, la loi du Christ va plus loin en disant d'aimer ses ennemis.
De par la Loi, le vengeur du sang est fait l'instrument du pouvoir civil dans ce cas seulement. Encore une fois, le Christ investi de Son autorité ne tolèrera pas les auteurs non repentants d'homicide volontaires. Pour eux, ce sera la mort éternelle.
La Loi de Moïse est donc bonne, sainte et juste, tout comme le dit Paul.


Quant aux exécutions, le nouveau testament montre clairement que le jugement appartient à Dieu et d'ailleurs les premiers chrétiens refusaient d'être magistrats et demandaient à ceux qui l'étaient de démissionner avant d'âtre baptisés.
Ces péchés sont toujours des péchés aux yeux de Dieu mais les humains n'ont plus à exécuter ceux qui les commettent.
Aujourd'hui effectivement aucun vrai chrétien n'est investi de l'autorité civile collective, en dehors de l'autorité qu'il peut avoir au sein d'une association cultuelle par exemple, vis à vis du pouvoir politique auquel il doit rendre des comptes, mais considérant toujours, sans honte, la Loi de Dieu au dessus de ce pouvoir politique, comme Daniel l'a fait.
En revanche au retour du Christ les chrétiens investis de l'autorité royale paîtront les nations avec une verge de fer (Apocalypse 2:26-27). Si nécessaire donc, ils prononceront l'application des peines de mort prévues par la Loi.

Enfin je suis surpris que vous citiez le passage de la femme adultère qui est un passage apocryphe et reconnu comme tel puisque inexistant dans les manuscrits les plus anciens.
Apocryphe ? J'en doute. En effet, il est présent dans tous les manuscrits reconnus (Majoritaire Byzantin et Alexandrien). Sur l'ensemble des 5800 manuscrits disponibles aujourd'hui, la seule et unique variation trouvée dans Matthieu 19 se trouve au verset 29 et elle n'affecte pas le sens doctrinal du texte.
Voici le rapport de variations du chapitre avec les codes de manuscrits

Matthieu 19,29
ἐκατονπλασίονα (par cent) — א, C, D, W, Θ, f1, f13,
28, 33, 565, 700, 892, 1009, 1071, 1079, 1195, 1216, 1230, 1241, 1242,
1253, 1344, 1365, 1546, 2148, 2174, Byz, Lect, it, vg, syr, copbo, arm, ethπολλαπλασίονα (collecteur) — B, L, 1010, syrpal, copsa, ethmss
Merci de m'indiquer les sources numérotées sur lesquelles vous vous appuyez. Ou si vous ne le pouvez pas, tout renseignement à votre disposition la concernant.

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23Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 17:47

vulgate 


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@Harmony a écrit:
@vulgate a écrit:C'est quoi sa part applicable et te concernant ?
Je redonne ici mon commentaire posté dans un autre sujet :

La Loi est divisées en trois grandes catégories : les prescriptions, les ordonnances et les lois (Lévitique 26:46)

Celles qui sont une responsabilité pour chacun concernent principalement l'individu et non le pouvoir politique ou religieux pour les raisons déjà exposées. Elles ne sont pas difficiles à retenir ni difficiles à observer.

1. Les 10 commandements.
2. Les lois concernant les Jours Saints de Dieu (Lévitique 23)
3. Les lois frappant l'immoralité sexuelle, sont évidentes à moins d'avoir un gros problème d'équilibre mental.
4. Les lois concernant les dîmes appartenant à Dieu sont faciles à retenir : 10% du salaire pour Dieu (la proclamation de la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu et le salaire du ministère), 10% pour nos propres dépenses lors de la Grande Fête annuelle des Tabernacles (cette fête préfigure celle qui aura lieu tous les ans à Jérusalem). Plus tous les trois ans, 10% pour les démunis de l'Église.
5. Les lois sur les viandes consommables ou inconsommables regroupées en trois ou quatre catégories très faciles à identifier (Lévitique 11).
6. Les lois sur l'hygiène privée et publique qui vont de soi et sont tout à fait naturelles.
L'ennui c'est que tu ne peux pas prétendre que les chrétiens sont toujours soumis à la Loi si tu tries en estimant ce qui doit et ne doit pas être pratiqué. Si nous sommes soumis à la Loi c'est à toute la Loi. or il n'en est rien. Seul l'esprit de la Loi est requis pour les chrétiens, pas la pratique de la Loi, et c'est d'ailleurs ce que disait Jésus quand il affirma en Matthieu 22:40 : "A ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes". Jésus a résumé la Loi à deux commandements, pourquoi va-tu au-delà de ce qui est écrit ? L'élève est-il plus grand que le maître ?

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24Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 17:58

vulgate 


Averti
Averti
@Harmony a écrit:
Enfin je suis surpris que vous citiez le passage de la femme adultère qui est un passage apocryphe et reconnu comme tel puisque inexistant dans les manuscrits les plus anciens.
Apocryphe ? J'en doute.
Pourtant l'immense majorité des biblistes reconnaissent ce fait :

' Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits !BSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) :



53 Alors ils s’en allèrent chacun chez soi.

8 Mais Jésus s’en alla au mont des Oliviers. 2 À l’aube, cependant, il se présenta de nouveau dans le temple, et tout le peuple venait vers lui, et il s’assit et se mit à les enseigner. 3 Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : Femme, sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? 11 Elle dit : Personne, monsieur. Jésus dit : Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ” '

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25Re: La Loi est-elle abolie ? le Jeu 26 Mai - 18:06

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Harmony a écrit:
@ami de la vérité a écrit: Tout cela pour rien
Oh, si j'étais vous, je n'en serai pas si sûr

Vous citez donc Éphésiens 2:14,
"Car il est notre paix, lui qui des deux n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation, l’inimitié,"

Tu prends ensuite le verset 15
"ayant
anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions ; il
a voulu créer en lui–même avec les deux un seul homme nouveau, en
établissant la paix,
"

Et tu t'aperçois que Paul utilise le mur de séparation
au verset 14, mur qui séparait les prosélytes des juifs dans le Temple
de Jérusalem pour figurer la Loi de Moïse du verset 15. Le mur de
séparation entre juif et prosélytes non-juifs que représentait la Loi de
Moïse fut donc détruit, c''est à dire que la Loi de Moïse fut, effacer
pour ainsi permettre que les deux groupes puissent former un seul homme
en Christ, c'est à dire un homme nouveau car marchant selon une
nouveauté de vie par la foi.
Bonjour ami de la vérité et merci de lancer le thème du mur de séparation,

Je
retrouve enfin mon interlocuteur qui revient dans la discussion, mais
je peux comprendre le temps d'attente, nous avons tous des occupations
quotidiennes.


Je passe sur la nature physique du mur de séparation sur lequel nous sommes d'accord : il s'agit bien d'une allusion au mur qui séparait les Païens des Juifs dans le Temple de Jérusalem .

Pour
Paul, cette barrière érigée par les Juifs était un symbole idoine,
s'ajustant parfaitement pour illustrer l'inimitié que Juifs et Païens
avaient les uns pour les autres. Le mur mitoyen physique a été détruit
en 70 par les Romains lors de la destruction du Temple. Pourtant,
quelques années auparavant, Paul l'utilisait comme symbole des barrières
de préjugés ethniques et raciaux existant entre les êtres humains. De
telles barrières doivent être abattues afin que l'humanité puisse
apprécier pleinement la paix et l'unité pour lesquelles le Christ est
mort.
Jusqu'à ce jour, le monde est rempli de tabous humains
divisant les peuples, culturellement, religieusement, ethniquement et
nationalement. Paul montre que dans le plan de Dieu, la vraie
réconciliation exige l'élimination des barrières qui séparent les
peuples contrairement à l'intention des Écritures.
Comme il l'expliquait aux Galates, "Il
n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a
plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus–Christ.
" (Galates 3:28).
Paul
enseignait-il aux Païens convertis d'Éphèse de rejeter les Juifs ? Non,
l'axe principal de ses remarques tendait vers l'opposé ! Il voulait
amener les chrétiens à comprendre que l'espoir et l'avenir spirituel des
Païens convertis résident dans le partage des promesses faites à cette
communauté de la descendance d'Abraham, et non pas en rejetant les
Juifs. La barrière entre Juifs et Païens devait être abattue.

Comprenez-vous
que les préjugés humains en matière d'ethnies, de sexes, de religions
et de cultures sont ce qui constitue un obstacle à la voie de la paix et
de l'unité pour laquelle Paul se bat ici ? Entrevoyez vous maintenant
plus clairement le reste de ses remarques ?
Il faut bien garder à l'esprit le contexte et le thème principal du discours de Paul aux Éphésiens :
"Ce
mystère, c’est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps,
et participent à la même promesse en Jésus–Christ par l’Evangile,
" (Éphésiens 3:6).

Les
plus grand changements de style de vie ne devaient pas être faits par
les chrétiens Juifs mais par les Païens nouvellement convertis :
"Voici
donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur : vous ne
devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de
leurs pensées. Ils ont l’intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la
vie de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de
l’endurcissement de leur cœur
". (Éphésiens 4:17-18).

Ainsi le mur de séparation
au verset 14 n'a donc rien à voir avec la Loi de Moïse. Celle ci ne
figure ni au verset 14, ni au verset 15. IL n'y a eu et il n'y aura
jamais aucun effacement de la Loi donnée à Moïse. C'est en elle que les
deux groupes peuvent former un seul homme en Christ par la foi, c'est à
dire comme vous le dites, un homme "nouveau marchant selon une nouveauté
de vie par la foi" ET l'obéissance à la Loi, dont Paul dit qu'elle est
bonne, juste et parfaite.

L'ignorance plonge les peuples dans
l'aliénation par rapport à la vie de Dieu telle qu'elle est révélée par
Ses serviteurs, les apôtres et les prophètes qui ont couché par écrit
les Écritures (Éphésiens 2:19-20). Quand de fausses croyances sont
présentées comme la vérité, elles peuvent devenir de puissants outils de
séduction.
Ne nous laissons pas séduire par elles et recherchons la pure vérité de Dieu.

Bonjour Harmony,

J'ai fait une petite erreur que je rectifie.

Au Ier siècle de notre ère, à Jérusalem, le temple de comportait
plusieurs cours dont l’accès n’était pas autorisé à tous. N’importe
qui pouvait pénétrer dans la cour des Gentils, mais l’entrée dans les
cours du temple était réservée aux Juifs et aux prosélytes
. Pour
établir une séparation entre les zones réservées et celles accessibles à
tous, il y avait une balustrade de pierre, le soreg, d’une hauteur de
1,30 mètre. Selon Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle, sur
cette balustrade figuraient des inscriptions en grec et en latin qui
interdisaient aux Gentils de la franchir, afin qu’ils ne mettent pas le
pied à l’intérieur du périmètre saint.

On a retrouvé la totalité d’une inscription grecque provenant de ce mur de séparation. En voici une traduction : “ Défense
à tout étranger de franchir la barrière et de pénétrer dans l’enceinte
du sanctuaire. Quiconque aura été pris, sera lui-même responsable de la
mort qui s’ensuivra.


Manifestement, Paul s’est servi du mur de séparation pour symboliser l’alliance de la Loi mosaïque,
qui avait pendant longtemps séparé les Juifs des Gentils. La mort
sacrificielle de Jésus a aboli l’alliance de la Loi et a ainsi “ détruit
le mur intermédiaire ”.


A propos de Colossiens 2:14 on peut lire :
(Colossiens 2:13-14) [...] D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, [document] qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice [...]

Dans un premier temps Paul parle des incirconcis des nations qui ont été rendu à la vie spirituellement, mais ensuite Paul en disant "nous" se comptant lui-même ne fait pas référence aux incirconcis mais aux juifs [convertis], or Paul dira de lui ceci :
(Actes 22:3) [...] Je suis un Juif, né à Tarse de Cilicie, mais éduqué dans cette ville-ci(Jérusalem) ...circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu [né] d’Hébreux ; mais éduqué dans cette ville-ci(Jérusalem) aux pieds de Gamaliel, instruit selon la rigueur de la Loi ancestrale ... en ce qui concerne [la] loi, un Pharisien ; 6 en ce qui concerne la justice qui est par le moyen de [la] loi, quelqu’un qui s’est montré irréprochable. (Philippiens 3:5-6, Actes 2:23)

Et Gamaliel était " un Pharisien nommé Gamaliel, un enseignant de la Loi estimé de tout le peuple"(Actes 5:34)

Il est donc impossible de déduire que Paul en Colossiens 2:14 se réfèrait à la philosophie et tradition des hommes quand il parle du document manuscrit en décrêts (ordonnances) en Colossiens 2:14. Paul parlait bien du code écrit de l'alliance de la Loi.

Et 'noubliez pas Romains 10:4 big-smile

(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tout homme qui exerce la foi ait la justice.


Bonne journée

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26Re: La Loi est-elle abolie ? Aujourd'hui à 19:12

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