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Credo 


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C'est toi qui dis que les autres ne t'avancent pas d'arguments. Ami de la Vérité n'a fait que te citer des passages de toutes les bibles possibles contrant tes dires sur le maintien du contenu du lévitique pour les chrétiens. C'est toi qui refuses de les lire. Ce n'est pas pareil

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Harmony 


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@Credo a écrit:C'est toi qui dis que les autres ne t'avancent pas d'arguments. Ami de la Vérité n'a fait que te citer des passages de toutes les bibles possibles contrant tes dires sur le maintien du contenu du lévitique pour les chrétiens. C'est toi qui refuses de les lire. Ce n'est pas pareil
Ah non c'est faux, j'ai déjà répondu à Romains 7:6-7 dans le sujet "La Loi est-elle abolie ?" et ça continue jusqu'à épuisement : j'en suis maintenant à Éphésiens 2:15.

Je suis l'exemple des Béréens salués par l'apôtre Paul : J'examine toutes choses pour savoir à l'aide des Écritures si ce qu'on me dit est vrai ou faux. Et excusez-moi, mais je continue d'exposer mes conclusions.

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Hanane 


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Dieu a comblé de grâces Marie en la choisissant pour Mère de son Fils et c'est à sa demande (de Marie) que le Christ a fait son premier miracle lors des noces de Cana, servant de médiatrice entre les hommes et le Christ. Elle est restée fidèle jusqu'à la croix et il est dit qu'elle méditait les parole de son Fils dans son coeur. Elle est un modèle pour les chrétiens et nous renvoit toujours vers son Fils.

donc pour toi dieu a un fils humain, mais pourquoi pas un fils dieu, avec une diesse, est ce dieu n'est pas capable de creer une diesse pour faire des petits dieux?

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Harmony 


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@Credo a écrit:Personne n'adore une statuette ni une image ni Astarté dont je me moque complétement.
Je n'ai pas dit que vous le faisiez consciemment, je dis que cela revient au même. Et je le répète, vous transgressez le Premier et le Deuxième commandement. C'est un péché aux yeux de Dieu.

et bien, je fais la différence entre la Sainte Vierge et Astarté en laquelle je ne crois pas.
Mais je vous ai prouvé qu'elle ne peut pas vous répondre. Il est même possible qu'en raison de votre péché d'idolâtrie, vous donniez accès à un démon qui vous fera croire que vous priez vraiment Marie. C'est ce qui est arrivé au roi Saül (qui croyait voir Samuel) ou encore Fatima et Bernadette Soubirou qui croyaient voir Marie.

Et penser que Dieu le Père réserve à la mère terrestre de son Fils Unique le même sort que le commun des mortels est offensant pour le Christ et Marie.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Paul, vérifiez vous-même. Quand à la place de Marie dans le Royaume de Dieu, sa future responsabilité, personne non plus n'a dit qu'elle se situera au même niveau que le commun des mortels.
Il est très probable même que Marie soit comptée parmi les Chrétiens de la première résurrection avec une très grande responsabilité auprès de Son Fils. Mais pour le moment, la Bible dit qu'elle est maintenant "parmi ceux qui se sont endormis". De fait, elle ne vous entendra pas.

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Hanane 


Résident
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Marie la mère de Jésus était une femme décrite par Dieu comme ayant reçu une “faveur immense” (Luc 1:28, Bible anglaise King James). L’expression “faveur immense” est tirée d’un seul mot grec signifiant essentiellement “beaucoup de grâce.” Marie a reçu la grâce de Dieu. La grâce est une “faveur imméritée,” c'est-à-dire une chose que nous recevons alors que nous ne la méritons pas. Marie avait besoin de la grâce de Dieu, tout comme vous et moi. Marie elle-même a compris ce fait, puisqu’elle a déclaré dans Luc 1:47, “… Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur…” Marie reconnaissait qu’elle avait besoin d’être sauvée, qu’elle avait besoin de Dieu comme son Sauveur. La Bible ne dit jamais que Marie était autre qu’une femme ordinaire que Dieu a choisie d’utiliser de manière extraordinaire. Oui, Marie était une femme juste qui a reçu une faveur (une grâce) de la part de Dieu (Luc 1:27-28). En même temps, Marie était également un être humain pécheur comme toute autre personne – qui avait besoin de Jésus-Christ comme son Sauveur, tout comme n’importe qui (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 3:23 ; 6:23 ; 1 Jean 1:8).

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Hanane 


Résident
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Une fois, alors que Jésus parlait, une femme s’est écriée dans la foule, “Heureux le sein qui t’a porté ! Heureuses les mamelles qui t’ont allaité !” (Luc 11:27). Il n’y avait pas meilleure occasion pour Jésus de déclarer que Marie était vraiment digne de louange et d’adoration. Quelle a été la réponse de Jésus ? “Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent” (Luc 11:28). Pour Jésus, l’obéissance à la Parole de Dieu était PLUS IMPORTANTE que le fait d’être la femme qui L’a enfanté. Les Ecritures ne mentionnent nulle part Jésus ou quelqu’un d’autre adressant la louange, la gloire ou l’adoration à Marie.

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Hanane 


Résident
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La Bible ne dit nulle part que Marie peut entendre vos prières, ou qu’elle peut servir de médiateur entre Dieu et vous. Jésus est le seul avocat et médiateur dans le Ciel (1 Timothée 2:5). Si elle se voyait adorée ou priée, Marie dirait la même chose que les anges : “Adore Dieu !” (Apocalypse 19:10 ; 22:9). Marie donne elle-même l’exemple en adressant son adoration et sa louange à Dieu seul, “Mon âme exalte le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur, Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, Parce que le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint” (Luc 1:46-49).

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Invité 


Invité
Bonjour Hanane,
Tu as répondu exactement ce que je voulais répondre, merci
Bonne soirée,
Pierre

Credo 


Averti
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De toute façon, pour vérifier si quelque chose est bon ou non, il faut voir si les fruits que donnent cette chose sont bons ou non. Je vois que les sanctuaires mariaux ne désemplissent pas et que tous les chrétiens qui prient Marie se tournent également vers son Fils et obtiennent des grâces. Dire que je croie prier Marie mais qu'en réalité je prie Astarté est une absurdité.
Les athées pensent que les croyants sont des gens d'un autre âge qui prient Dieu et observent un culte comme le font les païens. Pour eux, la Bible ne rassemblent que des légendes colportées avant les hébreux tels que le déluge qui existe chez d'autres peuples, l'arbre de vie, le serpent, le baptême avec l'eau, l'arc-en-ciel, un fils de dieu, (demiurge), des sacrifices d'animaux et j'en passe. En assimilant le milliard de catholiques (car bien souvent c'est à eux qu'on s'en prend) à des païens adorant des statues, vous joignez vos voix à celles des athées, allant jusqu'à piétiner la ferveur chrétienne qui durant des siècles à fait se réfugier les plus pauvres auprès de la vierge, récitant leur chapelet, donnant leur pauvre oboles aux quêtes, gardant des images pieuses dans leurs missels, à pousser des hommes à suer sang et eau pour édifier des églises, des cathédrales car rien n'était assez beau pour Dieu, qui a poussé des religieux à créer des écoles, des hôpitaux pour les plus pauvres et ceux que tout le monde repoussait comme les lépreux......Vous voulez piétiner tout cela, vous joignant encore aux athées qui refusent de reconnaître les valeurs chrétiennes.. Mais je ne m'inquière nullement. Il y a eu encore trois mille baptisés pour Pâques cette année dont 5pour cent d'autres religions, les anglicans sont de plus en plus nombreux à rejoindre le Pape et certains luthériens commencent à le demander. Alors vous pouvez bien continuer à débiter des stupidités sur le dos des catholiques, ma foi ne faillira pas d'un iota, bien au ocntraire.

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Harmony 


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Comme Pierre, je rejoins ce que Hanane a déclaré ci dessus.

@Credo a écrit:De toute façon, pour vérifier si quelque chose est bon ou non, il faut voir si les fruits que donnent cette chose sont bons ou non.
C'est vrai mais cela ne suffit si on néglige la conformité par rapport à la Parole de Dieu. Or cette conformité, comme l'a expliqué Hanane est complètement inexistante quand on lit la Bible.

Je vois que les sanctuaires mariaux ne désemplissent pas et que tous les chrétiens qui prient Marie se tournent également vers son Fils et obtiennent des grâces.
Sous l'ancien Israël, il existait des sanctuaires païens qui ne désemplissaient pas non plus. Les démons peuvent infliger des épreuves et aussi les enlever (Job 1) cela n'en fait pas des intervenants saints et justes.

Dire que je croie prier Marie mais qu'en réalité je prie Astarté est une absurdité.
Cela peut vous sembler absurde mais encore une fois examinez les preuves historiques, cela revient exactement au même puisqu'aucun disciple du Christ n'a jamais prié la vierge Marie PAS MÊME L'APOTRE JEAN vers la fin de sa vie lorsqu'il écrivit l'Apocalypse et alors que MARIE ÉTAIT DÉCÉDÉE DEPUIS LONGTEMPS. Étrange. Et ça ne vous inquiète pas ?

En assimilant le milliard de catholiques (car bien souvent c'est à eux qu'on s'en prend) à des païens adorant des statues, vous joignez vos voix à celles des athées, allant jusqu'à piétiner la ferveur chrétienne
Le milliard de catholiques dont j'ai fait partie avant d'être appelé par Dieu et de recevoir le vrai baptême (du grec 'baptizo' immerger, et non pas asperger), ce milliard dis-je est assimilé par un ange de Jésus-Christ à "Babylone la grande, elle qui a abreuvé toutes les nations du vin de sa fureur de prostitution." et dit Jean, "Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, couverte de noms blasphématoires, et qui avait sept têtes et dix cornes. La femme, vêtue de pourpre et d’écarlate, étincelait d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or pleine d’abominations : les souillures de sa prostitution. Sur son front un nom était écrit, mystérieux : Babylone la grande, mère des prostituées et des abominations de la terre. Et je vis la femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. A sa vue je restai confondu." (Apocalypse 14:8, 17:5)

qui a poussé des religieux à créer des écoles,
Qui leur a demandé d'interdire la lecture de la Bible ? L'église catholique.

des hôpitaux pour les plus pauvres
Après les avoir dépouillé de leurs biens au profit scandaleux de l'église catholique.

et ceux que tout le monde repoussait comme les lépreux
Qui a laissé la lèpre s'installer au Moyen-âge en dédaignant la Bible comme modèle sanitaire dans son exposé lévitique ? L'église catholique.

Alors vous pouvez bien continuer à débiter des stupidités sur le dos des catholiques, ma foi ne faillira pas d'un iota, bien au contraire.
Si ce sont des stupidités, prouvez-le. Pour le moment, vous n'avez aucun argument sérieux. Dieu m'a ouvert les yeux. Il peut ouvrir les vôtres. Mais pour cela, il faut adresser une prière à Dieu le Père, au Nom de Jésus Christ et je vous promets que VOUS VERREZ LA DIFFÉRENCE.

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Invité 


Invité
[quote="Harmony"] Oui mais je parlais des Gaulois, pas des "Celtes" de la civilisation du Halstatt dont nous ne savons que peu de choses. On les appelle Celtes d'ailleurs tout en sachant qu'il y a fort peu de chances pour qu'il s'agisse de la même civilisation que celle de la Tène (dont font partie les Gaulois) venue plus tard vers -500. Soit deux siècles après la déportation en Assyrie.
CQFD [quote]

Bonsoir Harmony,
C'est pratique, la civilisation du Halstatt dérange alors on la considère comme non celte, ou non gauloise......

[quote="Harmony"] C'est méconnaître l'Histoire des royaumes de Juda et d'Israël. Israël après la partition du royaume de Juda (vers -930) a progressivement abandonné le culte rendu à l'Éternel. Ajoutez à cela la déportation en Assyrie au delà de l'Euphrate, la première en -740, la seconde en -722, pendant laquelle l'influence des dieux païens était très forte; puis la fin de l'empire assyrien en -609 attaqué par Babylone voit la libération des déportés, un siècle plus tard. -600 est précisément la date de l'apparition de la civilisation des Scythes apparus aux abords de la Caspienne.
Les Scythes envahiront ensuite l'Europe dans le siècle qui suivit. C'est alors qu'apparaît la civilisation de la Tène. Les connaissances sur les Scythes ont bien évolué depuis 2006.
De -930 à -500, je compte une "moyenne" pessimiste d'au moins 15 à 20 générations : c'est plus qu'il n'en faut pour "oublier" ses origines et ses rites. L'histoire d'Israël montre que cette nation était très zélée y compris sur son propre territoire pour oublier l'Éternel et adorer des dieux païens.[quote]

Les scythes ont envahi l'Europe ? Pouvez-vous me dire à quel moment ils ont atteint la Tène et quelles sont les preuves archéologiques trouvées d'une présence des scythes en Europe occidentale ? J'habite en Périgord qui a une particularité c'est que le département de la Dordogne est le seul à avoir repris les limites du comté du Périgord de l'ancien régime et que les limites de ce comté étaient celles du territoire celte des pétrocores ! Et justement, mon département est un exemple frappant d'une présente celte importante bien avant la civilisation de la Tène ! Au passage le Périgord était plus peuplé au 1er siècle avant notre ère qu'il ne l'a jamais été jusqu'à aujourd'hui.
Il est facile de refaire l'histoire mais de par son extension dans tout l'espace européen, sa densité dès le 5ème siècle avant notre ère le peuple celte est forcément arrivé en Europe bien avant la chute d'Israël.
[quote="Harmony"] C'est ignorer que Grand Prêtre et Souverain Sacrificateur sont deux traductions différentes de l'hébreu gadowl kohen. Donc si Jésus Christ est notre Grand Prêtre, Il est aussi notre Souverain Sacrificateur, que cette traduction plaise ou déplaise.

Harmony 


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né de nouveau a écrit:Les scythes ont envahi l'Europe ? Pouvez-vous me dire à quel moment ils ont atteint la Tène et quelles sont les preuves archéologiques trouvées d'une présence des scythes en Europe occidentale ?
Si vous ne redoutez pas de lire l'anglais, je vous conseille la lecture du livre de Stephen Collins The Lost Ten Tribes of Israel found, chez Amazon.com.
Sinon, je peux vous apporter quelques éléments de réponse.

D'autre part, je soutiens que la civilisation gauloise n'était pas présente en Gaule avant -500. Vérifiez par vous-même.

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Invité 


Invité
Un gaulois est un celte vivant en Gaule or il y avait des populations celtes en Gaule avant 500. Même s'il y a eu des mouvements de population est ouest en 500 av notre ère, il existait une implantation beaucoup plus ancienne de ces mêmes celtes en europe de l'ouest.

Harmony 


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né de nouveau a écrit:Un gaulois est un celte vivant en Gaule or il y avait des populations celtes en Gaule avant 500. Même s'il y a eu des mouvements de population est ouest en 500 av notre ère, il existait une implantation beaucoup plus ancienne de ces mêmes celtes en europe de l'ouest.
La Gaule ne s'appelait pas la Gaule avant -500 et il n'y avait pas de Gaulois. Il s'agissait donc bien d'une autre civilisation avant -500, différente, d'une autre origine qui est venue envahir ce territoire. Les archéologues l'appellent la civilisation de la Tène, elle est différente de celle qui l'a précédée, qui se rattache plutôt à celle du Halstatt. Le fait de tout mettre dans le même panier en étiquetant tout Celte sans y voir plus loin que le bout de son nez ne fait pas avancer l'archéologie, ça la fait plutôt reculer.

Halstatt ---> -500 La Tène. Deux civilisations différentes, la dernière qui est la seule à être gauloise, envahissant la première. Vous n'y pouvez rien, c'est comme ça.

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Invité 


Invité
Le mot Gaule est simplement une déformation du même mot qui donne celte. Gaulois, celtes, gaule ont la même origine et désigne la même chose. Je n'ai pas l'intention de polémiquer inutilement avec vous, chacun peut juger en consultant les données sur les peuples celtes et scythes.

Credo 


Averti
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Hanane,

Toutes ces églises qui se développent ça et là, les pentecotistes, adventistes, TJ, sabbataires, baptistes, évangélistes etc...ne sont pas représentatifs des chrétiens. Ils divisent c'est tout et la division est l'oeuvre du malin. D'ailleurs si les musulmans ont pu prendre la place des chrétiens dans le nord de l'afrique c'est bien parce que des hérésies tels que le donatisme ou l'arianisme divisait les chrétiens et ils ont passé leur temps à se disputer, s'affaiblissant, permettant ainsi aux musulmans de s'étendre et de convertir, comme entre autres, les berbères qui étaient chrétiens comme d'autres peuples à cette époque. Toutes ces petites églises qui développent chacune leur croyance et ne pensent qu'à se liguer contre leurs frères, en général catholiques, ne font que l'oeuvre du malin qui les a détourné du troupeau.


Concernant la Vierge Marie, tu liras dans la Bible, qu'aux noces de Cana, les invités qui n'avaient plus de vin lui ont demandé d'intervenir auprès de Jesus. Non seulement elle a servi d'intermédiaire entre les hommes et son Fils mais c'est par son intercession que Jesus a accompli son premier miracle. Donc la prier pour qu'elle intercède auprès de son Fils n'est pas contraire à la Bible. Elle a d'ailleurs répondu aux invités : faites tout ce qu'Il vous dira. Ainsi Marie intercède pour nous et nous demande de suivre son Fils en retour.


Alors on va te dire Marie est morte, ça ne sert à rien. Mais le Fils de Dieu, qui est de nature divine, est passée par une humaine pour prendre chair. Mais, si on t'offre un bijou d'une grande valeur, vas-tu le déposer dans un écrin ou au fond d'un tiroir? Jesus, vu sa nature divine, ne pouvait naître que d'une femme sans tâche donc une femme que son Père a préservé du péché originel et une telle femme ne peut qu'^tre montée auprès de son Fils. Est-ce que Jesus, qui a confié sa mère à Jean, son disciple préféré, le seul à être présent le jour de sa crucifixion, laisserait ensuite sa mère dans la mort alors qu'il a dit au bon larron :
23,43
Et il lui dit :"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Et sa mère serait endormie, pas au paradis avec lui?



En France, depuis des siècles, Marie est la personne vers laquelle les petites gens, bien que des rois ait fait des pélerinages également, se tournent pour prier le Christ. Car le Christ et Dieu sont souvent apparus comme d'une telle grandeur, que ces gens du peuple craignait Dieu et n'osait s'adresser directement à Lui ni même à son Fils, ce qui ne les empêchait de se faire baptiser au nom du Christ et se rendre à la messe dominicale et aux différentes processions courantes il y a un certain temps. Tu peux voir dans les églises nombre d'ex-voto, ces plaques apposées en remerciement aux bienfaits obtenus par Marie à son Fils, nombre de villages qui commémorent siècle après siècle, année après année, la bienveillance de Marie qui leur a permis d'achapper à tel ou tel fléau, guerre ou épidémie. Cette ferveur dure depuis des siècles et croire que c'est le diable qui répond aux prière adressées à Marie est ridicule puisque ceux qui s'adressent à elles le font par crainte respectueuse du Seigneur qu'ils prient cependant mais pour louer, pas toujours pour demander, par humilité et crainte. Et toutes ces églises n'hésitent pas à piétiner la foi de toutes ces petites gens. Alors je ne vois en ces églises aucun amour du prochain mais une volonté de se croire seules détentrices de la Vérité et de chercher à diviser, pas à rassembler comme le fire les hérésies des premiers siècles. De toute façon, il n'existe pas que les catholiques sur terre, il y a les protestants et les orthodoxes avec lesquels les relations s'améliorent, grâce à Dieu et à la volonté des fidèles, au fil des années.

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Harmony 


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né de nouveau a écrit:chacun peut juger en consultant les données sur les peuples celtes et scythes.
C'est exactement ce que je pense. D'autres part, d'après l'Encyclopedia Britannica, les Scythes ont bien migré en Europe : une de leurs peuplades s'appelant les Gauthei, ils sont allé jusqu'en Scandinavie (Goteborg, Goteland). Les Gètes et les Goths sont issus de leurs migrations.

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Harmony 


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@Credo a écrit:Toutes ces églises qui se développent ça et là, les pentecotistes, adventistes, TJ, sabbataires, baptistes, évangélistes etc...ne sont pas représentatifs des chrétiens. Ils divisent c'est tout et la division est l'oeuvre du malin.
Pas dans tous les cas. Parfois Dieu nous invite à nous séparer des faux-chrétiens :

Sortez du milieu d’elle, mon peuple, Et que chacun sauve sa vie, En échappant à la colère ardente de l’Eternel ! Que votre cœur ne se trouble point, et ne vous effrayez pas des bruits qui se répandront dans le pays ; car cette année surviendra un bruit, et l’année suivante un autre bruit, la violence régnera dans le pays, et un dominateur s’élèvera contre un autre dominateur. C’est pourquoi voici, les jours viennent où Je châtierai les idoles de Babylone, et tout son pays sera couvert de honte ; tous ses morts tomberont au milieu d’elle.
(Jérémie 51:45-47)

Il s’écria d’une voix forte : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande ; elle est devenue demeure de démons, repaire de tous les esprits impurs, repaire de tous les oiseaux impurs et odieux. Car elle a abreuvé toutes les nations du vin de sa fureur de prostitution : les rois de la terre se sont prostitués avec elle, et les marchands de la terre se sont enrichis de la puissance de son luxe. Et j’entendis une autre voix qui, du ciel, disait : Sortez de cette cité, ô mon peuple, de peur de participer à ses péchés, et de partager les fléaux qui lui sont destinés. Car ses péchés se sont accumulés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de ses injustices. Payez–la de sa propre monnaie, rendez–lui au double ce qu’elle a fait. Dans la coupe où elle a mêlé ses vins, mêlez–en pour elle le double. Autant elle s’est complu dans la gloire et le luxe, autant rendez–lui de tourment et de deuil. Puisqu’elle dit en son cœur : je trône en reine et ne suis point veuve, jamais je ne verrai le deuil

(Apocalypse 18:2-7)

Et nous savons qui est Babylone, c'est Rome. C'est pourquoi les catholiques pensent que Pierre est allé à Rome, quand le NT dit qu'il était à Babylone seulement. Troublant.

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Credo 


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Nous savons que Babylone c'est la Rome païenne mais le symbolisme de Babylone finit par dépasser le cadre de l'histoire romaine. Elle représente le royaume terrestre perverti, tout le contraire de la Jerusalem céleste et sainte. Ce n'est plus spécifiquement Rome mais tout royaume terrestre tombé dans la déchéance et opposé à Dieu.

Quant à Pierre, il est effectivement allé à Rome avec St Paul et tous deux ont été martyrisés. Tertullien en parle et il est plus proche que nous de ces martyrs pour pouvoir en parler avec certitude. Mais l'Eglise a vaincu le paganisme et Rome est devenue chrétienne.

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Harmony 


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@Credo a écrit:Nous savons que Babylone c'est la Rome païenne mais le symbolisme de Babylone finit par dépasser le cadre de l'histoire romaine. Elle représente le royaume terrestre perverti, tout le contraire de la Jerusalem céleste et sainte. Ce n'est plus spécifiquement Rome mais tout royaume terrestre tombé dans la déchéance et opposé à Dieu.

Ce n'est pas tout royaume terrestre car il s'agit d'une femme, clairement représentative d'une église dans le registre prophétique biblique. Les montagnes ou les bêtes sont des puissances. Les flots ou la mer représente une ou des forces armées. Or la femme, Babylone, chevauche une bête et son influence s'étend à toute la Terre.

Ceci signifie donc, prophétiquement que cette femme représente une puissante église qui a étendu sa puissance sur le monde entier. Quelle donc est cette église ? Est-ce l'Islam ? Non, car l'Islam n'a jamais dominé à Rome.

D'autre part, le pasteur protestant Alexander Hislop a bien montré la similitude entre les traditions babyloniennes et les traditions catholiques représentées dans l'Eglise de Rome.

Les fêtes catholiques sont d'ailleurs un exemple de syncrétisme, c'est à dire de mélange de traditions chrétiennes et de traditions païennes.

Babylone dans l'Apocalypse, c'est bien l'église catholique.

Quant à Pierre, il est effectivement allé à Rome avec St Paul et tous deux ont été martyrisés. Tertullien en parle et il est plus proche que nous de ces martyrs pour pouvoir en parler avec certitude. Mais l'Eglise a vaincu le paganisme et Rome est devenue chrétienne.
Non, Tertullien est né 60 ans environ après la mort de Jean. Il ne savait donc rien. Il s'est converti au catholicisme puis il est devenu hérétique, adepte du montanisme. Il n'est donc pas fiable sur le plan historique.

Paul est bien allé à Rome, nous le savons par les Écritures. Par elles, nous savons aussi que Pierre est allé à Babylone, la vraie Babylone. Pourquoi ? Parce qu'il y avait là-bas des Juifs convertis au christianisme.
Seul Paul avait reçu pour mission de paître les brebis païennes. Cette mission donnée par le Christ est clairement mentionnée dans le livre des Actes. Les 12 autres apôtres devaient aller vers les brebis de la Maison d'Israël exclusivement.

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Credo 


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De toute façon depuis que je suis sur ce site j'ai l'habitude de lire les pires idioties sur l'église catholique. Parce que si tu cherches des symboles païens, il y en a dans toute la Bible tout simplement parce que Dieu a utilisé les symboles connus de l'humanité, ceux qui étaient compatibles avec son Esprit, pour se dévoiler à nous. Ainsi l'Eglise catholique, quand elle a christianisé les païens, c'est également servi de leurs symboles compatibles avec notre foi pour les convertir.

La Bible ce n'est pas seulement la Parole de Dieu mais également l'action de Dieu envers son peuple élu et l'homme en général. Il n'a eu cesse de s'approcher de nous, de descendre jusqu'à nous, jusqu'à son incarnation dans la personne de son Fils Jesus Christ.

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Harmony 


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@Credo a écrit:Parce que si tu cherches des symboles païens, il y en a dans toute la Bible tout simplement parce que Dieu a utilisé les symboles connus de l'humanité, ceux qui étaient compatibles avec son Esprit, pour se dévoiler à nous.
Ah oui ? Citez-moi de tels exemples dans la Bible. A mon avis, vous allez chercher longtemps, tout simplement parce que vous venez de l'inventer ! Dieu n'a jamais utilisé de symboles païens (directement relié à un dieu païen) pour concevoir les éléments spécifiques du sacerdoce qui devait Lui être consacré, jamais !
Il va falloir que vous vous mettiez, ou que vous vous remettiez sérieusement, le cas échéant à la lecture de la Bible. Manifestement, vous ne connaissez pas les détails de l'Histoire du peuple de Dieu.

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Invité
@Credo a écrit:De toute façon depuis que je suis sur ce site j'ai l'habitude de lire les pires idioties sur l'église catholique. Parce que si tu cherches des symboles païens, il y en a dans toute la Bible tout simplement parce que Dieu a utilisé les symboles connus de l'humanité, ceux qui étaient compatibles avec son Esprit, pour se dévoiler à nous. Ainsi l'Eglise catholique, quand elle a christianisé les païens, c'est également servi de leurs symboles compatibles avec notre foi pour les convertir.
Bonjour Credo,
Là tu vas fort, pour justifier des choix de l'Eglise tu dis que Dieu a fait les mêmes ?
Non, Dieu ne s'est pas appuyé sur des traditions païennes pour éduquer Son peuple.
Bonne soirée,
Pierre

Credo 


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Quand je parle de rites ou symboles païens, cela veut dire, pour moi, des symboles utilisés avant les hébreux par des peuples idolâtres dans leur culte. Je ne dis pas qu'Il reprend les traditions dans toute leur intégralité. Je parle de la symbolique pas du culte en lui-même.

Des exemples : l'arbre de vie de l'Eden, symbole de vie éternelle chez les sumériens, dans la vallée de l'Indus, en Asie - Le serpent, représentant Satan le mal, on retrouve Apep chez les egyptiens, un serpent symbole du mal et du chaos - Eau : symbole de purification chez d'autres peuples également comme les hindous qui se baignent dans le gange - les sacrifices d'animaux en guise d'offrande aux dieux existent chez tous les peuples. Dieu impose ses propres règles dans ces sacrifices avec notament la notion d'animaux purs et impurs mais ils n'empêchent que les hébreux vont lui offrir des animaux tout comme les autres peuples environnant sacrifient des animaux à leurs dieux.


Ce qu'il y a c'est que l'esprit de ces rites n'est pas le même, n'a pas forcément une signification rigoureusement identique chez le païen que chez l'hébreu. Par exemple le serpent va représenter le mal comme Apep le représente aussi mais dans la Bible il s'agit de Satan non de la divinité égyptienne. Cependant le symbole du mal, le serpent, est commun, pas le reste. Dieu se sert des symboles connus des hommes de l'époque pour l'adapter à ce qu'il veut révéler au peuple hébreu comme toi sit u vas en chine, parler avec des chinois qui ne parle que chinois, si tu veux communiquer tu seras bien obligé d'apprendre le chinois, mais surtout des phrases de politesse, pas de mots grossiers. Dieu a usé de symboles conformes à ce qu'il voulait montrer. Il a, par exemple, banni le sacrifice humain dès Abraham car cette pratique n'était pas conforme avec l'amour du prochain.

Ceci tout en tirant le peule élu du paganisme puisque les coutumes ne gardaient qu'en apparence quelques symboles mais pas forcémnt en esprit. St Paul, quand il prêche à Athènes où les habitants vénèrent un dieu inconnu, ne dit pas: votre dieu n'existe pas. Moi j'en connais un meilleur. Il dit que lui connais ce dieu inconnu et va le leur faire connaître et ce faisant, il en arrive à la résurrection du Christ. Il s'appuie sur ce dieu païen inconnu pour finir avec le Christ. C'est comme cela que l'on évangélise. On arrive pas en terrain conquis en disant aux gens que les dieux de leurs ancêtres sont bidons et qu'eux sont des suppots de satan. On part de leur traditions et on glisse doucement vers Jesus comme St Paul est parti du dieu inconnu pour arriver au Christ, comme Dieu s'est appuyé sur des symboles connus pour en arriver à son Fils.

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Invité 


Invité
Petit problème Crédo, pour celui qui croit dans le récit biblique, tout ce que tu dis (les sacrifices, le serpent etc...) existait avant l'apparition de toute autre culture. Tu sembles considérer la Bible comme un écrit humain dont la rédaction a commencé lors de l'exode mais il s'agit d'une écriture inspirée.
Pour moi, Abel et Caïn ....et Noé ont fait des sacrifices, il est donc logique que cela se retrouve dans les cultures suivantes, de même pour moi le déluge a existé donc la purification par l'eau est forcément devenu un symbôle universel.....
Bonne soirée,
Pierre

Credo 


Averti
Averti
Pour t'expliquer mon point de vue, j'ai lu un livre sur l'histoire des religions qui explique comment l'homme est passé de Dieu seul à des dieux. Au départ, l'auteur dit bien que pratiquement sur toute la terre on croyait à un dieu qui vivait très loin dans le ciel, avait visité la terre qu'il avait crée avec les hommes. Ce qui ne nous étonnera pas puisque Adam, ayant été chassé du paradis, a transmis l'existence de Dieu. Mais, les générations passant, l'homme s'est éloigné du dieu unique car il ne le voyait pas, ne l'entendait pas donc, les astres bougeant dans le ciel, l'homme s'est mis à penser que c'étaient des représentants du dieu qui était très haut dans le ciel, puis des dieux eux-mêmes etc.......

Donc l'humanité s'est développée en s'entourant de symboles puisque la vie de nos ancêtres était religieuse. Tout avait une connotation religieuse. Dans la Bible, à partir d'Abraham, Dieu s'est révélé et l'a tiré du paganisme. Avant, c'est son ascendance que tu y trouves. Mais parrallèlement, existaient d'autres peuples. Et tu retrouves de leurs symboles dans la Bible parce que les ascendants d'Abraham en usaient aussi, et les mêmes que les autres peuples au milieu desquels ils vivaient. Peuples qui seront ensuite considérés comme païens.

L'eau est un symbole universel mais la lumière aussi. Pourtant si je parle de Noel, qui est la venue de la lumière venue dans le monde, ou la venue de l'Astre d'en haut comme dit Zacharie, le père de Jean-Baptiste,tu me parles de Soleil invaincu. Donc qu'on se serve de l'eau du gange pour purifier l'âme chez les hindous ou pour le baptème chez les chrétiens, c'est Ok, mais qu'on utilise la fête de la lumière pour fêter Jesus qui EST la lumière du monde, ça ne te va plus. Pourtant la lumière est aussi un symbole universel donc pourquoi ne pas choisir la date de la fête de la lumière pour fêter sa venue ?

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