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151Re: Jésus a aboli la lapidation le Lun 10 Fév - 16:42

Credo 


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Vulgate a écrit : Moi ce qui m'agace c'est que presque systématiquement les catholiques s'effocent de minimiser la gravité des faits. D'ailleurs n'est-ce pas ce que tu as tendance à faire ?
Pas du tout. Je suis contente au contraire de toutes les mesures sans complaisance qui sont prises. Mais on oublie toujours le travail honnête des 90% d'entre eux. Quand on est équitable, on parle du mal comme du bien. Or si on considère tous les pédophiles de la planète et qu'on les classe par catégorie, ce sont les religieux, toutes religions confondues, qui sont les moins nombreux. Certes, ils ne devraient pas exister, mais ils ne devraient pas plus exister dans les colonies de vacances, les clubs de sports, les écoles ou en parmi les pères de famille. Or on ne parle toujours que des mêmes. Je te répète, on a eu un ministre de la culture qui se rendait (avant d'être ministre) en Thaïlande pour avoir des relations avec les jeunes garçons. Je n'ai pas entendu beaucoup de monde protester parmi les parlementaires.

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152Re: Jésus a aboli la lapidation le Lun 10 Fév - 17:53

samamuz 


Novice
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D’ailleurs et les stats le prouvent : Les cas de pédophilie se situent dans le cercle familial (père, oncle, voisin familier du couple...). On doit supprimer les famille pour autant ??? Non bien sur.

Et encore une fois, j'attends que l'éducation nationale fasse son mea culpa et qu'elle s’intéresse à ce dossier, comme l’Église le fait.

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153Re: Jésus a aboli la lapidation le Lun 10 Fév - 19:13

vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Moi ce qui m'agace c'est que presque systématiquement les catholiques s'effocent de minimiser la gravité des faits. D'ailleurs n'est-ce pas ce que tu as tendance à faire ?
Pas du tout. Je suis contente au contraire de toutes les mesures sans complaisance qui sont prises. Mais on oublie toujours le travail honnête des 90% d'entre eux. Quand on est équitable, on parle du mal comme du bien.
mas était-ce équitable de cacher le mal pendant pls d'un demi siècle ? Puis en voulant absolument parler des deux (mal et bien), ça tend à minimiser le mal.

@Credo a écrit:Or si on considère tous les pédophiles de la planète et qu'on les classe par catégorie, ce sont les religieux, toutes religions confondues, qui sont les moins nombreux.
C'est pourtant ceux qui font le plus de dégats car ils sévissent le plus souvent pendant des années, voir des dizaines d'années en bénéficiant souvent de protections, avant d'être neutralisés. Certains ne le sont même jamais. Puis il y a une chose qui explique pourquoi des prêtres grands prédateurs sexuels ont bénéficié de la protection de leur hiérarchie. C'est le fait qu'en tant que prêtres ils sont sensés être choisis par l'esprit saint et qu'à ce titre, il semble qu'aux yeux de leur hiérarchie, leur déviance (conséquences comprises) est, si non acceptée, du moins tolérée par Dieu.

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154Re: Jésus a aboli la lapidation le Lun 10 Fév - 20:02

Credo 


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Vulgate a écrit : mas était-ce équitable de cacher le mal pendant pls d'un demi siècle ?
Non. Justement il es apparu au grand jour et c'est tant mieux puisque le fait d'être apparu au grand jour a comme conséquence le prise de meures fermes pour lutter contre ce mal.

Puis en voulant absolument parler des deux (mal et bien), ça tend à minimiser le mal.
Non c'est être juste. Pourquoi cacher le bien ? parce qu'il n'y a que le mal que le bien dérange. C'est pourquoi le mal attaque le bien. Si tu nies le bien, où est alors la différence entre toi et le mal ?

C'est pourtant ceux qui font le plus de dégats car ils sévissent le plus souvent pendant des années, voir des dizaines d'années en bénéficiant souvent de protections, avant d'être neutralisés.
Non.Les derniers rapports montrent que les actes de pédophilie sont en augmentation dans le domaine du sport. Tu veux focaliser toute l'attention sur ce problème chez les prêtres en niant ce problème chez les autres. Ce sont chez les pères de famille qu'ils sont les plus nombreux. Les gendarmes les traquent sur internet. As-tu au moins trouvé honteux que nous ayons eu un ministre de la culture pédophile ? A l'époque, il y avait un philosophe qui voulait dénoncer, au niveau de l'état, quelques personnalités qui avaient ces déviances. Comme par hasard, il a eu un accident de vélo mortel juste avant. Et Cohn Bendit, député européen, c'en est un aussi. Ca ne semble pas déranger des gens qui votent pour lui aux européennes.
Si l'Eglise a fermé les yeux tant de temps, c'est tout simplement par honte.

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155Re: Jésus a aboli la lapidation le Mar 11 Fév - 22:48

vulgate 


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@Credo a écrit:
Puis en voulant absolument parler des deux (mal et bien), ça tend à minimiser le mal.
Non c'est être juste. Pourquoi cacher le bien ? parce qu'il n'y a que le mal que le bien dérange. C'est pourquoi le mal attaque le bien. Si tu nies le bien, où est alors la différence entre toi et le mal ?
Il n'est pas question de nier le bien, mais d'éviter que le bien fasse écran au point de minimiser ce mal abject qui ne devrait même pas exister dans une église que se veut l'église du Christ.

@Credo a écrit:Tu veux focaliser toute l'attention sur ce problème chez les prêtres en niant ce problème chez les autres.
C'est exactement l'inverse, c'est toi qui veux minimiser les conséquences de la pédophilie ecclésiastique et la protection vaticane dont elle a bénéficié. Tu sembles oublier qu'étant donné ce qu'est sensé représenter un prêtre catholique, le clergé catholique est le seul milieu dans lequel la pédophilie NE DEVRAIT PAS EXISTER DU TOUT. Ce que tu appelles problème et qui en fait s'appelle crime, a pris des proportions bien plus importantes dans le clergé catholique que dans le sport et/ou dans tout autre milieu, et de bien loin, malheureusement. Pour chaque prêtre concerné, il s'agit de centaines d'enfant violés et agressés sexuellement. Alors il faut arrêter de parler de bien et de mal. Il s'agit de tout autre chose. Il s'agit d'une bande de salopards qui ont très largement bénéficié de la protection du Vatican (c'est à dire du Pape et de tout son entourage, étant donné que tous étaient au courant) parce qu'ils sont prêtres et qu'à ce titre ils sont sensés avoir été choisis par l'esprit saint. Sans parler des Monsignores qui se permettent de prétendre que les pratiques de ces prêtres sont chose normale et courante pour les garçons préadolescents, une sorte d'initiation sans conséquences dans leur vie d'adulte. Hé ben si, être violé (sodomisé, et pour certains de nombreuses fois) dans l'enfance, ça a des conséquences très graves, ça les détruit. Et quel prêtre prédateur sexuel a été réellement puni pour ses crimes abjects ? Aucun. certains ont tout au plus eu quelques sanctions sans commune mesure avec la gravité de leurs crimes. Alors, pour revenir au bien, est-ce qu'on peut dire que l'église catholique représente le bien ? ça reste à démontrer. Et concernant les 90 % de prêtres catholiques qui ne sont pas pédophiles, cela ne signifie pas qu'ils font tous le bien. On peut seulement dire qu'il ne font pas ce mal là (pédophilie). Car sur les 90 % qui ne sont pas pédophiles, il n'y a pas 90 % de gens honnêtes, surtout quand on voit la triste mentalité des vieux Monsignores du Vatican dont j'ai rappelé plus haut les déplorables propos !

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156Re: Jésus a aboli la lapidation le Mar 11 Fév - 23:31

Credo 


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Vulgate a écrit :Pour chaque prêtre concerné, il s'agit de centaines d'enfant violés et agressés sexuellement.
Il ne faut quand même pas exagéré. Des centaines par prêtres ! Pourquoi pas des milliers !

Il s'agit d'une bande de salopards qui ont très largement bénéficié de la protection du Vatican, c'est à dire du Pape et de tout son entourage, étant donné qu'ils étaient tous au courant
Dans le monde, il y a une grande quantité de paroisses et de diocèses. Ce sont les évêques et les archevêques qui font remonter les informations. Et s'ils ne veulent pas et ne le font pas, le pape ne peut pas savoir. Il n'est pas omniprésent ni omniscient : il n'est pas Dieu.

Maintenant on peut parler du bien. Mais qu'y a-t-il à en dire ? Certainement pas que les 90 % des prêtres catholiques qui ne sont pas pédophiles font le bien. Cela signifie seulement qu'il ne font pas ce mal là (pédophilie). Mais sur les 90 % qui ne sont pas pédophiles, il n'y a pas 90 % de gens honnêtes.
La soutane ne protège pas de la tentation. Même le Christ a été tenté. Mais contrairement au Christ, nous sommes nés pécheurs. Chez les baptisés du monde entier, toutes confessions confondues, il n'y a pas que des gens honnêtes non plus. Qu'il y ait des pédophiles au plus haut niveau des états, et qu'ils soient éligibles, ça n'a pas l'air de te choquer par contre. Tu sais qu'au Pays Bas , il existe un parti politique pédophile ? Il prône d'abaisser l'âge de 16 à 12 ans pour avoir des relations sexuelles et il n'a pas été interdit.

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157Re: Jésus a aboli la lapidation le Mer 12 Fév - 12:31

vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit :Pour chaque prêtre concerné, il s'agit de centaines d'enfant violés et agressés sexuellement.
Il ne faut quand même pas exagéré. Des centaines par prêtres ! Pourquoi pas des milliers !
Ce n'est absolument pas exagéré, ces prêtres qui sont à la tête de d'internats qui accueillent des cetaines d'enfants, ont sévi pendant plusieurs décennies, faisant ainsi des centaines de victimes chacun. Et si les plus grands scandales ont eu lieu en Amérique du nord et en Irlande, les langues se délient petit à petit et montrent qu'il s'est passé des choses similaires même en Italie et jusque dans la proximité du Vatican.

@Credo a écrit:
Il s'agit d'une bande de salopards qui ont très largement bénéficié de la protection du Vatican, c'est à dire du Pape et de tout son entourage, étant donné qu'ils étaient tous au courant
Dans le monde, il y a une grande quantité de paroisses et de diocèses. Ce sont les évêques et les archevêques qui font remonter les informations. Et s'ils ne veulent pas et ne le font pas, le pape ne peut pas savoir. Il n'est pas omniprésent ni omniscient : il n'est pas Dieu.
Sauf que l'information est remontée. Plusieurs enquêtes ont montré que dans les années 60 Paul VI avait été informé de ces crimes commis par des prêtres, et il a fait exactement comme toi, il a minimisé les fait, sauf que lui il avait les moyens d'agir et qu'il ne l'a pas fait.

@Credo a écrit:
Maintenant on peut parler du bien. Mais qu'y a-t-il à en dire ? Certainement pas que les 90 % des prêtres catholiques qui ne sont pas pédophiles font le bien. Cela signifie seulement qu'il ne font pas ce mal là (pédophilie). Mais sur les 90 % qui ne sont pas pédophiles, il n'y a pas 90 % de gens honnêtes.
La soutane ne protège pas de la tentation. Même le Christ a été tenté. Mais contrairement au Christ, nous sommes nés pécheurs. Chez les baptisés du monde entier, toutes confessions confondues, il n'y a pas que des gens honnêtes non plus. Qu'il y ait des pédophiles au plus haut niveau des états, et qu'ils soient éligibles, ça n'a pas l'air de te choquer par contre.
Bien sûr que ça me choque. Mais je suis encore bien plus choqué par le fait que l'église catholique qui se prétend l'église du Christ n'a rien fait pour éradiquer ces grands criminels qui sont dans ses rangs , grands criminels que le Vatican a laissé agir en tout impunité et qui ont fait des centaines de victimes chacun vu qu'ils ont eu plus d'un demi siècle pour cela. Puis les dispositions prises aujourd'hui sont plutôt mollassones, un prêtre restant un prêtre quoi qu'il ait commis. C'est pourquoi, dans le pire des cas, il n'a plus le droit d'être en contact avec des enfants, mais pas de remise à la justice de ces grands criminels.

@Credo a écrit:Tu sais qu'au Pays Bas , il existe un parti politique pédophile ? Il prône d'abaisser l'âge de 16 à 12 ans pour avoir des relations sexuelles et il n'a pas été interdit.
C'est extrêmement grave, surtout s'ils parviennent à faire adopter leur projet. Mais pour le moment ça n'est pas le cas et il se passera du temps avant que leur projet devienne réalité, si tant est qu'il le devienne un jour. Et il ne faut pas que ce qui n'est pas un fait  fasse oublier les crimes dans lesquels l'église catholique a une grande part de responsabilité !

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158Re: Jésus a aboli la lapidation le Mer 12 Fév - 12:52

Credo 


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Vulgate a écrit : Ce n'est absolument pas exagéré, ces prêtres qui sont à la tête de d'internats qui accueillent des centaines d'enfants, ont sévi pendant plusieurs décennies, faisant ainsi des centaines de victimes chacun.
Ce n'est pas parce qu'il y aura un prêtre pédophile dans un internat où sont recueillis une centaine de garçons et filles que le prêtre les aura tous violés.

Moi ce qui me choque, c'est qu'il n'y a que cette église que tu attaques. Tout le reste ne semble pas vraiment t'atteindre.

Aux USA, un TJ a été accusé de pédophilie et tu sais que là-bas existe des arrangements entre avocats pour éviter procès et condamnation ? . Ces parents là ont refusé tout arrangement et le procès a eu lieu, condamnant le TJ qui a fait appel. Suite à cela, sont ressorties que de nombreuses affaires de pédophilie ont été couvertes par la WatchTower qui payait pour éviter le procès aux TJ qui font face à ces accusations. Beaucoup d'affaires ont ainsi été étouffées parce que cette organisation payait et que les parents acceptaient. Tu trouves ça normal ? Et eux, ne se prétendent-ils pas être la seule vraie religion ?

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159Re: Jésus a aboli la lapidation le Mer 12 Fév - 19:02

vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Ce n'est absolument pas exagéré, ces prêtres qui sont à la tête de d'internats qui accueillent des centaines d'enfants, ont sévi pendant plusieurs décennies, faisant ainsi des centaines de victimes chacun.
Ce n'est pas parce qu'il y aura un prêtre pédophile dans un internat où sont recueillis une centaine de garçons et filles que le prêtre les aura tous violés.
Il ne s'agit pas d'une centaine d'enfants, mais de plusieurs centaines. Et le prêtre en question est resté de nombreuses années à la tête de cet internat. Il est certain qu'il n'a pas violé tous les enfants, mais en plusieurs décennies, il en a violé plus de 200, et certains d'entre eux de nombreuses fois. Et ce prêtre n'est pas un cas isolé.

@Credo a écrit:Moi ce qui me choque, c'est qu'il n'y a que cette église que tu attaques.
Alors que ce qui devrait te choquer c'est le cas très particulier de l'église catholique dans ce domaine. Vu son laxisme sur une période très longue de surcroît, laxisme qui a eu pour effet un nombre de victimes sans précédent, l'église catholique n'a aucune excuse dans cette affaire. De plus, elle manifeste beaucoup plus de compassion pour ces pauvres prêtres qui doivent lutter contre leur mauvais penchant que pour les victimes qu'ils ont détruits psychologiquement !

@Credo a écrit:Aux USA, un TJ a été accusé de pédophilie et tu sais que là-bas existe des arrangements entre avocats pour éviter procès et condamnation ? . Ces parents là ont refusé tout arrangement et le procès a eu lieu, condamnant le TJ qui a fait appel. Suite à cela, sont ressorties que de nombreuses affaires de pédophilie ont été couvertes par la WatchTower qui payait pour éviter le procès aux TJ qui font face à ces accusations. Beaucoup d'affaires ont ainsi été étouffées parce que cette organisation payait et que les parents acceptaient. Tu trouves ça normal ? Et eux, ne se prétendent-ils pas être la seule vraie religion ?
C'est tout aussi grave, sauf le nombre de victimes et le fait que chez les tj il semble qu'à cause de leur fonctionnement interne, les cas de pédophilie sont plus difficiles à démontrer. D'autre part, l'église catholique a dans le monde une influence bien plus grande que la watch tower, et cette influence lui interdit d'agir comme elle l'a fait dans le cas des prêtres pédophiles, d'autant qu'elle n'est pas nette non-plus dans d'autres domaines. Très sincèrement, connaissant tous ces faits et l'implication des derniers papes (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI) dans cette affaire de prêtres pédophiles, vu de l'extérieur la canonisation de JP II passe pour une belle démonstration d'hypocrisie.

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160Re: Jésus a aboli la lapidation le Mer 12 Fév - 20:19

Credo 


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@ Vulgate,
Tu es libre de penser ce que tu veux mais je fais le distingo entre la foi et l'homme, tout comme le Christ le fait également dans la parabole du semeur en Marc 4,3-9. Donc ce n'est pas parce qu'au séminaire on n'a pas su distinguer cette tendance chez un prêtre, bien que le séminaire dure entre 6 et 10 ans, que ça va me faire renoncer à ma foi. Il est sur que si j'avais eu un enfant violé par un prêtre, j'aurais voulu le voir défroquer et condamner. Mais je n'aurai pas vu pour autant un pédophile en puissance dans chaque prêtre ni un complice dans la personne du pape parce que je ne fais pas d'amalgame et j'ai d'ailleurs horreur des gens qui en font.

S'il y a un voleur dans une famille , je ne dirai pas que toute la famille est une famille de voleurs. D'autant plus que l'opinion par les médias est dirigée bien souvent. Quand tu entends un Peillon qui te dit que l'apprentissage de la théorie du genre à l'école est une rumeur sans fondement et que ceux qui l'interrogent vont dans le même sens alors que sur le site même de l'Education Nationale, avant que tout ne soit effacé miraculeusement, tu pouvais lire une directive qui faisait de cette enseignement une priorité pour la prochaine rentrée, je te dirais que je fais largement le tri dans l'information. Comme les journaux sont loin d'être pour le pape et même pour l'église catholique, alors j'en prends et j'en laisse. Et je fais ça pour tout. Je ne fais pas comme certains qui aiment se mêler aux loups pour la curée, sans même savoir exactement de quoi il en retourne.

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161Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 13:24

vulgate 


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@Credo a écrit:@ Vulgate,
Tu es libre de penser ce que tu veux mais je fais le distingo entre la foi et l'homme, tout comme le Christ le fait également dans la parabole du semeur en Marc 4,3-9. Donc ce n'est pas parce qu'au séminaire on n'a pas su distinguer cette tendance chez un prêtre, bien que le séminaire dure entre 6 et 10 ans, que ça va me faire renoncer à ma foi. Il est sur que si j'avais eu un enfant violé par un prêtre, j'aurais voulu le voir défroquer et condamner. Mais je n'aurai pas vu pour autant un pédophile en puissance dans chaque prêtre ni un complice dans la personne du pape
Je sais bien que les prêtres ne sont pas tous pédophiles. Lorsque j'étais enfant, pendant mes années de catéchisme, j'ai eu a faire à plusieurs prêtres qui, selon toutes vraisemblances, ne l'étaient pas. Mais sans voir un pédophile en puissance dans chaque prêtre, les gens sont devenus méfiants, et c'est normal, car qui est pédophile qui ne l'est pas. Aucun pédophile ne reconnaîtra qu'il l'est, et c'est bien le problème. Quand au Pape, je suis désolé de te contredire mais ceux que j'ai nommés sont largement complices parce qu'ils n'ont rien fait pendant un demi siècle, alors que s'ils avaient agi fermement et sans état d'âme, ils auraient grandement limité le nombre de victimes. Ils se sont rendus aussi coupables que les prêtres pédophiles qu'ils ont protégé par leur silence et leur passivité.

@Credo a écrit:Comme les journaux sont loin d'être pour le pape et même pour l'église catholique, alors j'en prends et j'en laisse.
Mais là il ne s'agit pas d'un journaliste anticlérical qui s'en prend au Pape, mais de plusieurs enquêtes très approfondies qui ont démontré que les Papes que j'ai cités plus haut étaient parfaitement au courant et ont préféré se taire, soit-disant pour préserver l'église. Non-seulement ils n'ont rien protégé du tout (et surtout pas les victimes), mais ils ont très probablement entammé la chute de l'église catholique.

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162Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 14:24

Credo 


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Il n'y a pas de chute de l'eglise catholique. Le nombre de catholiques baptisés ne régressent pas et si le nombre de prêtres régressent dans certains pays, il est en hausse dans d'autres.

Quant à l'information, je soutiens qu'elle est dirigée. Ca se voit dans le cas Peillon et dans bien d 'autres encore. Quand tu as un journaliste qui interroge un homme politique, tu vois tout de suite de quel bord est ce journaliste suivant qu'il cherche à mettre en difficulté son interlocuteur ou s'il cherche, au contraire, à le mettre en valeur. La neutralité n'existe guère dans l'audiovisuel. Actuellement il y a un rapport de l'ONU qui accable le Vatican sur sa façon d'avoir traité la pédophilie et ce rapport de l'ONU non seulement ne tient aucune compte des actions énumérées et prises par le Vatican mais de surcroit finit par une demande faite au Pape de reconsidérer sa position sur l'avortement et le mariage gay, le traitant, à mots couverts , d'homophobie. Ce n'est ni plus ni moins qu'une manoeuvre de la LGBT. Alors, moi, je me méfie que tous ces gens là. J'en prends et j'en laisse. C'est comme quand Benoît XVI avait parler du préservatif dans l'avion pour dire qu'il n'était pas le seul moyen de prévention ni le plus fiable. Que seule l'abstinence était fiable. Tout le monde lui a volé dans les plumes alors qu'un rapport de l'OMS affirmait que le préservatif n'était pas fiable et qu'on devait toujours en prévenir les personnes qui en usaient. Ce rapport était pourtant rendu disponible à la lecture sur le net et le pape ne faisait qu'en reprendre les termes sur la question de la fiabilité.

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163Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 14:41

vulgate 


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@Credo a écrit:Il n'y a pas de chute de l'eglise catholique. Le nombre de catholiques baptisés ne régressent pas
Il ne régresse plus, mais il a beaucoup régressé depuis les années 70. Avant, presque tous les enfants étaient catéchisés, aujourd'hui, les enfants catéchisés sont peu nombreux. On ne compte plus les églises désaffectées ou vendues pour faire des appartements, même dans des pays très catholiques comme l'Espagne et l'Italie. Si ça n'est pas l'amorce de la chute, c'est quoi ?

@Credo a écrit:Quant à l'information, je soutiens qu'elle est dirigée. Ca se voit dans le cas Peillon et dans bien d 'autres encore. Quand tu as un journaliste qui interroge un homme politique, tu vois tout de suite de quel bord est ce journaliste suivant qu'il cherche à mettre en difficulté son interlocuteur ou s'il cherche, au contraire, à le mettre en valeur. La neutralité n'existe guère dans l'audiovisuel. Actuellement il y a un rapport de l'ONU qui accable le Vatican sur sa façon d'avoir traité la pédophilie et ce rapport de l'ONU non seulement ne tient aucune compte des actions énumérées et prises par le Vatican mais de surcroit finit par une demande faite au Pape de reconsidérer sa position sur l'avortement et le mariage gay, le traitant, à mots couverts , d'homophobie. Ce n'est ni plus ni moins qu'une manoeuvre de la LGBT. Alors, moi, je me méfie que tous ces gens là. J'en prends et j'en laisse. C'est comme quand Benoît XVI avait parler du préservatif dans l'avion pour dire qu'il n'était pas le seul moyen de prévention ni le plus fiable. Que seule l'abstinence était fiable. Tout le monde lui a volé dans les plumes alors qu'un rapport de l'OMS affirmait que le préservatif n'était pas fiable et qu'on devait toujours en prévenir les personnes qui en usaient. Ce rapport était pourtant rendu disponible à la lecture sur le net et le pape ne faisait qu'en reprendre les termes sur la question de la fiabilité.
Tu détournes la conversation. Tu ne fais que chercher des mauvaises excuses à la papauté. L'ennui c'est que concernant la pédophilie dans les rangs de l'église catholique la papauté n'a pas d'excuses.

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164Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 15:00

Credo 


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Vulgate a écrit : Il ne régresse plus, mais il a beaucoup régressé depuis les années 70. Avant, presque tous les enfants étaient catéchisés, aujourd'hui, les enfants catéchisés sont peu nombreux. On ne compte plus les églises désaffectées ou vendues pour faire des appartements, même dans des pays très catholiques comme l'Espagne et l'Italie. Si ça n'est pas l'amorce de la chute, c'est quoi ?

On principe on juge l'augmentation ou la diminution de ce qu'on évalue d'après les chiffres à savoir s'ils diminuent ou augmentant et, en matière de religion, d'après le nombres des fidèles pour les laïcs et des prêtres pour ce qui est des religieux, hormis moines et moniales qui sont comptés comme laïcs consacrés. Les chiffres sont en augmentation.

Tu détournes la conversation. Tu ne fais que chercher des mauvaises excuses à la papauté. L'ennui c'est que concernant la pédophilie dans les rangs de l'église catholique la papauté n'a pas d'excuses.
je ne cherche pas de mauvaises excuses. Ce rapport de l'ONU vient de sortir et il ne tient aucun compte, ni même ne parle des mesures prises par le Vatican ni même des prêtres défroqués. Il ne fait qu'accuser et demande au Vatican ni plus ni moins d'abandonner sa position sur l'avortement et le mariage gay. On suppose le lobby LGBT derrière tout ça car il y a un mélange volontaire dans ce rapport sur ce qui relève de la cité du Vatican et de ce qui relève de la foi. C'est en rapport avec le sujet puisque le pretexte de ce rapport est la pédophilie pour finir par demander au pape de renier sa foi puisqu'elle les gêne.

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165Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 16:46

vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Il ne régresse plus, mais il a beaucoup régressé depuis les années 70. Avant, presque tous les enfants étaient catéchisés, aujourd'hui, les enfants catéchisés sont peu nombreux. On ne compte plus les églises désaffectées ou vendues pour faire des appartements, même dans des pays très catholiques comme l'Espagne et l'Italie. Si ça n'est pas l'amorce de la chute, c'est quoi ?
On principe on juge l'augmentation ou la diminution de ce qu'on évalue d'après les chiffres à savoir s'ils diminuent ou augmentant et, en matière de religion, d'après le nombres des fidèles pour les laïcs et des prêtres pour ce qui est des religieux, hormis moines et moniales qui sont comptés comme laïcs consacrés. Les chiffres sont en augmentation.
Il faut dire qu'ils ont tellement diminué qu'ils ne peuvent qu'augmenter, mais il ne faut pas rêver, l'église catholique ne retrouvera jamais la position qu'elle a occupé jusqu'à la fin des années 60. Pendant mes années de catéchsme (1957 à 1960), l'église, qui était pleine à craquer à la grand messe du dimanche matin, est aujourd'hui bien vide, comme beaucoup d'autres.

@Credo a écrit:
Tu détournes la conversation. Tu ne fais que chercher des mauvaises excuses à la papauté. L'ennui c'est que concernant la pédophilie dans les rangs de l'église catholique la papauté n'a pas d'excuses.
je ne cherche pas de mauvaises excuses. Ce rapport de l'ONU vient de sortir et il ne tient aucun compte, ni même ne parle des mesures prises par le Vatican ni même des prêtres défroqués.
Mais concernant les prêtres pédophiles, les mesures prises par le Vatican ont été aussi tardives que dérisoires. D'ailleurs pour les cas qui n'ont pas été médiatisés (et qui sont encore plus nombreux que ceux qui l'ont été) le Vatican fait quoi au juste ? Pas grand-chose, pour ne pas dire rien.

@Credo a écrit:Il ne fait qu'accuser et demande au Vatican ni plus ni moins d'abandonner sa position sur l'avortement et le mariage gay. On suppose le lobby LGBT derrière tout ça car il y a un mélange volontaire dans ce rapport sur ce qui relève de la cité du Vatican et de ce qui relève de la foi.
Ce n'est pas du tout de ça dont je te parle, mais d'un grave crime commis par des membres du clergé catholique et dont le Vatican s'est lavé les mains pendant des décennies, augmentant ainsi considérablement le nombre de victimes.

@Credo a écrit:C'est en rapport avec le sujet puisque le pretexte de ce rapport est la pédophilie pour finir par demander au pape de renier sa foi puisqu'elle les gêne.
Moi ce qui me gêne, ce n'est pas ça, c'est le grand manque d'amour du prochain dont a fait preuve le Vatican en laissant commettre des crimes en toute connaissance de cause, et le grand manque de compassion envers les victimes dont il continue de faire preuve aujourd'hui. Mais pour revenir à ce rapport dont tu parles, tu prétends qu'il demanderait au Pape de renier sa foi, mais quoi de surprenant à cela vu que les Papes précédents ont été, par leur attitude, loin de montrer montré qu'ils avaient la foi.

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166Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 18:55

Credo 


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Vulgate a écrit : Pendant mes années de catéchsme (1957 à 1960), l'église, qui était pleine à craquer à la grand messe du dimanche matin, est aujourd'hui bien vide, comme beaucoup d'autres.
Pour ce qui est de la fréquentation de la messe le dimanche, je suis d'accord. Elle n'est pleine à craquer que les jours de fête. Mais l'Eglise n' pas de position à occuper : elle n'est pas un parti politique. Elle doit continuer ce que nous a demander le Seigneur : annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations. C'est ce qu'elle fait.

Mais concernant les prêtres pédophiles, les mesures prises par le Vatican ont été aussi tardives que dérisoires. D'ailleurs pour les cas qui n'ont pas été médiatisés (et qui sont encore plus nombreux que ceux qui l'ont été) le Vatican fait quoi au juste ? Pas grand-chose, pour ne pas dire rien.
Si de nombreuses mesures ont été prises mais tu fais comme les autres ; tu continues de nier qu'elle est fait quoi que ce soit puisque tu ne l'aimes pas. Il y a un proverbe qui dit "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il est malade". Tu fais pareil : tu n'aimes pas l'Eglise catholique ni le pape alors tu donnes à tout bien plus de proportion que cela en a dans la réalité des faits.

Donc continuer à dénigrer si tu en a envie. Pour ça, tu es doué.

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167Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 21:10

vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Pendant mes années de catéchsme (1957 à 1960), l'église, qui était pleine à craquer à la grand messe du dimanche matin, est aujourd'hui bien vide, comme beaucoup d'autres.
Pour ce qui est de la fréquentation de la messe le dimanche, je suis d'accord. Elle n'est pleine à craquer que les jours de fête. Mais l'Eglise n' pas de position à occuper
N'empêche que c'est évocateur du fait que le catholicisme bat de l'aile et qu'il ne reviendra pas à ce qu'il était avant les années 60.

@Credo a écrit:Elle doit continuer ce que nous a demander le Seigneur : annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations. C'est ce qu'elle fait.
A oui ? Elle a commencé quand ?

@Credo a écrit:
Mais concernant les prêtres pédophiles, les mesures prises par le Vatican ont été aussi tardives que dérisoires. D'ailleurs pour les cas qui n'ont pas été médiatisés (et qui sont encore plus nombreux que ceux qui l'ont été) le Vatican fait quoi au juste ? Pas grand-chose, pour ne pas dire rien.
Si de nombreuses mesures ont été prises mais tu fais comme les autres.
Quelles mesures ?

@Credo a écrit:Donc continuer à dénigrer si tu en a envie. Pour ça, tu es doué.
A dénigrer ? Non mais reviens sur terre ! Ton église a commis un crime abominable, Papes compris. Elle s'est complètement discréditée en participant au crime de ses prêtres, alors arrête avec tes histoires de dénigrement. Je n'ai dénigré personne, moi. Ton comportement vis à vis de ce crime catholique, rappelle fortement celui des négationnistes vis à vis de l'holocauste !

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168Re: Jésus a aboli la lapidation le Jeu 13 Fév - 23:23

Credo 


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Vulgate a écrit : N'empêche que c'est évocateur du fait que le catholicisme bat de l'aile et qu'il ne reviendra pas à ce qu'il était avant les années 60.

Si ça peut te faire plaisir, tu peux toujours en rêver...

A oui ? Elle a commencé quand ?
L'Eglise étant l'ensemble des baptisés , elle a commencée avec les apôtres.

Quelles mesures ?
Les prêtres sont immédiatement rendus à l'état laïc au lieu d'être déplacés comme ça a eu été fait, les autorités religieuses doivent collaborer avec les autorités civiles. Les cas signalés à l'autorité ecclésiale sont systématiquement transmis à la justice civile et la création d'une commission pontificale dédiée aux abus sur mineurs est en cours. Elle se consacrera aux enquêtes mais pas seulement car elle prendra en charge les victimes. De quelle façon, je n'en sais rien car c'est un projet en cours d'élaboration.

A dénigrer ? Non mais reviens sur terre ! Ton église a commis un crime abominable, Papes compris. Elle s'est complètement discréditée en participant au crime de ses prêtres, alors arrête avec tes histoires de dénigrement. Je n'ai dénigré personne, moi. Ton comportement vis à vis de ce crime catholique, rappelle fortement celui des négationnistes vis à vis de l'holocauste !

Il est étrange de dénoncer uniquement les prêtres, puisqu'il s'agit d'une déviance largement répandue. De plus, la principale catégorie qui est en cause dans les questions d’atteintes sexuelles sur mineurs, est celle des familles. Alors pourquoi attaquer uniquement le clergé ? Crois-tu que ce n'est pas traumatisant pour une femme ou un enfant d'apprendre que son mari ou son père est pédophile ?
Car si on regarde les statistiques françaises, les cas sont de plus en plus nombreux dans le domaine sportif et dans less américaines, le nombre d’agressions reprochées aux prêtres américains est quasiment insignifiant en pourcentage par rapport au total d’agressions comptabilisées. L’église catholique n’est pas indemne, certes, mais elle n’est pas la principale concernée. Au contraire.

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169Re: Jésus a aboli la lapidation le Ven 14 Fév - 8:33

vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : N'empêche que c'est évocateur du fait que le catholicisme bat de l'aile et qu'il ne reviendra pas à ce qu'il était avant les années 60.

Si ça peut te faire plaisir, tu peux toujours en rêver...
C'est toi qui rêves si tu crois que les gens vont revenir dans le système autoritaire et intolérant qu'est l'église catholique. Il ne faut pas oublier que l'église catholique n'est pour la liberté de culte dans sa zone d'influence que depuis qu'elle n'a plus le monopole. Avant elle agissait en maître absolu allant par exemple jusqu'à priver de travail ceux qui tentaient de sortir du rang, ou qui refusaient d'y revenir. C'était encore ainsi dans les années 60.

@Credo a écrit:
A oui ? Elle a commencé quand ?
L'Eglise étant l'ensemble des baptisés , elle a commencée avec les apôtres.
Quelles mesures ?
Les prêtres sont immédiatement rendus à l'état laïc au lieu d'être déplacés comme ça a eu été fait, les autorités religieuses doivent collaborer avec les autorités civiles.
Mais ça a toujours été, en théorie. Sauf qu'en pratique......L'avenir nous dira ce qu'il en est en réalité.

@Credo a écrit:Les cas signalés à l'autorité ecclésiale sont systématiquement transmis à la justice civile et la création d'une commission pontificale dédiée aux abus sur mineurs est en cours. Elle se consacrera aux enquêtes mais pas seulement car elle prendra en charge les victimes. De quelle façon, je n'en sais rien car c'est un projet en cours d'élaboration.
Et il est prévu quoi pour les centaines de victimes des décennies passées.

@Credo a écrit:
A dénigrer ? Non mais reviens sur terre ! Ton église a commis un crime abominable, Papes compris. Elle s'est complètement discréditée en participant au crime de ses prêtres, alors arrête avec tes histoires de dénigrement. Je n'ai dénigré personne, moi. Ton comportement vis à vis de ce crime catholique, rappelle fortement celui des négationnistes vis à vis de l'holocauste !
Il est étrange de dénoncer uniquement les prêtres, puisqu'il s'agit d'une déviance largement répandue.
Tu le fais exprès ou quoi ? La question ne se limite pas à la déviance elle-même, car si la question ne concernait que les prêtres pédophiles, cela serait comme dans n'importe quelle autre institution ou dans n'importe quelle famille où les coupables sont généralement remis à la justice lorsque les faits sont découverts, mais le cas des prêtres pédophiles est très particulier parce qu'ils ont été protégés par le Vatican pendant plus de 50 ans, les prêtres prédateurs ayant ainsi pu agir en toute impunité sur une longue période de temps, ce qui a eu pour principal effet un nombre beaucoup plus grand de victimes, ce qui n'aurait pas été le cas si le Vatican avait agi rapidement. Ce que tu refuses d'admettre c'est que cette affaire de pédophilie est différent de toutes les autres parce que le Vatican (au moins trois Papes) est plus coupable encore que les prêtres concernés. Alors, au lieu de canoniser les papes incriminés, le Vatican ferait mieux de les ranger parmi les Papes grands criminels, comme Alexandre VI Borgia (entre autres) !

@Credo a écrit:L’église catholique n’est pas indemne, certes, mais elle n’est pas la principale concernée.
Mais si, dans ce domaine elle est la principale concernée par son attitude aux antipodes d'une attitude chrétienne. Et si elle agit ainsi dans ce domaine particulier, elle agit ainsi dans d'autres domaines, et là non-plus ce ne sont pas les preuves qui manquent.

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170Re: Jésus a aboli la lapidation le Ven 14 Fév - 15:05

Luxus 


Enthousiaste
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@Vulgate a écrit:Alors, au lieu de canoniser les papes incriminés, le Vatican ferait mieux de les ranger parmi les Papes grands criminels, comme Alexandre VI Borgia (entre autres) !
Ah oui, je te rejoins totalement ! Ce pape était corrompu jusqu'à l'os ! Corruption, Luxure, meurtre, étaient son quotidien ! Et dire qu'un tel homme on l'appelait " votre sainteté " ou " très saint Père ", c'est n'importe quoi !

Et évidemment, ce n'était pas le seul !



Dernière édition par Luxus le Ven 14 Fév - 15:59, édité 1 fois

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171Re: Jésus a aboli la lapidation le Ven 14 Fév - 15:33

vulgate 


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@Credo a écrit:
A oui ? Elle a commencé quand ?
L'Eglise étant l'ensemble des baptisés , elle a commencée avec les apôtres.
Ouais, enfin ça c'est ce qu'elle prétend. Car la réalité est toute autre. Tu sais bien que le Christ et les apôtres n'ont pas fondé l'église catholique, ils ont fondé le christianisme.

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172Re: Jésus a aboli la lapidation le Ven 14 Fév - 22:42

Credo 


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Vulgate a écrit :Tu sais bien que le Christ et les apôtres n'ont pas fondé l'église catholique, ils ont fondé le christianisme.

Tu fais tellement des fixations sur l'Eglise catholique que tu ne lis même plus ce que j'écris. J'ai écrit que l'Eglise était l'ensemble des baptisés. Ce qui est vrai et elle a été fondée par les apôtres. Je n'ai pas parler d'Eglise catholique mais de la définition du mot église avec un E majuscule. En tant que telle, elle existe depuis 21 siècles. Et ça fait donc 21 siècles que l'évangile est annoncée par toutes les nations.

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173Re: Jésus a aboli la lapidation le Sam 15 Fév - 16:08

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Vulgate a écrit :Tu sais bien que le Christ et les apôtres n'ont pas fondé l'église catholique, ils ont fondé le christianisme.

Tu fais tellement des fixations sur l'Eglise catholique que tu ne lis même plus ce que j'écris. J'ai écrit que l'Eglise était l'ensemble des baptisés. Ce qui est vrai et elle a été fondée par les apôtres. Je n'ai pas parler d'Eglise catholique mais de la définition du mot église avec un E majuscule. En tant que telle, elle existe depuis 21 siècles. Et ça fait donc 21 siècles que l'évangile est annoncée par toutes les nations.
De toute façon, l'Eglise du Christ n'est pas l'ensemble des baptisé, mais l'ensemble des baptisés qui s'efforcent de mettre de leur mieux en pratique les enseignements du NT en s'affranchissant de toutes les pratiques païennes apportées au fil des siècles par les religion qui se veulent chrétiennes. Donc, ça disqualifie toutes ces religions !

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174Re: Jésus a aboli la lapidation le Sam 15 Fév - 16:32

Credo 


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Vulgate a écrit : De toute façon, l'Eglise du Christ n'est pas l'ensemble des baptisé, mais l'ensemble des baptisés qui s'efforcent de mettre de leur mieux en pratique les enseignements du NT
C'est le but de tous les baptisés même s'il y a des différences entre eux. Tu n'es pas mieux placé que les uns ou les autres pour faire des remarques sur la foi d'autrui. Ta foi est en partie celle des TJ et en partie Spécial Vulgate. Autant dire un petit mix donc une foi qui n'appartient qu'à toi.

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175Re: Jésus a aboli la lapidation le Sam 15 Fév - 17:51

vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : De toute façon, l'Eglise du Christ n'est pas l'ensemble des baptisé, mais l'ensemble des baptisés qui s'efforcent de mettre de leur mieux en pratique les enseignements du NT
C'est le but de tous les baptisés même s'il y a des différences entre eux.
Pas du tout, la plupart des baptisés ne s'efforcent pas de mettre en pratique l'enseignement du NT. Une bonne partie ne font que leur propre volonté, et la plupart de ceux qui pratiquent ne font que mettre en pratique les enseignements de leur religion, pas du NT !

@Credo a écrit: Tu n'es pas mieux placé que les uns ou les autres pour faire des remarques sur la foi d'autrui. Ta foi est en partie celle des TJ et en partie Spécial Vulgate.
Si ma foi est en partie celle des tj, c'est parce que j'ai en commun avec eux certaines croyances bibliques qui te font défaut !

@Credo a écrit:et en partie Spécial Vulgate. Autant dire un petit mix donc une foi qui n'appartient qu'à toi.
Ce que tu appelles spécial vulgate, et qui te fait également féfaut, me vient de la Bible. Il faut te rendre à l'évidence, la tienne de foi n'a pas grand chose à voir avec la Bible. Mais en cela tu es en parfait accord avec ton église, ce qui confirme ce que je disais plus haut concernant ceux qui mettent en pratique les enseignements de leur religion plutôt que ceux du NT !

@Credo a écrit:Autant dire un petit mix donc une foi qui n'appartient qu'à toi.
A moi et à tous ceux qui ont pour but de pratiquer la foi en l'église du Christ révélée par le NT, contrairement à ceux qui pratiquent la foi en une autre église !

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176Re: Jésus a aboli la lapidation le Sam 15 Fév - 19:06

Credo 


Averti
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Tu peux dire ce que tu veux. Ta foi est un mix. Tu prends aux TJ ce qui t'arrange et tu complètes par ton propre entendement. Ca donne un Vulgate qui devrait regarder la poutre qui est dans son oeil avant de regarder la paille qui est dans celle des autres.

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177Re: Jésus a aboli la lapidation Aujourd'hui à 14:30

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