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1L'ISLAM FACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 20 Nov - 9:55

ASHTAR 


Passionné
Passionné
CITATION:
Toutes les bibles se composent en général de 3 parties principales:
l’Ancien Testament (ou “Thora”), les Psaumes (ou “Zabour”), et le Nouveau Testament ("Evangiles"). Et chacune de ces parties est composée de “livres”. Le tout rassemblé forment donc les différentes versions de la Bible.
Car il y a en effet plusieurs versions de la Bible. Et il ne s’agit pas de simples problèmes de traduction.
Le problème est double: d’un côté vous avez les différentes éditions de la Bible, avec des versets en plus ou en moins d’une année d’édition sur l’autre, de l’autre vous avez les différentes bibles des grandes églises de la chrétienté: catholique, protestants, orthodoxes etc...Avec de nouveau, cette fois, des livres entiers en plus ou en moins! [catholique: 73 livres - protestante: 66 livres]
Le problème se corse encore plus avec les différentes sectes chrétiennes: les Adventistes, les Témoins de Jéhovah (de loin les plus prosélytes), les Baptistes, les Réformés etc...Chacune récusant tel ou tel dogme de la chrétienté.
Deux bonnes questions se posent déjà:
1) Laquelle de ces bibles est la Parole de Dieu?
2) Dans quelle église reviendra Jésus? Puisque chacune revendique son retour chez elle !
Les croyances Chrétiennes :
Tenant compte de cette diversité de croyances au sein même de la famille chrétienne, essayons d’extraire les dogmes généralement acceptés:
- La divinité de Jésus (a) (Les Témoins de Jéhovah la conteste)
- La Trinité: 3 dieux en un: Jésus le Fils + Dieu le père + le Saint-Esprit (Les Témoins de Jéhovah conteste cette croyance)
- Jésus (a) est le Fils unique engendré par Dieu avant toute la Création
- Le péché originel d’Adam et Eve
- La crucifixion du Christ pour le rachat des péchés (La Rédemption)
- La Résurrection de Jésus (a)
- Ascension de Jésus (a)
- La Bible est la Parole de Dieu
- Le Salut par la seule foi en Jésus (a), et grâce au sacrifice du fils unique de Dieu (Jean 3/16)
Voilà en bref leurs principales croyances

Ces thèmes son mes favoris et j'espère trouver parmi les lecteurs une discution fructueuse s'édifiant sur la raison et les preuves et une bonne quête de la vérité

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ce qu'on se demande toujours à propos des traductions, vu des différences flagrances qui existent dans ces derniers dans qui dans certains cas donnent des signification totalement différente dans maintes versets, la question est :

Au lieu de traduire à partir d'une autre traduction comme on fait habituellement, pourquoi on traduit pas a partir des manuscrits originaux ?

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3L'ISLAMFACE AUX DOGMES CHRETIENS le Ven 20 Nov - 15:35

Invité 


Invité
Les "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions, Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi" ,ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme : " Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux .
Deux cents ans sont passé après la disparition de Jésus christ et aucune bible n'existait seul des fragments de la l'AT existait éparpillés entre différentes sectes chrétiennes .Dès lors on commence sérieusement à écrire le NT
1. Codex Sinaiticus : découverte IVème siècle est considérée comme l'un des meilleurs manuscrits de la bible, onle definit comme :" L'un des deux plus anciens manuscrits (avec le Codex Vaticanus)
En1844 dans une bibliothèque du couvent de Sainte-Catherine dans le Sinae on trouvé des manuscrits supportant plus de 16 mille corrections Certains passages ont même été effacées trois fois pour être une quatrième fois remplacés par des textes complètement différents.

2. Codex Bezai : Vème siecle, compte 15 correcteurs , 9 dans la partie grecque et le reste ont changé la partie latine
3. Codex Ephraimus : l'analyse a prouvé qu'elle fut altérée au moins deux fois : avec 523 changements , par ailleurs il doit son titre "ephraimus" à une personne dénommée Ephraïm qui a effacé la majorité du texte assyrien écrivant dessus la traduction en grec.
4. Codex Claromontanus VIème siècle , décelant plus de 2000 modifications

En somme nous somme loin d'avoir une bible historique en bonne et due forme ce que nous avons c'est l'histoire des altérations bibliques .

EP 


Chevronné
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@ASHTAR a écrit:CITATION:
[catholique: 73 livres - protestante: 66 livres]
1) Laquelle de ces bibles est la Parole de Dieu?
2) Dans quelle église reviendra Jésus? Puisque chacune revendique son retour chez elle !
Je vous prie de me laisser répondre aux questions avant que vous m'en faites une autre,car en seulement 3 messages il y a un "milliard de questions".
Concernant la première question,je pense qu'il serait plus raisonnable se dire s'il y a une différence dans l'essence même de la Parole de Dieu entre les "deux Bibles".La réponse est claire,non il n'y a pas!Ceci parce que comme tout le monde peut le vérifier,celle de 73 livres contient strictement les 66 livres de l'autre.Il faut aussi rajouter que jusqu'au 19ème siècle toutes les Bibles protestantes contenaient les livres que les catholiques ont en plus aujourd'hui.
Et pourquoi 66 livres depuis?
Tout simplement parce que les Pasteurs protestants de l'époque on décidé que ces 6 livres dit apocryphes n'apportent pas a vrai dire rien de plus à la foi chrétienne.Ceci dit ils reconnaissent sans aucune restriction que ce sont des livres utiles et aucunement contraires aux restants.On aurais pu très bien les avoir ainsi comme les catholiques.
En rajoutant aussi que les Protestants en ont décidé de suivre fidèlement le contenu de l'AT de la Bible Hébraïque qui ne contient pas ces 6 livres de plus.A noter également que les catholiques on rajouté ces 6 livres qu'en 1546 jusqu'à nous jours.

Le terme "deux Bibles" ne saurait distinguer aucune différence.Il n'y a qu'une seule Bible.Le message est exactement le même!
Quoi qu'il en soit jusqu'à preuve du contraire rien change!
Pas un iota!

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EP 


Chevronné
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@ASHTAR a écrit:CITATION:
2) Dans quelle église reviendra Jésus? Puisque chacune revendique son retour chez elle
Concernant la deuxième question Jésus ne reviendra pas dans une église quelconque mais plutôt il viendra premièrement enlever son église de ce monde qui est ceux et celles qui auront cru et croient présentement en lui et en qui il aura mis son Saint-Esprit et les emmener dans le royaume de Dieu mais reviendra une seconde fois avec ceux et celle qu'il aura enlevé du monde et rêgnera à Jérusalem avec tous ses rachetés c-à-d ceux qu'il aura enlevé la première fois et ils seront pour lui ses témoins dans le monde entier.

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6La Bible le Jeu 24 Déc - 7:33

Chris 


Inscrit
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D'après l'histoire de la Bible, l'Ancien Testament a été écrit entre 1500 ans et 500 ans avant Jésus-Christ et le Nouveau Testament a été écrit entre l'an 60 et l'an 95 de notre ère comme c'était au temps des apôtres de Jésus et c'était écrit soit sur un écorce de bois ou sur une peau d'animal parce que le papier n'existait pas encore alors quand ça commençait à s'user 30 personnes le réécrivaient et ensuite pour être sûr que c'était bien copié on lisait les 30 copies et s'il y avait un mot différent d'un autre on regardait ce que les autres avait écrit et prenait le mot le plus répété par les autres et on faisait cela chaque que l'on devait copier un texte pour ne pas le perdre et on les gardait soigneusement dans un endroit propre et sécuritaire.
Et même s'il y a plusieurs versions, toutes les versions parlent toutes de la même chose même mais en n'utilisant que des synonymes pour que le monde puisse la comprendre chacun à sa manière la plus facile.

Comme Dieu a voulu que sa Parole dure éternellement, il a aidé ceux qui l'ont entretenu et on sait tous que tout est possible à Dieu.

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EP 


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@ASHTAR a écrit:CITATION:
- La Bible est la Parole de Dieu
Si,aucun autre livre saurait remplacer la Bible,la Parole de Dieu.

2Samuel 22.31 "De ce Dieu,le chemin est parfait,la Parole du Seigneur a fait ses preuves.
Il est le bouclier de tout ceux qui l'ont pour refuge."

Esaie 40.8 "l'herbe sèche la fleur se fane,mais la Parole de notre Dieu subsistera toujours!"

Psaumes 119.89 "A jamais,Seigneur,ta Parole se dresse dans les cieux."

1Pierre 1.24-25 "mais la Parole du Seigneur demeure éternellement.Or,cette Parole,c'est l'Évangile qui vous a été annoncé."

Tite 3.8 "Elle est digne de confiance,cette Parole,et je veux que tu sois tout à fait attentif à ce sujet..."

1Timothée 1.15 "Elle est digne de confiance,cette Parole,et mérite d'être pleinement accueillie par tous..."

Hébreux 4.12 "Vivante, en effet,est la Parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucune glaive à double tranchant."

Marc 13.31 "Le ciel et la terre passeront,mes paroles ne passeront pas."

(Bible,AT/NT,éd.1996,Alliance Biblique Universel,éditions du Cerf)

Que pourrais-je ajouter de plus?


Sachez pour l'anecdote que je possède et j'ai utilisé la traduction oecuménique de la Bible!La Bible traduite conjointement par Protestants et Catholiques.Elle a 73 livres...directement des textes hébraïques et araméens,soit la tradition juif pour l'AT et grecs/hébreux/araméen pour les Évangiles.
Cette Bible est introuvable sur le net et elle n'est pas gratuite comme est souvent le cas.

Le Coran aussi affirme que la Bible est la vraie Parole de Dieu.

Sourate 3.3 (Al-Imran) “Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, CONFIRMANT les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l’Évangile…”

Sourate 6.92 (Al-Anam)”Voici un Livre béni que Nous avons fait descendre, CONFIRMANT ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat.”

Sourate 5.46 (Al-Ma-Idah)”Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour CONFIRMER ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.”

Sourate 35.31 (Al-Fater)”Et ce que Nous t’avons révélé du Livre est la Vérité CONFIRMANT ce qui l’a précédé . Certes Allah est Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant sur Ses serviteurs.”

Sourate 5.48 (Al-Madah)”Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour CONFIRMER le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui(en être un guetteur).”

Sourate 18.27 (Al-Kafh)”Et récite ce qui t’a été révélé du Livre de ton Seigneur. NUL NE PEUT CHANGER SES PAROLES. Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.”


Savoir si le Coran confirme ou pas la Bible...c'est une autre histoire.Mais ces sourates là nous disent clairement que la Bible ne peut pas être corrompu.Selon le Coran,Allah a placé un "surveillant" sur la Bible.Je suppose un "Ange Gardien".Ce qui confirme d'avantage que la Bible est la vraie Parole de Dieu!Incorruptible!

Toutes les sourates cités sont un extrait d'un débat que je mène sous le pseudo "CARAVACA" dans le blog ci-dessous.
http://berbererif.unblog.fr/trinite/ou-est-levangile-de-jesus/#comment-84

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EP 


Chevronné
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@ASHTAR a écrit:CITATION:
- La divinité de Jésus (a) (Les Témoins de Jéhovah la conteste)
Mettre les "TJ" dans le "champ" de la chrétienté...est égal même a dire que "les islamistes contestent aussi la divinité du Christ"!Est-ce qu'on pourra dire que l'islam est une religion chrétienne?
Je serais ravi de connaitre vos réponses si vous êtes impartial,de façon a en adopter le même esprit critique quant on sera dans le sujet.
D'autant plus que tout le monde reconnais que les "TJ" sont une secte.Il manquait qu'a mettre les "Rael" dans la chrétienté aussi!
Juste une curiosité,de savoir que les "TJ" ont servi de base a maintes reprises d'un tel "Ahmead Deedat"... drôle!Manque des preuves historiques,ce Deedat n'a pas eu de soucis a trouver son "bonheur" dans une secte...pas sérieux!Il aurais pu si bien trouver de quoi dans la "Scientologie".

Luc 5:19-21 "Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus. Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés. Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire : Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes ? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?"

Ce verset a lui tout seul répond a votre question.

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EP 


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@ASHTAR a écrit:CITATION:
- La Trinité: 3 dieux en un: Jésus le Fils + Dieu le père + le Saint-Esprit (Les Témoins de Jéhovah conteste cette croyance)
Je crois que vous faites un erreur,d'ailleurs c'est un erreur.
Il n'existe nul part "3 dieux",il n'y a qu'un seul Dieu!!
Que Dieu puisse vous éclairer et enlever ce préjugé.Ouvrons un thème à part pour traiter ce sujet,je vais essayer avec l'aide de Dieu vous éclairer.
Ce préjugé prend racines dans la sourate 5.116.Je tiens beaucoup a vous citer(avec preuves)plusieurs savants musulmans qui avouent clairement que le concept de trinité selon le Coran est complètement erronée...des savants musulmans!Il est en désaccord avec la réalité des faits et croyances de chrétiens.Plusieurs historiens/chercheurs croient que ce concept erronée fut influencé par des sectes.

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ASHTAR 


Passionné
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@EP a écrit:Luc 5:19-21 "Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus. Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés. Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire : Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes ? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?"


Pour moi ceci ne peut que confirmer que JC intercède auprès de dieu pour certains .et ceci ne confirme que la thèse qui dit que Jésus n'est qu'un simple élu de dieu comme les prophètes avant lui .

Certains vont pour confirmer cette thèse de divinité du christ d'avancer l'ascension de celui ci vers le Père; or ,d'autres prophètes sont montés au ciel et ne sont pas pour autant des dieux ou "des fils de dieu dans le sens de la trinité" je vous cites à titre d'exemple:
ROIS 2
2.11Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
2.12Élisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux,
2.13et il releva le manteau qu'Élie avait laissé tomber. Puis il retourna, et s'arrêta au bord du Jourdain;
Genése
5.24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

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ASHTAR 


Passionné
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@EP a écrit:Si,aucun autre livre saurait remplacer la Bible,la Parole de Dieu.

Je vous répondrais oui si vous auriez dit simplement la parole de dieu !Mais ce livre ne contient pas seulement la parole de dieu ,mis aussi la parole des hommes et d'autre part la parole de dieu façonnée par l'homme qui essaye de reproduire la parole de dieu dans une autre langue que celle initialement parvenue §

Par exemple en traduisant de l'araméen le NT les traducteurs hébreux et grecs ne nous ont pas légué le vrai évangile mais un pseudo loin parfois des dires de Jésus qui parlait araméen !

Le coran confirme la Thora et l'Évangile et les appelle la parole de Dieu mais affirme que cette parole est dans le coran et que ce qui s'oppose au coran n'est pas l'esprit du livre mais des ajouts et des manques .Et pour moi si tous passe la parole de dieu ne s'est pas passée ou dieu ne l'a pas laisser passé lorcequ'il a fait descendre le coran .Donc le coran est la continuité logique de la parole divine qui n'a cessée de réapparaitre successivement par le biais des messagers depuis Adam .Et le fait de la confiner sur un livre démontré par les théologiens et même par l'église qu'il est altéré ,alors que pour les historiens il est rejeté en tant que document fiable .

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EP 


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@ASHTAR a écrit:
@EP a écrit:Si,aucun autre livre saurait remplacer la Bible,la Parole de Dieu.

Je vous répondrais oui si vous auriez dit simplement la parole de dieu !Mais ce livre ne contient pas seulement la parole de dieu ,mis aussi la parole des hommes et d'autre part la parole de dieu façonnée par l'homme qui essaye de reproduire la parole de dieu dans une autre langue que celle initialement parvenue §

Par exemple en traduisant de l'araméen le NT les traducteurs hébreux et grecs ne nous ont pas légué le vrai évangile mais un pseudo loin parfois des dires de Jésus qui parlait araméen !

Le coran confirme la Thora et l'Évangile et les appelle la parole de Dieu mais affirme que cette parole est dans le coran et que ce qui s'oppose au coran n'est pas l'esprit du livre mais des ajouts et des manques .Et pour moi si tous passe la parole de dieu ne s'est pas passée ou dieu ne l'a pas laisser passé lorcequ'il a fait descendre le coran .Donc le coran est la continuité logique de la parole divine qui n'a cessée de réapparaitre successivement par le biais des messagers depuis Adam .Et le fait de la confiner sur un livre démontré par les théologiens et même par l'église qu'il est altéré ,alors que pour les historiens il est rejeté en tant que document fiable .
Connaissez-vous les manuscrits de la mer morte?C'est l'AT,ils datent du 2ème au 1er siècle avant Jésus Christ.Qu'en pensez-vous de cela?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumrân

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ASHTAR 


Passionné
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Bonjour ;

N.B :votre lien cité en bas ne m'a rien donné mais j'ai deja lu beaucoup d'articles et vue des vidéo sur cette secte essénienne qui vivait près de la mer morte :

Voici un extraits:

Dans les manuscrits de la Mer Morte (de la grotte de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » :

« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur coeur , mais qu' ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les Manuscrits de la Mer Morte, p. 345).

Les sectaires de Qumrân attendaient donc deux messies, et ils attendaient aussi un prophète.

Nombreux sont les chercheurs qui établissent des liens entre le groupe assédien (les Hassidim c'est-à-dire les pieux) du lIe siècle av J.-C., les Esséniens qui leur succédèrent et qui représentaient leur lignée fidèle à la loi de Moise, et les sectaires de Qumrân. « En effet, il est à peu près unanimement admis que le mouvement essénien auquel ces manuscrits (de Qumrân) appartiennent plonge ses racines dans le mouvement assidéen. Un certain nombre de rapprochement s'imposent... Les Assidéens sont dévoués à La loi... ils sont organisés en une sorte de congrégation (comme les sectaires de Qumrân) ... Les Hassidim sont enfin attachés aux fils d'Aaron qui avaient une grande place à Qumrân. (Mathias Ek-Acor. le Livre de Daniel. p. 17 ; J. Gabalda et Cic. paris 1971) en outre, l'auteur note des rapprochements de vocabulaire entre le Livre de Daniel, supposé assidéen par lui, et les documents de Qumrân. Il est à noter, en plus, que deux tribus des juifs de Médine (les Nadirites et les Quraïzites en Arabie, sont des fils d'Aaron (voir la biographie du Prophète Mohammad : La Sira d'Ibn Hichâm. 3 : 118 où le poète Abbqs Ibn Mirdas, dans les vers 1 et 5, évoque cette réalité ; et voir aussi Ibn Hichâm, 1 : 18, édition de 4 tomes). Ces deux tribus attendaient un Prophète qui devait sortir d'Arabie.
D'autre part, un certain nombre de rabbins s'étaient convertis à l'Islam. Ils avaient reconnu en Mohammad le Prophète dont parle l'Écriture.
Il est à signaler que les Juifs de Médine surtout les Banû-nNadir et les Banû Quraïza sont des fils d'Aaron ; ils jouissaient d'un grand prestige parmi leur peuple.
Il est raisonnable de voir dans ces deux tribus et dans les autres, les descendants des « Sectaires de Qumrân » auquel il a été demandé de partir vers le désert pour préparer le chemin du Seigneur (voir Ibn Hichâm, 1 : 18 où il y a la généalogie des Nadirites et des Quraïzites).

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PaxetBonum 


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@ Ashtar : pourriez-vous me dire pourquoi Jésus a été condamné à mort ?

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ASHTAR 


Passionné
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Bienvenue frère et merci ;
PaxetBonum dit :
@ Ashtar : pourriez-vous me dire pourquoi Jésus a été condamné à mort ?


Jean Chapitre19 :
Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s’écrièrent: Crucifie! crucifie! Pilate leur dit: Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve point de crime en lui. 7 Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu. 8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta. 9 Il rentra dans le prétoire, et il dit à Jésus: D’où es-tu? Mais Jésus ne lui donna point de réponse. 10 Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher? 11 Jésus répondit: Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.


D’après cette version, jésus est innocenté par le gouverneur romain, mais c’est les juifs qui réclamaient la mort de Jésus pour avoir dit qu’il est « fils de Dieu » et le gouverneur ayant peur pour sa place livrait Jésus aux soldats et à la foule enragée.

Jésus dès sa naissance miraculeuse est visé du doigt :
Coran ; sourate 19 : 28. "Soeur de Haroun*, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".
N.B : *(on appelait les gens pieux par une ressemblance à d’autres pieux et la Sainte Marie était ainsi car en la voyant il les rappelle du frère de Moise par sa piété)
Don on injuriait la sainte Marie d’ailleurs les écritures juives jusque aujourd’hui relate ses blasphèmes :
Talmud Yebamoth 49b :
Talmud Shabbath 104b :
Talmud Gittin 56b :
Talmud Abodah Zarah 16b, 17a :
les Talmud Abodah Zarah 17a
Talmud Sanhedrin 99a
Talmud Abhodah Zarah (15b)
Talmud Sanhedrin (74b).
Talmud Schabbath (145b)
Talmud, Sanhedrin 90a:

J’ai supprimé les blasphèmes car ils sont indignes, vils et vulgaires !
Donc la haine des juifs pour Jésus est une longue histoire qui date de sa naissance ! La condamnation n’est que la conséquence des années de cette haine implacable des juif !

Pour eux un enfant né d’une « union illicite » ne peut être un élu de Dieu c'est-à-dire « enfant de Dieu » et non comme compris comme « engendré par Dieu » et cette dénomination « enfant de Dieu » est très courante dans l’ancien testament et n’est pas un titre qui représente Jésus seul .

Pour ma part ; Jésus « dieu sauve » n’a pas été touché par la sanction des juifs enragé pour plusieurs raisons :
-Jésus est resté toute la nuit à prier son Père le vrai Eternel Dieu el lui demandant d’écarter cette coupe (sa mort de cette façon).
-Jésus étant un vrai prophète ne peut être tué comme un faux prophète :
Deutéronome : 18.20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
-Il ne peut être crucifié car être crucifié pour les juifs est une malédiction.
- Dieu a sauvé Jésus de cette mort par un miracle, et tous les juifs croyaient en sa mort .
-Dieu l’a acquitté et démonté sa sainteté dans sa dernière parole descendue sur le cœur du prophète et Messager Mohamed :
Le coran affirme que Jésus ne fut jamais crucifié et que ce ne fut qu'un faut semblant
"Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux". Sourate AN-NISA' (LES FEMMES)


Je ne veux pas citer les versets ou jésus disait qu’ il leurs apparaît que c’est lui qui fut crucifié et torturé …et c’était quelqu’un d’autre !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:@ Ashtar : pourriez-vous me dire pourquoi Jésus a été condamné à mort ?
De point de vu Islam c'est aussi simple :

{2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Jibril). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.}

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PaxetBonum 


Chevronné
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Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !

Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Les juifs l'ont condamné et tué car il affirmait être l'égal de Dieu....

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ASHTAR 


Passionné
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Bonjour;

PaxetBonum apporte
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "

Christ (du grec christós) est la traduction du terme hébreu Messie, signifiant « l'oint [du Seigneur] », c'est-à-dire une personne consacrée par une onction divine.

Le fils de dieu comme est apporté par l'A.T veut dire Élu de Dieu ..Choisis de Dieu Il peut être un ange ,un Homme ou une femme ou autre

Donc le grand prêtre savait qu'il y aurait cet élu consacré par une onction divine c'est a dire que cette huile divine coulera en lui et l'affermit dans sa mission c'est l'inspiration et l'affirmation et l'aide grandiose du Saint esprit dont il s'agit .



Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "

Ici Jésus confirme la parole du grand prêtre "tu l'a dit" mais ajoute avec prosternation à l'éternel Dieu piété et dévouement vous verrez le "fils de l'homme" en correction au dire du grand prêtre pour enlever toute ambigüité de la signification de "fils de dieu"
Ensuite de rajouter une prophétie :celle qu'il ne le verront plus sur terre jusqu'au moment ou il viendrait sur des nuées du ciel et ayant prit une place honorable devant devant dieu lors du jugement dernier .
d'aucun veulent affirmer un retour de Jésus christ vers la fin des temps !mais là il y plusieurs idées contradictoires tant du point de vue chrétien que musulman en se référant chez les musulman à des versets et hadiths .

Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !

La haine et la rage du grand prêtre était au point culminant qu'il n'écoutait plus rien après cette déclaration de Jésus qu'il serait témoin devant l'Éternel avec puissance de les juger de leur obstination et égarement de la voie divine .

Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Ceci est la confirmation d'un jugement de haine et d'iniquité qui n'a qu'un but faire effacer ce prophète qui veut détourner les juifs de leur voie (égarée) et qui ne veulent à aucun prix s'en séparer

Les juifs l'ont condamné et tué car il affirmait être l'égal de Dieu....(????)

C'est une conclusion qui ne va pas avec le sens des versets précité dans la mesure ou Jésus a dit aussi après cet scène:

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

Et aussi les textes ou le christ affirme qu'il n'est qu'un homme:

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes


Et aussi les versets ou ou Jésus prie Dieu:

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39


Et enfin pour ce que jésus disait que "Dieu est plus grand que le christ":

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19


Ceci est confirmé d'autre part par la connaissance limité de jésus :
"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32

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PaxetBonum 


Chevronné
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@Ashtar : cela semble vous déranger que Jésus soit un homme ?
Nous affirmons cela aussi : Jésus est vrai homme, et Jésus l'affirme régulièrement :
"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait."

De même il est vraiment Dieu et il l'affirme aussi régulièrement :
Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
-> Egal à Dieu
Lc 7:49- Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : " Qui est-il celui-là qui va jusqu'à remettre les péchés ? Mais il dit à la femme : " Ta foi t'a sauvée ; va en paix. "
-> Qui a le pouvoir de remettre les péchés ?

Mais aussi les deux à la fois :
Lc 7:16- "Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu en disant : " Un grand prophète s'est levé parmi nous et Dieu a visité son peuple. "
-> levé parmi nous = l'homme / Dieu a visité son peuple = Dieu

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19
-> Avez-vous la réponse attendue par Jésus ? Il n'a pas dit : "Tu as tort de m'appeler bon car seul Dieu est bon". Il a dit 'Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul" donc si tu m'appelles bon, et tu as raison, c'est parce que je suis Dieu.

Les démons connaissaient parfaitement cette vérité :
Marc 1.23 "Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s'écria:
Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu. Jésus le menaça, disant: Tais-toi, et sors de cet homme."
Marc 1.34 "Il guérit beaucoup de gens qui avaient diverses maladies; il chassa aussi beaucoup de démons, et il ne permettait pas aux démons de parler, parce qu'ils le connaissaient."

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Yassine 


Vétéran
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@PaxetBonum a écrit:Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Est ce que les juifs ont affirmé qu'il est dieu ?

-> Egal à Dieu
Lc 7:49- Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : " Qui est-il celui-là qui va jusqu'à remettre les péchés ? Mais il dit à la femme : " Ta foi t'a sauvée ; va en paix. "
-> Qui a le pouvoir de remettre les péchés ?
Bah voyons, même vos prêtres vous remet vos péchés.

Et puis sinon Jésus ici a employé le mode passive tu trouve pas.

Mais aussi les deux à la fois :
Lc 7:16- "Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu en disant : " Un grand prophète s'est levé parmi nous et Dieu a visité son peuple. "
-> levé parmi nous = l'homme / Dieu a visité son peuple = Dieu
Non vraiment une interprétation peut aller à ce point ?

Les démons connaissaient parfaitement cette vérité :
Marc 1.23 "Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s'écria:
Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu. Jésus le menaça, disant: Tais-toi, et sors de cet homme."
Et Satan qui l'a emporta en haut du temple savait qu'il emportait son dieu ?

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PaxetBonum 


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Oui satan le savait bien sûr et pourquoi se retire-t-il ?


Lc 4:12- Mais Jésus lui répondit : " Il est dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. Ayant ainsi épuisé toute tentation, le diable s'éloigna de lui jusqu'au moment favorable."

Il n'a pas dit "tu ne tenteras pas le prophète de Dieu"
Satan ait qu'il doit s'effacer, pensant faire tomber la part d'humanité en Jésus il se confronte aussi à sa divinité.

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PaxetBonum 


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Rien de passif dans l'action de Jésus :

Mc 2:5- Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon enfant, tes péchés sont remis. "
Or, il y avait là, dans l'assistance, quelques scribes qui pensaient dans leurs cœurs :
" Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? "

Y a-t-il un autre prophète qui ait remis les péchés de quelqu'un ?

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Yassine 


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@PaxetBonum a écrit:Oui satan le savait bien sûr et pourquoi se retire-t-il ?


Lc 4:12- Mais Jésus lui répondit : " Il est dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. Ayant ainsi épuisé toute tentation, le diable s'éloigna de lui jusqu'au moment favorable."

Il n'a pas dit "tu ne tenteras pas le prophète de Dieu"
Satan ait qu'il doit s'effacer, pensant faire tomber la part d'humanité en Jésus il se confronte aussi à sa divinité.
Waw ! le dieu a été tenté par Satan chez vous ?

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PaxetBonum 


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Où est le problème ?

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Yassine 


Vétéran
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@PaxetBonum a écrit:Où est le problème ?
Une créature qui tente le créateur c'est ça ? vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

Et puis j'ai cru entendre que "Jacques 2.19 - Tu crois qu'il n'y a qu'un Dieu; tu fais bien; les Démons le croient aussi, et ils en tremblent."

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