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vulgate 


Averti
Averti
@muslima a écrit:
@vulgate a écrit:
@muslima a écrit: Hahahaha!!!
Je ne crie pas, j'écris en gras et en gros caractère
C’est justement comme ça qu’on crie, sur les forums !

merci pour l'infos, mais moi c était ds le but de distinguer mes réponses de celles des autres.
Ben oui mais c'est criard...Et gênant !

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muslima 


Récurrent
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@Le Roi Arthur a écrit:
@muslima a écrit:ça veut dire que le mot saint est mentionné sur l'évangile.
Et donc il est chrétien et nous vient de la chrétienté. voilà ce que je voulais dire par invention chrétienne. Et vu que je ne peux pas reconnaitre son existence en tant que musulmane je l'attribue à la chrétienté.

La Bible nous vient de Dieu, l'Evangile de Jésus. Le mot saint vient donc de Dieu, de Jésus.

Arthur

[b]Tout à fait, donc c'est chrétien.[/b]

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muslima 


Récurrent
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waw je vois que mon écriture gêne un peu,
je m'en excuse.
Je peux garder la couleur par contre?
embarrassed

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@muslima a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:
@muslima a écrit:ça veut dire que le mot saint est mentionné sur l'évangile.
Et donc il est chrétien et nous vient de la chrétienté. voilà ce que je voulais dire par invention chrétienne. Et vu que je ne peux pas reconnaitre son existence en tant que musulmane je l'attribue à la chrétienté.

La Bible nous vient de Dieu, l'Evangile de Jésus. Le mot saint vient donc de Dieu, de Jésus.

Arthur

[b]Tout à fait, donc c'est chrétien.[/b]

Oui, c'est du Christ, c'est une Révélation donnée par le Christ Jésus : Christ=Chrétiens

Arthur

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muslima 


Récurrent
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Fils de Dieu n’est pas synonyme de Dieu. Et c’est la Bible qui dit que Jésus est le fils de Dieu !

Exactement, c'est la bible qui le dit et les chrétiens l'affirment. Mais j'ai comme l'impression que c'est pas votre cas. Je me trompe?

J’attire ton attention sur le fait qu’une personne parfaite ça n’existe pas, et même la plus vertueuse des personne peut commettre des péchés. Personne n’est à l’abri. Il est arrivé que des grands criminels aient complètement changé et soient devenus des hommes vertueux et craignant Dieu. Alors il est inutile d’essayer de discréditer les apôtres de Jésus Christ, tu n'y parviendras pas !
Je suis totalement en accord avec vous, personne n'est parfait et partant la sainteté n'existe pas ici bas. La Sainteté est à DIEU seulement. Et ce que vous dites est en adéquation avec les principes de l'Islam.


Mais les dictionnaires et encyclopédies ne traitent pas de la véracité des livres religieux !
J'avais besoin d'une simple définition, il me semble qu'ils sont bien capable de la donner.

Détrompe-toi, J’étudie la Bible et tout ce qui la concerne depuis presque 40 ans, et je ne me suis pas arrêté à de prétendues erreurs ou falsifications que des ignorants et des gens malintentionnés essaient de propager !
J'ai compris et je vous remercie pour vos insinuations.

Comment peux-tu prétendre que le Coran date bien de l’époque de ton prophète et que ce dernier était illettré ? Tu est contemporaine de Ma.homet ?[/quote]
Je suis musulmane de conviction avant de l'être de naissance.
Ce Livre je l'ai lu et je l'ai comparé avec les autres écritures "saintes". Il est d'une perfection littéraire et rhétorique incomparable et miraculeuse, qu'on devine que ça ne peut pas être l’œuvre de l'homme mais l’œuvre d'un DIEU.Même le plus grand des poètes arabes n'est pas en mesure de l'imiter.
C'est la plus grande preuve de son origine divine.
C'est un coran qui nous demande de faire appel à la raison et la logique en réfutant tous les dogmes et en nous incitant à la réflexion et à la méditation.
Sans parler des révélations historiques et scientifiques inconnues à cette époque.
Quant à sa transmission par le Prophète :pbsl: , ça c'est une vérité historique. Les grands historiens et chroniqueurs arabes l'ont confirmé: Ibn Ishaq, Tabari, Ibn Kathir, Ibn Hicham, Rashid al din...

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vulgate 


Averti
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@vulgate a écrit:
@muslima a écrit: Exactement, c'est la bible qui le dit et les chrétiens l'affirment. Mais j'ai comme l'impression que c'est pas votre cas. Je me trompe?
Fils de Dieu n’est pas synonyme de Dieu. Et c’est la Bible qui dit que Jésus est le fils de Dieu !
Oui, tu te trompes !



@muslima a écrit:
@vulgate a écrit: J’attire ton attention sur le fait qu’une personne parfaite ça n’existe pas, et même la plus vertueuse des personne peut commettre des péchés. Personne n’est à l’abri. Il est arrivé que des grands criminels aient complètement changé et soient devenus des hommes vertueux et craignant Dieu. Alors il est inutile d’essayer de discréditer les apôtres de Jésus Christ, tu n'y parviendras pas !
Je suis totalement en accord avec vous, personne n'est parfait et partant la sainteté n'existe pas ici bas. La Sainteté est à DIEU seulement. Et ce que vous dites est en adéquation avec les principes de l'Islam.
Il y a eu toutefois une exception, c’est Jésus Christ qui était un homme parfait et qui a pu de ce fait racheter l’humanité par son sacrifice propitiatoire !



@muslima a écrit:
@vulgate a écrit:Mais les dictionnaires et encyclopédies ne traitent pas de la véracité des livres religieux !
J'avais besoin d'une simple définition, il me semble qu'ils sont bien capable de la donner.
Pas si sûr. Mais de toute façon, je crois que tu te réfères à bien autre chose qu’aux dictionnaires et aux encyclopédies !



@muslima a écrit:
@vulgate a écrit: Détrompe-toi, J’étudie la Bible et tout ce qui la concerne depuis presque 40 ans, et je ne me suis pas arrêté à de prétendues erreurs ou falsifications que des ignorants et des gens malintentionnés essaient de propager !
J'ai compris et je vous remercie pour vos insinuations.
Ce ne sont pas des insinuations mais une constatation que j’ai faite bien souvent sur divers forums !



@muslima a écrit: Ce Livre je l'ai lu et je l'ai comparé avec les autres écritures "saintes". Il est d'une perfection littéraire et rhétorique incomparable et miraculeuse, qu'on devine que ça ne peut pas être l’œuvre de l'homme mais l’œuvre d'un DIEU.Même le plus grand des poètes arabes n'est pas en mesure de l'imiter.
J’ai déjà entendu cette affirmation selon laquelle le Coran serait incomparable et inimitable. Mais que veut dire inimitable ? Ce qui est important, c’est de comprendre lequel est vraiment issu de Dieu. Et je suis certain que ce n’est pas le Coran !



@muslima a écrit: Quant à sa transmission par le Prophète, ça c'est une vérité historique. Les grands historiens et chroniqueurs arabes l'ont confirmé
Et Othman ? Il n’aurait pas mis son grain de sel dans le Coran connu aujourd’hui (qui n’a pas été le seul) ?


@muslima a écrit: Sans parler des révélations historiques et scientifiques inconnues à cette époque.
Oui oui, on nous a déjà dit ça, mais le moins qu’on puisse dire c’est que ce n’est pas flagrant !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Ce qui est important, c’est de comprendre lequel est vraiment issu de Dieu. Et je suis certain que ce n’est pas le Coran !
Et tu te bases sur ?

Et Othman ? Il n’aurait pas mis son grain de sel dans le Coran connu aujourd’hui (qui n’a pas été le seul) ?
A fait quoi Othman ? tu as une idée ou comme d'hab tu sais pas de quoi tu parles ?

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Ce qui est important, c’est de comprendre lequel est vraiment issu de Dieu. Et je suis certain que ce n’est pas le Coran !
Et tu te bases sur ?
La Parole de Dieu !
@TetSpider a écrit:
Et Othman ? Il n’aurait pas mis son grain de sel dans le Coran connu aujourd’hui (qui n’a pas été le seul) ?
A fait quoi Othman ? tu as une idée ou comme d'hab tu sais pas de quoi tu parles ?
Pourquoi prétends -tu que je ne saurais pas de quoi je parle, parce que justement je sais de quoi je parle et que ça dérange ? Othman a expurgé le Coran !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:La Parole de Dieu !
Bonjour ça va ?

Pourquoi prétends -tu que je ne saurais pas de quoi je parle, parce que justement je sais de quoi je parle et que ça dérange ? Othman a expurgé le Coran !
Tu peux bien nous détailler un peu car là tu dis absolument rien.

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:La Parole de Dieu !
Bonjour ça va ?

Pourquoi prétends -tu que je ne saurais pas de quoi je parle, parce que justement je sais de quoi je parle et que ça dérange ? Othman a expurgé le Coran !
Tu peux bien nous détailler un peu car là tu dis absolument rien.
Comment, tu ignorais ce fait que tout musulman devrait connaître ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui, tu peux bien nous éclairer ?

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:Oui, tu peux bien nous éclairer ?
Regrouper les supports en tous genres (comme des homoplates de chameaux) sur lesquels des tas de textes avaient été écrits, et décider dans tout ça ce qu'était le Coran et ce qui n'en faisait pas partie, c'est Othman, et lui seul, qui en a décidé en faisant le tri selon son humeur. Donc le Coran officiel de l'islam est le Coran selon Othman. Mais des fouilles archéologiques ont démontré qu'il existe d'autres Corans !

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farfar 


Passionné
Passionné
@vulgate a écrit:
Othman a expurgé le Coran !
Othman (ra) na pas modifier le Coran !!

il la protégée contre la movaise lecture

Houdhayfa ibn al-Yamana a participé à une expédition avec les troupes syriennes, soutenues par l'armée irakienne, à la conquéte de l'Arménie et de l'Azerbaidjan

Houdayfa était effrayé par la divergence dans les récitations du Coran (par les soldats des deux régions)

Il dit à Othman : "Ô prince des croyants! Viens au secours de cette communauté avant qu'elle n'entre en désaccord sur le Livre comme l'ont été les juifs et les chrétiens sur leurs Ecritures !"

Othman envoya quelqu'un chez Hafsa, lui demandant de lui remettre les feuillets du Coran pour en faire des copies !!

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@farfar a écrit:Il dit à Othman : "Ô prince des croyants! Viens au secours de cette communauté avant qu'elle n'entre en désaccord sur le Livre comme l'ont été les juifs et les chrétiens sur leurs Ecritures !"

Othman envoya quelqu'un chez Hafsa, lui demandant de lui remettre les feuillets du Coran pour en faire des copies !!

Voici ce que j'ai découvert sur un site et que je vous partage :

"Celui qui est considéré comme LE Coran est celui d'Uthman (644-656), un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures (Umar et Abû Bakr avaient aussi fait disparaitre de nombreuses versions auparavant).

Pourquoi Uthman a-t-il détruit toutes les sources qui lui ont servis à compiler son Coran ?

"Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique. Et ils savaient que les Corans compilés par les secrétaires particuliers du Prophète étaient différents de celui d'Othman.

Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique. Voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants, à propos des différences entre les Corans :
- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf. - Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani. - Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï. Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ?
-Le Coran d'Imam Ali : il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).
-Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud : Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates. Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman. Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation). Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs. Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci : "J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !" -Le Coran d'Abi Ibn Kab : L'ordre des sourates était différent. Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl" (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc... Ainsi comme l'affirmera l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, "le véritable Coran n'existe pas !" Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72). -----> Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmi dans son intégralité. L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) : "le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...". -----> Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé. On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit à la personne qui récitait : "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi (le Messie) arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali, sera de nouveau ramené !" (Usul Kafi: 2.622) -----> Cela indique bien que les versions du Coran postérieures à celles d'Ali sont considérées comme défectueuses. Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )
-----> Les Chiites le confirment : "Celui qui a compilé le Coran véritable c'était Ali ibn alit tabib !" (A noter qu'ils estiment aussi que les versets relatifs à Ali ont été supprimés par Uthman, le calife imposteur anti-Chiites) Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !" (73). Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort." Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille." ---
--> Les textes historiques confirment effectivement que les anciens musulmans lapidaient les personnes adultères, suivant en cela ce qui était écrit dans un verset dont on n'a plus retrouvé la trace depuis. Au sujet du verset 6 de la sourate 33 "Les confédérés" ("...Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères."), Uthman dit que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait : "Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères."
-----> Source philozine

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Donc le Coran officiel de l'islam est le Coran selon Othman.
Qui a été entamé par Abu-Bakr et après lui Omar... mais c’était juste le projet du Coran écrit, l'oral lui a été compilé depuis qu'il a été laissé par le Prophète dans les poitrine des gens. Dire que selon l'humour de Othman on appelle cela de la connardise intellectuelle.

Mais des fouilles archéologiques ont démontré qu'il existe d'autres Corans !
Par exemple ?

Le Roi Arthur,

Quelle est la source dont tu as copié bêtement cela avant de commencer ?

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:
Le Roi Arthur,

Quelle est la source dont tu as copié bêtement cela avant de commencer ?

J'ai oublié de relever l'adresse !!!

Par contre, en voici un qui parle de tous ces livres :
http://www.coranix.org/200rem/resume_coran_moussaab.htm

Et voici l'adresse du site qui a diffusé cette page :

http://www.coranix.org/200rem/index.htm

Arthur

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ah Coranix, et c'est administré par quel cheikh ?

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:Ah Coranix, et c'est administré par quel cheikh ?

Je n'en sais rien. J'ai simplement trouvé très intéressant ce qu'il a écrit. J'ai fais comme beaucoup de musulmans qui font des copiers coller sur des sites de choses qui sont invérifiables

Arthur

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tiens donc, parce que vous avez des choses dites vérifiables vous ?



Dernière édition par TetSpider le Dim 15 Mai - 8:59, édité 1 fois

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:Tiens donc, parce que vous avez des choses dites vitrifiables vous ?

Non, pas vitrifiables vérifiables. Oui, tout ce que je dis, on peut le vérifier dans la Parole de Dieu, la Bible.

Arthur

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Yassine 


Vétéran
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Par exemple comment on peut vérifier si un Évangile est canonique ou pas ?

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Le Roi Arthur 


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@TetSpider a écrit:Par exemple comment on peut vérifier si un Évangile est canonique ou pas ?

En vérifiant que cet évangile s'accorde bien avec les évangiles reçus des Apôtres et que Jésus a confié à son Eglise et sur lesquels veille plus particulièrement le successeur de Pierre, qui a reçu de Jésus, la mission de "confirmer" ses frères, de confirmer l'Eglise dans ses choix.

Arthur

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Le Roi Arthur a écrit:En vérifiant que cet évangile s'accorde bien avec les évangiles reçus des Apôtres
Quels sont ces Évangiles ?

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Le Roi Arthur 


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@TetSpider a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:En vérifiant que cet évangile s'accorde bien avec les évangiles reçus des Apôtres
Quels sont ces Évangiles ?

L'évangile de Jésus-Christ selon St Matthieu,
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Marc
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Luc
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Jean.

Voilà quels sont les évangiles de référence ; dit canoniques.

Arthur

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Le Roi Arthur a écrit:L'évangile de Jésus-Christ selon St Matthieu,
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Marc
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Luc
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Jean.

Voilà quels sont les évangiles de référence ; dit canoniques.
Oui justement, et comme savez vous que ceux là sont canoniques ?

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:L'évangile de Jésus-Christ selon St Matthieu,
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Marc
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Luc
L'Evangile de Jésus-Christ selon St Jean.

Voilà quels sont les évangiles de référence ; dit canoniques.
Oui justement, et comme savez vous que ceux là sont canoniques ?

Oui, parce que ce sont ceux que le sucesseur de Pierre, avec les successeurs des Apôtres, ont choisis, vers l'an 200 de garder parmi tous les évangiles qui circulaient. Ce sont eux qui ont rendu ces évangiles "canoniques", c'est à dire, conforme à la Tradition reçue des Apôtres et dont leurs successeurs ont hérités. Parmi tous ces évangiles, il fallait que les chrétiens puissent avoir accès à la Bonne Nouvelle que les Apôtres avaient reçus de Jésus et qu'ils avaient transmise à leurs successeurs.

Ces successeurs ont gardés les évangiles dans lesquels ils ont retrouvés le Bonne Nouvelle qu'il leur avait été transmis par la tradition, oralement.

Arthur

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