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Le Roi Arthur 


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Il l'a fait quand il a annoncé par la bouche d'un prophète, qu'un jour il viendrait sur terre, pour prendre soin personnellement de ses brebis.
Arthur

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Bagoumawel 


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@Le Roi Arthur a écrit:Il l'a fait quand il a annoncé par la bouche d'un prophète, qu'un jour il viendrait sur terre, pour prendre soin personnellement de ses brebis.
Arthur

Il manque un verset pour qu'on puisse en discuter !

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Le Roi Arthur 


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@Bagoumawel a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:Il l'a fait quand il a annoncé par la bouche d'un prophète, qu'un jour il viendrait sur terre, pour prendre soin personnellement de ses brebis.
Arthur

Il manque un verset pour qu'on puisse en discuter !

Le voilà. Je voulais simplement vous mettre l'eau à la bouche

34 10 Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé :
Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis.


Arthur

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Oui car, au début on voit qu'IL a laissé les "pasteurs" s'occupaient du troupeau . On est d'accord ? Yahwé nous dis qu'il viendra "lui-même" s'occupait du troupeau . Mais on sait par Jésus qu'il a envoyé son Fils, donc en l'ayant envoyé, sachant que Dieu était en Jésus, Yahwé est venu lui-même s'occupper du troupeau :)

C'est de qui ce verset ?
Ézéchiel ? Jérémie ?

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Bagoumawel 


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@Serviteur a écrit:Oui car, au début on voit qu'IL a laissé les "pasteurs" s'occupaient du troupeau . On est d'accord ? Yahwé nous dis qu'il viendra "lui-même" s'occupait du troupeau . Mais on sait par Jésus qu'il a envoyé son Fils, donc en l'ayant envoyé, sachant que Dieu était en Jésus, Yahwé est venu lui-même s'occupper du troupeau :)

C'est de qui ce verset ?
Ézéchiel ? Jérémie ?

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Ezéchiel

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Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:Oui car, au début on voit qu'IL a laissé les "pasteurs" s'occupaient du troupeau . On est d'accord ? Yahwé nous dis qu'il viendra "lui-même" s'occupait du troupeau . Mais on sait par Jésus qu'il a envoyé son Fils, donc en l'ayant envoyé, sachant que Dieu était en Jésus, Yahwé est venu lui-même s'occupper du troupeau :)

C'est de qui ce verset ?
Ézéchiel ? Jérémie ?

Serviteur
Expliquez-moi alors pourquoi Dieu n'a pas dit :
"Mon fils arrachera mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé :
Voici que mon fils aura soin de mon troupeau et qu'il s'en occupera.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, mon fils s'occupera de mes brebis.


Dieu dit bien : "Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.

Cela veut dire que Jésus, c'est Lui-même, c'est Dieu Lui-même ; Dieu devenu son propre fils, un fils pour Lui-même en son Verbe. Regardez un homme, n'est-il pas fils et père en même temps, sauf qu'il n'est pas son propre père puisqu'il ne se donne pas à lui-même son existence. Par contre, Dieu, personne ne lui donne l'existence, il se la donne à Lui-même. Puisque Dieu se donne à Lui-même son existence, on peut dire que Dieu est Père parce qu'il se donne l'Être et il est Fils parce qu'il reçoit de Lui-même son existence.
Jésus, c'est "le Verbe de Dieu" par qui Dieu se donne l'existence, qui vient s'occuper de ses brebis, pour leur faire don de la Vie éternelle. Puisque Dieu fait tout par son Verbe, Dieu avec Lui, Jésus est bien Dieu verbe, qui est venu paître ses brebis et donner sa vie pour elle, leur faire don de sa Vie éternelle.

Arthur

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Bagoumawel 


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Il faudrait que je me penche plus longuement sur la question, mais après une dure et longue journée de travail j'ai un gruyère à la place du cerveau !
Je vais m'y essayer quand même :

Dans cet oracle de Yhwh, il est clair que les brebis représentent les Israélites, et donc les bergers seraient leurs dirigeants, les puissants, qu'ils soient du domaine politique ou religieux (j'ai quand même tendance à y voir plutôt une coloration politique).

De quelle façon Yhwh va-t-il s'occuper lui-même de ses brebis ?

Il me semble y voir la réponse dans la deuxième partie de l'oracle, à partir du verset 17.
Dieu parle de juger ses brebis, "entre la grasse et la maigre", par exemple, ce qui montre bien cette accusation contre les riches et les puissants. Il est d'ailleurs intéressant de noter le changement de terme : les bergers qui se paissaient eux-mêmes (v.10) deviennent des brebis qui foulent aux pieds la pâture des autres brebis (v18).

Et pour venir au secours de ses brebis oppressées par les riches, mais aussi par les nations alentours (v.28), Dieu promet de juger ces mauvais bergers, de conclure une alliance de paix et d'établir sur le troupeau un berger unique : Son serviteur David (v23, 24) qui sera le prince du troupeau quand Yhwh sera leur Dieu. (On retrouve la même chose en 37.24, 25)
On reconnaît tout de suite la portée messianique de cette oracle d'Ezéchiel, qui d'applique pour les chrétiens à Jésus (Luc 1.32).

Cependant je remarque que cet oracle fait une distinction entre Yhwh qui (re)devient le Dieu du troupeau avec lequel il conclue une nouvelle alliance, et le serviteur David, figure du roi messianique, qui est suscité par Yhwh pour s'occuper de son peuple et devenir l'unique berger en remplacement de tous les mauvais bergers qu'Israël connaissait alors.

Donc je n'ai pas la même compréhension que toi de ce passage de l'AT.

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Serviteur 


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Imaginons un Roi qui gouverne sur tout le royaume, il laisse des seigneur étrangers qu'il a choisis, s'occupaient du royaume, il voit que cela mène a rien ! Alors il dit qu'il va s'occupait lui-même de cela, en envoyant son fils en qui il a confiance, et lui donne une mission bien précise .

C'est bien le Roi qui s'est occupé de cela . Car son fils vient de lui, et donc c'est comme ci lui l'avait fait :)

Tu vois ou je veux en venir ?

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Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:Imaginons un Roi qui gouverne sur tout le royaume, il laisse des seigneur étrangers qu'il a choisis, s'occupaient du royaume, il voit que cela mène a rien ! Alors il dit qu'il va s'occupait lui-même de cela, en envoyant son fils en qui il a confiance, et lui donne une mission bien précise .

C'est bien le Roi qui s'est occupé de cela . Car son fils vient de lui, et donc c'est comme ci lui l'avait fait :)

Tu vois ou je veux en venir ?

Serviteur
Ce que tu n'arrives pas à saisir, c'est que Jésus, le Fils de Dieu, c'est Dieu Lui-même devenu Fils par son Verbe qu'il engendre et qui s'est incarné, qui est devenu homme. Quand Dieu annonçait qu'il s'occuperai Lui-même de ses Brebis, sur la terre, il parlait de Lui-même quand il est en action, quand il fait quelque chose. Dieu, quand il fait quelque chose, il s'engendre comme Verbe pour faire ce qu'il a dit. C'est par son Verbe que Dieu a créé le monde ; c'est par son Verbe qu'il le sauve ; c'est par son Verbe qu'il est venu paître son troupeau ; son Verbe qui est un autre Lui-même.

Quand je donne la vie à mon fils, je ne donne pas la vie à un autre moi-même ; mon fils est un être différent de moi. Le Verbe, Lui, n'est pas un être différent de Dieu, c'est Dieu devenu, EN LUI-MÊME, Fils ; c'est Dieu se recevant de Lui-même comme Dieu. Dans le Fils, le Verbe, c'est Dieu qui se donne à Lui-même ce qu'Il Est, par sa Parole qu'il engendre pour Être Dieu.

Le Fils n'est pas un homme dans lequel Dieu serait entré. Le Fils s'est Dieu Lui-même, devenu son propre Fils, sa propre Parole qui fait tout ce qu'Il dit. Quand Dieu se dit : "Je Suis", il a en face de Lui sa propre Parole qu'il a engendre et qui lui dit : "Je Suis" . Sa propre Parole ; en Jésus c'est Dieu qui se dit "Je Suis" pour être Dieu.

Arthur

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Serviteur 


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Jean 5:30  Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m 'a envoyé.

Jean 7:28  Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m 'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.

"Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m 'a envoyé, m 'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer."
Jean 12:49

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean 14:10

Rien qu'en Jean, on voit bien que Jésus ne fais rien de lui même, et que ce n'est pas lui qui a décidé de venir mais son Père, notre Père. Son Dieu et notre Dieu .

Si Dieu était en Jésus et donc comme tu dis Jésus est Dieu, alors il aurait dis qu'il est venu de lui-même ce qui n'a JAMAIS affirmé !
C'est son Père qui lui a indiqué de faire ceci . Donc mon exemple ( aussi simple qu'il soit ) est juste .

Je te prouve verset par verset que Jésus n'est pas Dieu, car il dépend de celui qui a envoyé .
Si "Je suis" est le nom de Dieu, remplacer le par un autre nom donné a Dieu: l'Eternel, ou par Dieu . et vous verrez si c'est un nom ou non :)


Jésus a reçut l'Esprit Saint, par cela Dieu était avec lui, et pouvait parler en lui . Comme il le fit pour les apôtres ! Jésus a été envoyé .. donc l'envoyeur [ Dieu ] ne peut être celui envoyé [ Jésus ] .

Serviteur

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Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:Jean 5:30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m 'a envoyé.

Jean 7:28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m 'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.

"Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m 'a envoyé, m 'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer."
Jean 12:49

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean 14:10

Rien qu'en Jean, on voit bien que Jésus ne fais rien de lui même, et que ce n'est pas lui qui a décidé de venir mais son Père, notre Père. Son Dieu et notre Dieu .

Parce que Jésus est la Parole de Dieu et comme Parole de Dieu, il est envoyé par son Père ; La Parole n'est pas au principe ; c'est celui qui l'a dit. Quand Dieu se dit à Lui-même, en devenant Fils par sa Parole qu'il engendre, il est au principe de ce qu'il dit, et sa Parole ne fait que servir sa volonté ; sa Parole qui n'a pas d'autre volonté que celle de Dieu, qui n'a pas de volonté propre.

Il est donc normal que Jésus, tout en étant Parole de Dieu, et donc Parole divine, Dieu elle-même, soit envoyé par le Père ; fasse la volonté du Père, qui est aussi la volonté que lui donne le Père. Comment la Parole de Dieu pourrait-elle avoir une autre volonté que celle de Dieu ? Cela n'a pas de sens ; mais en même temps, la Parole ne peut pas dire "je viens faire ma volonté, car "au principe de sa volonté qui est volonté du Père, il y a son Père".

@Serviteur a écrit:Si Dieu était en Jésus et donc comme tu dis Jésus est Dieu, alors il aurait dis qu'il est venu de lui-même ce qui n'a JAMAIS affirmé !
NON, parce qu'il Est la Parole de Dieu. Il ne vient pas de Lui-même, pour venir, il faut que le Père dise "Je viens".

@Serviteur a écrit:C'est son Père qui lui a indiqué de faire ceci . Donc mon exemple ( aussi simple qu'il soit ) est juste .

Je te prouve verset par verset que Jésus n'est pas Dieu, car il dépend de celui qui a envoyé .

Explique-moi comment la Parole de Dieu ne peut pas être Dieu ?

@Serviteur a écrit:Si "Je suis" est le nom de Dieu, remplacer le par un autre nom donné a Dieu: l'Eternel, ou par Dieu . et vous verrez si c'est un nom ou non :)

Je Suis n'est pas un nom donné à Dieu, c'est le Nom que Dieu a donné à Moïse, pour qu'il puisse dire aux Hébreux, qui l'a envoyé. C'est le Nom que Jésus donne pour dire qu'il Est Dieu.


@Serviteur a écrit:Jésus a reçut l'Esprit Saint, par cela Dieu était avec lui, et pouvait parler en lui . Comme il le fit pour les apôtres ! Jésus a été envoyé .. donc l'envoyeur [ Dieu ] ne peut être celui envoyé [ Jésus ]

NON, Jésus n'a pas reçu l'Esprit Saint, Jésus a été engendré en Marie, par la puissance de l'Esprit Saint ; c'est l'Esprit qui l'a conçu ; il a donc été conçu avec l'Esprit Saint en Lui ; l'Esprit Saint qui était déjà en Lui, en Dieu ; puisque l'Esprit Saint c'est sa Vie divine.

Arthur

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