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26Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 13:57

Bagoumawel 


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@ Serviteur
Si une encyclopédie dit qu'à l'époque du Christ, les Juifs croyaient que la Géhenne était un lieu de tourments pour les âmes méchantes, elle ne se base certainement pas uniquement sur les paroles de Jésus ! Il y a suffisamment de textes juifs de cette époque pour qu'on puisse se faire une opinion.
Essaie de comprendre :
Son auditoire est composé de personnes croyant que la Géhenne est un lieu de tourment, avec des flammes et toutes sortes de supplices, pour les âmes des méchants. Jésus croit en une simple disparition des méchant, un état de non-existence. Et pour expliquer cela, il parle de Géhenne, de feu éternel et de souffrances !!!! Tu vois pas le problème ?
Lis ton NT ; on y entrevoit des débats sur la résurrection, sur l'incarnation de Jésus, sur la conservation de la Loi mosaïque... mais aucun débat sur la fin des méchants !
Or tous les textes chrétiens hors bibliques du 2è s. parlent d'enfer de feu, de tourments éternels etc. Si je ne me trompe pas, le premier à ouvrir la discussion est Origène, au milieu du 3è s., et il ne remet pas en cause l'existence de l'enfer mais seulement sa nature.

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27Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 13:58

Credo 


Averti
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Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. "


Ainsi l'enfer existe bien mais ce n'est pas un lieu géographique. C'est être chassé loin de Dieu. Ceux qui n'ont pas été justes ne pourront voir la face de Dieu et vivre éternellement auprès de Lui. Ils seront chassés tout comme Satan et ses démons.


Jesus parle de géhenne parce que, autrefois, autour de Jerusalem, il y avait un endroit où les habitants jetaient leurs ordures et les brûlaient. Ce feu consumait à longueur de temps ces détritus, lentement. Cet endroit était appelé "la géhenne"Ainsi le pécheur sera consummé - donc continuellement comme le feu de la géhenne- par un désir ardent de voir Dieu sans jamais pouvoir être exaucé puisqu'il L'aura rejeté sa vie durant. C'est leur peine éternelle.

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28Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 14:17

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@vulgate a écrit:Le mot géhenne vient de Gé Hinnom (Vallée de Hinnom) où on brûlait les déchets et les cadavres. C’est pourquoi la géhenne était et est toujours le symbole de la destruction complète.
Avant d'être une décharge où l'on brûlait les cadavres des animaux, la vallée de Hinnom était "un lieu de culte : 7, 31 ils ont construit les hauts lieux de Tophèt dans la vallée de Ben-Hinnom, pour brûler leurs fils et leurs filles, ce que je n'avais point ordonné, à quoi je n'avais jamais songé. (Jérémie)
En ce lieux, les fils de Juda, offrait à dieu, en holocauste, leurs fils et leurs filles premiers nés. Ils les jetaient vivants dans un feu qu'ils appelaient "Mlk" traduit par "Molek ou Molok". La première signification n'était donc pas "la destruction éternelle". Si on jetait les enfants dans ce dieu de feu, c'était pour les offrir à Dieu, pas pour les détruire. De fait, les enfants devaient crier, pleurer, avoir peur, grincer des dents.

Ce ne sont certainement pas les cadavres d'animaux qui criaient, pleuraient, avaient peur ou grinçaient des dents. Jésus, lorsqu'il a donné la géhenne en exemple, en précisant "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents", ne parlaient certainement pas des cadavres qu'on brûlaient, qu'on détruisait. Il ne pouvait que parler des enfants qui étaient jetés vivants dans ce feu symbolisant Dieu.
C'est pour que cesse ce culte que Dieu n'avait pas demandé, que le Roi Josias transforma ce lieu en décharge public.

Pourquoi Jésus prend-il cet exemple ? Parce que les enfants de Dieu, les hommes, sont appelés à être consumés intérieurement par le Feu de l'Amour de Dieu ; Feu qui lleur procurera un grand bonheur, ce Feu qu'il est venu allumer sur la terre, dans le coeur de l'homme. Celui qui refusera de se jeter par lui-même dans ce Feu de l'Amour de Dieu, y sera jeté, sauf que pour Lui, il sera source de pleurs et de grincements de dents, puisqu'il aura refusé d'accueillir en son coeur, cet Amour de Dieu.

La géhenne de Feu, l'Océan d'Amour qu'Est Dieu, ne sera donc pas un lieu de destruction éternelle, car lorsqu'on est détruit on n'a plus besoin de l'éternité ; ce sera un lieu de supplice éternel ; on sera brûler éternellement par l'Amour de Dieu qu'on aura rejeté.

Tandis que pour celui qui se sera jeté avec amour en ce Feu, pour être brûler par l'Amour de Dieu, ce sera une source du bonheur éternel d'être consumé par le Feu de l'Amour de Dieu.

Arthur

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29Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 14:28

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. "


Ainsi l'enfer existe bien mais ce n'est pas un lieu géographique. C'est être chassé loin de Dieu. Ceux qui n'ont pas été justes ne pourront voir la face de Dieu et vivre éternellement auprès de Lui. Ils seront chassés tout comme Satan et ses démons.


Jesus parle de géhenne parce que, autrefois, autour de Jerusalem, il y avait un endroit où les habitants jetaient leurs ordures et les brûlaient. Ce feu consumait à longueur de temps ces détritus, lentement. Cet endroit était appelé "la géhenne"Ainsi le pécheur sera consummé - donc continuellement comme le feu de la géhenne- par un désir ardent de voir Dieu sans jamais pouvoir être exaucé puisqu'il L'aura rejeté sa vie durant. C'est leur peine éternelle.

Une peine éternelle = la seconde mort, comme je l'ai deja expliqué c'est celle ou il n'a pas d'espoir de résurrection .
Peu être que Dieu va les mettre dans "un lac de feu" mais alors ils mourront et n'auront pas de vie éternelle dedans !
Ils seront mort a jamais

Serviteur

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30Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 14:30

vulgate 


Averti
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@Bagoumawel a écrit:
@vulgate a écrit:Le mot géhenne vient de Gé Hinnom (Vallée de Hinnom) où on brûlait les déchets et les cadavres. C’est pourquoi la géhenne était et est toujours le symbole de la destruction complète. Dans les premiers siècles après JC le sens du mot géhenne a été détourné pour être associé à la doctrine de l'enfer !

Le problème, comme je l'ai dit plus haut, c'est que ce n'est pas dans les premiers siècles ap JC, mais dans les derniers siècles avant JC, que ce mot a changé de sens !
Ce n'est pas surprenant vu que les juifs subissaient depuis trois siècles l'influence de l'hellénisme. Toujours est-il que le mot géhenne n'avait pas changé de sens pour Jésus qui, de toute évidence, n'utilisait pas ce mot en pensant à un prétendu enfer. D'ailleurs, la Bible et la tradition rabbinique s'accordent sur ce point ; à ce propos, voici ce que disait un exégète juif du moyen âge, du nom de David Kimhi, à ce sujet : il donna cette précision historique à propos de "Gehinnom" : "Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom." !

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31Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 14:48

Bagoumawel 


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@vulgate a écrit:Ce n'est pas surprenant vu que les juifs subissaient depuis trois siècles l'influence de l'hellénisme.
C'est effectivement la raison.

Toujours est-il que le mot géhenne n'avait pas changé de sens pour Jésus qui, de toute évidence, n'utilisait pas ce mot en pensant à un prétendu enfer.
Donc Jésus était un très mauvais orateur (voir mon commentaire précédent).

D'ailleurs, la Bible et la tradition rabbinique s'accordent sur ce point ; à ce propos, voici ce que disait un exégète juif du moyen âge, du nom de David Kimhi, à ce sujet : il donna cette précision historique à propos de "Gehinnom" : "Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom." !
Ce commentaire rabbinique écrit 1200 ans après Jésus n'indique rien sur la façon dont les Juifs du 1er s. ou Jésus imaginaient la nature du jugement des méchants, ni même sur la propre pensée de David Kimhi. Il explique tout au plus le choix du mot Géhenne pour désigner ce jugement.

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32Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 14:51

vulgate 


Averti
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@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Le mot géhenne vient de Gé Hinnom (Vallée de Hinnom) où on brûlait les déchets et les cadavres. C’est pourquoi la géhenne était et est toujours le symbole de la destruction complète.
Avant d'être une décharge où l'on brûlait les cadavres des animaux, la vallée de Hinnom était "un lieu de culte : 7, 31 ils ont construit les hauts lieux de Tophèt dans la vallée de Ben-Hinnom, pour brûler leurs fils et leurs filles, ce que je n'avais point ordonné, à quoi je n'avais jamais songé. (Jérémie)
En ce lieux, les fils de Juda, offrait à dieu, en holocauste, leurs fils et leurs filles premiers nés. Ils les jetaient vivants dans un feu qu'ils appelaient "Mlk" traduit par "Molek ou Molok". La première signification n'était donc pas "la destruction éternelle". Si on jetait les enfants dans ce dieu de feu, c'était pour les offrir à Dieu, pas pour les détruire. De fait, les enfants devaient crier, pleurer, avoir peur, grincer des dents.
Ce ne sont certainement pas les cadavres d'animaux qui criaient, pleuraient, avaient peur ou grinçaient des dents. Jésus, lorsqu'il a donné la géhenne en exemple, en précisant "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents", ne parlaient certainement pas des cadavres qu'on brûlaient, qu'on détruisait. Il ne pouvait que parler des enfants qui étaient jetés vivants dans ce feu symbolisant Dieu.
C'est pour que cesse ce culte que Dieu n'avait pas demandé, que le Roi Josias transforma ce lieu en décharge public.
Non seulement Dieu n’avait pas demandé ce culte, mais il déclara que cette pratique lui répugnait, que c’était 'une chose qu’il n’avait pas ordonnée et qui ne lui était pas montée au cœur' (Jr 7:31 ; 32:35), il semble tout à fait improbable que le Fils de Dieu, parlant du jugement divin, ait fait de cette pratique idolâtrique l’objet du symbolisme de la géhenne. Tu noteras que Dieu avait décrété prophétiquement que la vallée de Hinnom servirait de lieu de décharge pour des cadavres, plutôt que d’endroit de torture de victimes vivantes (Jérémie 7:32, 33 ; 19:2, 6, 7, 10, 11). C’est pourquoi, de l’avis général, l’expression "la basse plaine des cadavres et des cendres grasses" en Jérémie 31:40 désigne la vallée de Hinnom. D’ailleurs, selon toute vraisemblance, une porte dite "Porte des Tas de Cendres" donnait sur l’extrémité orientale de cette vallée, à son point de jonction avec le ravin du Cédrôn (Néhémie 3:13, 14). Il semble clair que ces "cadavres" et ces "cendres grasses" ne provenaient pas des sacrifices humains offerts à cet endroit sous les règnes d’Ahaz et de Manassé. En effet, les idolâtres, considérant sans aucun doute comme "sacrés" les corps ainsi offerts, ne les auraient pas abandonnés dans la vallée !

@Le Roi Arthur a écrit:Pourquoi Jésus prend-il cet exemple ? Parce que les enfants de Dieu, les hommes, sont appelés à être consumés intérieurement par le Feu de l'Amour de Dieu ; Feu qui lleur procurera un grand bonheur, ce Feu qu'il est venu allumer sur la terre, dans le coeur de l'homme. Celui qui refusera de se jeter par lui-même dans ce Feu de l'Amour de Dieu, y sera jeté, sauf que pour Lui, il sera source de pleurs et de grincements de dents, puisqu'il aura refusé d'accueillir en son coeur, cet Amour de Dieu.

La géhenne de Feu, l'Océan d'Amour qu'Est Dieu, ne sera donc pas un lieu de destruction éternelle, car lorsqu'on est détruit on n'a plus besoin de l'éternité ; ce sera un lieu de supplice éternel ; on sera brûler éternellement par l'Amour de Dieu qu'on aura rejeté.

Tandis que pour celui qui se sera jeté avec amour en ce Feu, pour être brûler par l'Amour de Dieu, ce sera une source du bonheur éternel d'être consumé par le Feu de l'Amour de Dieu.
Je ne vois vraiment pas comment tu peux en arriver à de telles conclusions, à moins d’avoir une énorme imagination !

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33Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 15:10

vulgate 


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@Bagoumawel a écrit:
Toujours est-il que le mot géhenne n'avait pas changé de sens pour Jésus qui, de toute évidence, n'utilisait pas ce mot en pensant à un prétendu enfer.
Donc Jésus était un très mauvais orateur (voir mon commentaire précédent).
Justement pas. Ce qu’il dit en Matthieu 10:38 rappelle à ses auditeurs ce que symbolisait vraiment la géhenne. Et il ne fait aucunement allusion à un lieu de tourments mais à un lieu de destruction !


@Bagoumawel a écrit: Ce commentaire rabbinique écrit 1200 ans après Jésus n'indique rien sur la façon dont les Juifs du 1er s. ou Jésus imaginaient la nature du jugement des méchants, ni même sur la propre pensée de David Kimhi. Il explique tout au plus le choix du mot Géhenne pour désigner ce jugement.
Pourtant, mille ans après Jésus il fait le rapprochement entre la Géhenne et la destruction de ce qu’on y jetait, laissant clairement entendre que le jugement qu’elle symbolisait est la destruction, pas des tourments !

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34Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 15:41

Le Roi Arthur 


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@vulgate a écrit:Je ne vois vraiment pas comment tu peux en arriver à de telles conclusions, à moins d’avoir une énorme imagination !

Pas besoin d'avoir de l'imagination pour faire un rapprochement entre les grincements de dents et les pleurs des enfants jetés par leurs parents pour être offert en sacrifice à Dieu et les pleurs et les grincements de dents des enfants de Dieu, les hommes qui seront jetés par Dieu dans l'étang de Feu.

Les détritus ou cadavres de corps morts, ne crient pas et ne pleurs pas.

Jésus prends cet exemple pour nous dire que les damnés seront jetés dans le Feu de l'Amour de Dieu qui sera pour eux qui auront rejeté cet Amour, un véritable tourment.

Que nous demande Jésus ? De nous jeter dès maintenant dans le brasier ardent de l'Amour Miséricordieux de Dieu, pour que le Feu de l'Esprit nous transforme en Lui-même, consumant en Lui tous nos péchés. Lorsque Jésus nous dit qu'il est venu allumer un Feu sur la terre, il parle du Feu de l'Amour, le Feu de l'Esprit Saint, dans lequel il désire nous plonger (nous bapstiser).

Arthur

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35Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 15:45

Le Roi Arthur 


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@vulgate a écrit:Pourtant, mille ans après Jésus il fait le rapprochement entre la Géhenne et la destruction de ce qu’on y jetait, laissant clairement entendre que le jugement qu’elle symbolisait est la destruction, pas des tourments !

NON, ce n'est pas possible, puisque Jésus parle de grincement de dents et de pleurs. Les détritus qui étaient brûlés, ne pleuraient pas et ne grinçaient pas des dents. Ce sont les enfants premiers nés, qui, jetés dans le feu de l'holocauste, pleuraient, gémissaient et grinçaient des dents.

Cette vallée, transformée en décharge, n'était plus un lieu de tourment pour les détritus ou les corps morts. C'était un lieux de tourment, de douleurs, de grandes souffrances physique, pour les enfants qui étaient sacrifiés par le feu.

Cela vous arrive de réfléchir ?

Arthur

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36Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:13

farfar 


Passionné
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« Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne,
dans le feu qui ne s'éteint pas. » (Marc 9:43).

Jésus se servit de ce lieu pour expliquer à ses contemporains que la géhenne symbolisait le châtiment définitif.

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37Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:15

vulgate 


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Averti
@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Je ne vois vraiment pas comment tu peux en arriver à de telles conclusions, à moins d’avoir une énorme imagination !

Pas besoin d'avoir de l'imagination pour faire un rapprochement entre les grincements de dents et les pleurs des enfants jetés par leurs parents pour être offert en sacrifice à Dieu et les pleurs et les grincements de dents des enfants de Dieu, les hommes qui seront jetés par Dieu dans l'étang de Feu.
Mais Jésus ne fait aucune allusion à des sacrifices humains du passé, et ce n’est pas lorsqu’il parle de la géhenne qu’il parle de pleurs et de grincements de dents, c'est dans un autre contexte !


@Le Roi Arthur a écrit: Jésus prends cet exemple pour nous dire que les damnés seront jetés dans le Feu de l'Amour de Dieu qui sera pour eux qui auront rejeté cet Amour, un véritable tourment.

Que nous demande Jésus ? De nous jeter dès maintenant dans le brasier ardent de l'Amour Miséricordieux de Dieu, pour que le Feu de l'Esprit nous transforme en Lui-même, consumant en Lui tous nos péchés. Lorsque Jésus nous dit qu'il est venu allumer un Feu sur la terre, il parle du Feu de l'Amour, le Feu de l'Esprit Saint, dans lequel il désire nous plonger (nous bapstiser).
Tu es victime de ton imagination et tu n’as aucun verset qui pourrait corroborer tes dires !

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38Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:21

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Mais Jésus ne fait aucune allusion à des sacrifices humains du passé, et ce n’est pas lorsqu’il parle de la géhenne qu’il parle de pleurs et de grincements de dents, c'est dans un autre contexte !

Jésus fait allusion au lieu de supplice que ce lieu était pour les enfants premiers nés jetés dans le feux. Jésus dit bien, en parlant de la géhenne : "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents".

Dans une décharge, il n'y a pas de "pleurs et de grincements de dents". Quand est-ce que vous allez comprendre cela. Dans le mesure où Jésus parle d'un lieu de supplice en utilisant l'exemple de la Géhenne, il ne peut faire qu'allusion à ce lieu quand il était utilisé pour les sacrifices humain, étant pour les sacrifiés un lieu de supplice.


Arthur

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39Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:34

vulgate 


Averti
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@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Pourtant, mille ans après Jésus il fait le rapprochement entre la Géhenne et la destruction de ce qu’on y jetait, laissant clairement entendre que le jugement qu’elle symbolisait est la destruction, pas des tourments !

NON, ce n'est pas possible, puisque Jésus parle de grincement de dents et de pleurs.
Il n’en parle pas dans le contexte de Matthieu 10:28. Et rien ne permet de croire que lorsqu’il en parle il fait allusion à des sacrifices qui se sont produits de nombreux siècles plus tôt, et ont cessé depuis belle lurette. De plus je te rappelle que Dieu avait condamné ces sacrifice et avait ordonné que le lieu des sacrifices soit transformé en lieu de destruction des déchets !


@Le Roi Arthur a écrit: Cela vous arrive de réfléchir ?
Moi oui, et toi ?

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40Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:44

vulgate 


Averti
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@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Mais Jésus ne fait aucune allusion à des sacrifices humains du passé, et ce n’est pas lorsqu’il parle de la géhenne qu’il parle de pleurs et de grincements de dents, c'est dans un autre contexte !

Jésus fait allusion au lieu de supplice que ce lieu était pour les enfants premiers nés jetés dans le feux. Jésus dit bien, en parlant de la géhenne : "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents".
J’attire ton attention sur le fait qu’il est écrit Là ou il y aura, et pas là ou il y a eu. De plus Jésus prend la géhenne comme exemple de ce qu’elle est en réalité, un lieu de destruction, ce qui laisse entendre que les pleurs et les grincements de dents seront de très courte durée. Tu ne peux pas démontrer que Jésus aurait fait allusion à un lieu de supplice du passé, tu ne peux que le répéter inutilement !


@Le Roi Arthur a écrit: Dans une décharge, il n'y a pas de "pleurs et de grincements de dents". Quand est-ce que vous allez comprendre cela. Dans le mesure où Jésus parle d'un lieu de supplice en utilisant l'exemple de la Géhenne, il ne peut faire qu'allusion à ce lieu quand il était utilisé pour les sacrifices humain, étant pour les sacrifiés un lieu de supplice.
Mais encore une fois, Jésus ne fait absolument pas allusion à un lieu de supplice !

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41Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:52

Serviteur 


Passionné
Passionné
Vous pensez que Dieu est amour pourtant, vous imaginez encore que Dieu créé un endroit de torture ...
Prenez pas les versets littéralement .
Dieu en effet va les jugés mais soit c'est la mort définitive, soit la vie éternelle .

Serviteur

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42Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:57

Le Roi Arthur 


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@vulgate a écrit:Il n’en parle pas dans le contexte de Matthieu 10:28.

Il en parle ailleurs, quand il utilise cette autre expression : "fournaise ardente" : 13 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité, 13 42 et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. (Matthieu)
La Géhenne et la fournaise ardente, c'est la même chose.
@Vulgate a écrit:Et rien ne permet de croire que lorsqu’il en parle il fait allusion à des sacrifices qui se sont produits de nombreux siècles plus tôt, et ont cessé depuis belle lurette.
Jésus fait allusion à ce lieu qui était un lieu de tourments pour ceux qui étaient sacrifiés à Dieu par le feu. Il ne peu pas faire allusion à une décharge, puisqu'il parle de grincements et de pleurs ; il ne peut faire qu'allusion à ce lieu quand il était lieu de tourment.

Arthur

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43Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 16:59

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Serviteur a écrit:Vous pensez que Dieu est amour pourtant, vous imaginez encore que Dieu créé un endroit de torture ...
Prenez pas les versets littéralement .
Dieu en effet va les jugés mais soit c'est la mort définitive, soit la vie éternelle .

Serviteur

Dieu n'a pas créé un lieu de torture, Dieu est Amour et ceux qui rejetteront son Amour seront torturés par cet Amour qu'il ne supporteront pas. C'est pas Dieu qui va les torturer, ni son Amour ; ce sont eux qui vont être torturés par l'Amour de Dieu qui sera en tout et en tous, et qu'eux il rejetteront pour toujours.

Arthur

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44Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 17:02

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:Vous pensez que Dieu est amour pourtant, vous imaginez encore que Dieu créé un endroit de torture ...
Prenez pas les versets littéralement .
Dieu en effet va les jugés mais soit c'est la mort définitive, soit la vie éternelle .

Serviteur

Dieu n'a pas créé un lieu de torture, Dieu est Amour et ceux qui rejetteront son Amour seront torturés par cet Amour qu'il ne supporteront pas. C'est pas Dieu qui va les torturer, ni son Amour ; ce sont eux qui vont être torturés par l'Amour de Dieu qui sera en tout et en tous, et qu'eux il rejetteront pour toujours.

Arthur

Et quel verset le montre qu'ils seront torturés par l'amour de Dieu ?

Serviteur

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45Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 17:13

Le Roi Arthur 


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Enthousiaste
[quote="Serviteur"][quote="Le Roi Arthur"]
@Serviteur a écrit:Vous pensez que Dieu est amour pourtant, vous imaginez encore que Dieu créé un endroit de torture ...
Prenez pas les versets littéralement .
Dieu en effet va les jugés mais soit c'est la mort définitive, soit la vie éternelle .

Serviteur

Dieu n'a pas créé un lieu de torture, Dieu est Amour et ceux qui rejetteront son Amour seront torturés par cet Amour qu'il ne supporteront pas. C'est pas Dieu qui va les torturer, ni son Amour ; ce sont eux qui vont être torturés par l'Amour de Dieu qui sera en tout et en tous, et qu'eux il rejetteront pour toujours.

Parce qu'à la fin des temps, Dieu sera tout en tous : "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous." (1 Corinthiens)

Ce qui veut dire que ce jour là, tout aura été saisi par Dieu, par son Amour. Nous serons plongés dans le Feu de l'Amour de Dieu qui sera source de bonheur pour ceux qui auront accueillis l'Esprit d'Amour et source de malheur, de tourment, pour ceux qui auront accueillis l'esprit du mal.

Arthur

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46Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 17:28

vulgate 


Averti
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@Le Roi Arthur a écrit:Jésus fait allusion à ce lieu qui était un lieu de tourments pour ceux qui étaient sacrifiés à Dieu par le feu.
Aoui ? C'est écrit où ?

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47Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 18:01

Serviteur 


Passionné
Passionné

Ce qui veut dire que ce jour là, tout aura été saisi par Dieu, par son Amour. Nous serons plongés dans le Feu de l'Amour de Dieu qui sera source de bonheur pour ceux qui auront accueillis l'Esprit d'Amour et source de malheur, de tourment, pour ceux qui auront accueillis l'esprit du mal.

Je veux bien vous croire mais ou il est écrit ?

Serviteur

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48Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 18:27

Bagoumawel 


Récurrent
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@Serviteur a écrit:Je veux bien vous croire mais ou il est écrit ?

Serviteur

Quand quelqu'un fait une interprétation de la Bible, vous dites c'est écrit où, et quand quelqu'un dit ce que dit la Bible, vous dites "mais non, faut pas comprendre au sens littéral, Jésus parlait en paraboles !"

Mt 25.41 : le feu éternel est préparé pour le Diable, ses anges et les chèvres de la paraboles, càd les injustes (ailleurs on parle d'un autre feu, le feu de l'épreuve, pour affiner les chrétiens, mais c'est bien un autre feu.). Donc je ne pense pas que Le Roi Arthur ait raison.

Combien de paraboles différentes Jésus a-t-il utilisé pour parler du Royaume (voir Mt 13) ?

Alors pourquoi dans une vingtaine de versets des Evangiles il utilise toujours la parabole de la Géhenne de feu pour parler de la non existence qui attend les injustes ? Surtout quand on sait ce que pensait son auditoire de la Géhenne...

D'autre part, remarquez que les mots pour tuer et faire périr dans Matthieu 10.28 ne sont pas les mêmes. Dans les deux premier cas il s'agit de apokteinô (tuer, faire périr). Dans le troisième, il s'agit de apollumi (perdre, détruire, faire périr). Est-ce un hasard si l'évangéliste n'a pas utilisé le même mot ?
Maintenant on peut aussi comparer avec les versets parallèles dans Luc 12.4-5. Encore une fois le mot tuer est, les deux fois, apokteinô. Par contre il ne s'agit plus de tuer dans la Géhenne mais d'y jeter l'injuste après l'avoir tué.

Une dernière question déjà soulevée plus haut : comment se fait-il qu'aucun chrétien des deux premiers siècles (je parle ici en dehors du NT), qu'il soit d'un groupe orthodoxe ou hétérodoxe, n'ait remis en cause la doctrine de l'enfer ?

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49Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 19:04

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:Jésus fait allusion à ce lieu qui était un lieu de tourments pour ceux qui étaient sacrifiés à Dieu par le feu.
Aoui ? C'est écrit où ?

Il ne faut pas oublier que tout ce que Jésus disait était dit pour parler de la réalité du Royaume de Dieu. Quand Jésus utilise le mot "Géhenne", il l'utilise d'une part parce que cette expression à un sens pour ses contemporains, et un sens qui nous aide à comprendre la réalité du Royaume qu'on ne voit pas car il n'est pas de ce monde, il n'est pas une réalité du monde dans lequel on vie, c'est une réalité de Dieu.

Vous, vous dites que Jésus se sert de cette expression pour nous annoncer "la destruction" de tous ceux qui refuseront de vivre de la Vie de Dieu ; qui n'accueilleront pas la Vie que Jésus est venue leur apporter, la Vie avec Dieu. Et vous vous appuyez pour dire cela, sur le fait que la Géhenne était, au temps de Jésus, un lieu de destruction des détritus, des cadavres.

Eh bien moi, je dis que Jésus n'avait pas en tête "la Géhenne" comme lieu de destruction, mais comme lieu de tourment. Avant d'être une décharge où plus personne n'est tourmenté, ce lieu fût un lieu de tourment ; un lieu où se faisait entendre les pleurs et les grincements de dents.

Quand Jésus nous parle de la Géhenne où seront jetés la mort et l'Hadès, le diable et tous ses disciples, ce lieu où le diable sait qu'il va aller et où il essaie de nous entraîner, il nous parle de la Réalité du Royaume qu'il est venu instaurer qui deviendra, selon moi, pour tous ceux qui l'auront rejeté, un lieu de tourment ; alors qu'ils sera pour ceux qui l'auront accueilli, un lieu de joie.

Arthur

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50Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 19:29

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La doctrine de la géhenne, a toujours existé c'est son interprétation qui est mal utilisé . Pour moi la géhenne c'est la seconde mort, c'est pourtant écrit comme interprétation ( = c'est la seconde mort )

Apocalypse 21:8  "Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."

Ici il y a l'interprétation, seconde mort éternelle ! Aucune résurrection après celle là

Par contre je demandais pas un verset sur l'endroit de tourment mais je ne comprenais pas : "Nous serons plongés dans le Feu de l'Amour de Dieu "

Je demandais un verset pour celui là car j'avais jamais compris dans ce sens :)

Serviteur

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51Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 21:14

Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:La doctrine de la géhenne, a toujours existé c'est son interprétation qui est mal utilisé . Pour moi la géhenne c'est la seconde mort, c'est pourtant écrit comme interprétation ( = c'est la seconde mort )

Apocalypse 21:8 "Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."

Ici il y a l'interprétation, seconde mort éternelle ! Aucune résurrection après celle là.
Mort ne veut pas dire "destruction" du corps. Je peux mourir sans que mon corps soit détruit. Pourquoi Dieu ferait-il ressusciter les laches qui sont mort une première fois, leur redonnant comme à tout le monde leur corps, si c'est pour détruire à nouveau ce corps dans la géhenne de Feu ? Il n'est dit nulle part que dans l'étang de Feu, le corps ressuscité est détruit à nouveau.

La première mort, c'est la mort à la vie humaine ; la seconde mort, c'est la mort à la Vie de Dieu, à la vie de ressuscité. Ce qui veut dire que les laches, les incrédules, ceux qui auront rejeté le salut apporté par Jésus, la vie apportée par Jésus, perdront cette vie à jamais, ils en seront privés à jamais ; ils seront mort pour toujours à cette Vie en Dieu.
@Serviteur a écrit:Par contre je demandais pas un verset sur l'endroit de tourment mais je ne comprenais pas : "Nous serons plongés dans le Feu de l'Amour de Dieu "

Je demandais un verset pour celui là car j'avais jamais compris dans ce sens :)

Serviteur
Lui vous baptisera (plongera) dans l'Esprit Saint et le Feu (Matthieu 3, 11)
Saint Paul nous dit : 12 29 En effet, notre Dieu est un feu consumant. Hébreux.

Dieu Lui-même, quand il se montre à Moïse sur le Mont Sinaï, se montre à lui sous la forme d'un buisson de feu qui ne se consume pas, qui ne cesse de brûler, sans consumer ce qu'il brûle.


Ce qui veut dire que lorsqu'on est plongé par Jésus dans le Feu de l'Esprit Saint, le Feu de l'Amour de Dieu, on est brûlé dans ce feu sans être consumé, sans être détruit, réduit en cendre. Ce qui est pour moi le signe que l'étang de Feu ne nous détruira pas.


Arthur

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52Re: L'enfer existe t-il ? Aujourd'hui à 6:58

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