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126Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 15:01

Credo 


Averti
Averti
Vulgate,

Je ne porte aucun jugement sur personne. Je n'essaie même pas de convertir qui que ce soit. J'essaie juste de faire comprendre aux autres ce en quoi je croie car c'est d'une compréhension mutuelle que peut naître l'amour du prochain. Or, je ne rencontre que de l'incompréhension et de la hargne a vouloir salir ce en quoi je croie. Alors que perso, je n'ai jamais traité d'idôlatre, de païen, d'illuminé etc...qui que ce soit qui ne pensait pas comme moi.



J'ai l'impression que ce sont plus les musulmans qui font cet effort de compréhension même s'ils n'arrivent pas toujours à saisir notre entendement, que, malheureusement, la plupart des chrétiens qui eux, combattent ceux qui croient au Christ comme eux, mais différemment. Ce n'est pas ainsi, en salissant ses frères dans la foi au Christ, que nous pourrons montrer aux autres confessions l'amour que nous sommes censés porter à notre prochain.

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127Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 15:43

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Je n’ai pas prétendu être inspiré. Ceux qui étaient inspirés par l’esprit saint, du moins au sens où tu l’entends, c’étaient les prophètes, les apôtres, les premiers disciples (ceux qui n’avaient pas les Ecritures dans leur totalité et qui de ce fait ne pouvaient pas en avoir la complète compréhension qu'on peut en avoir aujourd'hui), et les écrivains bibliques.
Jésus n'a rien écrit, il a donné oralement son témoignage (sa Bonne Nouvelle) à ses Apôtres qui l'ont recueillis et l'ont transmis fidèlement aux premiers disciples. Le témoignage que les Apôtres ont transmis, c'est le témoignage que leur a donné le Christ Jésus, que son Esprit promis et donné à ses Apôtres est venu enrichir de sa lumière. C'est de cette Tradition que sont sortis les 4 témoignages donnés par les Evangélistes. Les 4 évangiles, c'est ce que l'Eglise a reçu de la Tradition apostolique ; c'est la pensée du Christ, le témoignage donnée par le Christ à son Eglise. C'est sur cette Tradition mise par écrit, sur laquelle l'Eglise et plus particulièrement Pierre et ses successeurs, ont reçu mission de veiller, de manière à ce que la pensée et sa vie, reste toujours bien comprise ; ne fasse pas l'objet de déviations causées par les interprétations personnelles. Et c'est bien pour éviter ces "déviations dans l'interprétation des Ecritures, de la pensée et de la vie de Jésus", que l'Eglise pendant les premiers siècles, n'autorisait pas les fidèles à recevoir la Parole de Dieu, en dehors de l'Eglise.

Quoi que tu puisses penser, les fidèles n'ont pas autorité pour interpréter la Parole de Dieu. Jésus ne leur a jamais demandé de confirmer, par la Bible, leur propre lecture de la Bible, leur propre interprétation. Cette autorité de confirmer l'interprétation de la pensée de Jésus consignée dans les Ecritures, la Foi de l'Eglise, elle a été donné à UN SEUL HOMME que Jésus a investi de son autorité, en faisant de Lui LE ROC sur lequel, dans leur interprétation ses disciples pourraient s'appuyer.

Croire que Jésus n'aurait pas pris de mesure pour garantir l'authenticité de l'interprétation des sa Parole, laissant la liberté à chacun de l'interpréter comme bon lui semblerait, c'est vraiment faire preuve de non sens. Il était tout à fait logique et normal, que Jésus confia à l'un de ses Apôtres, son autorité confirmer on infirmer toute interprétation personnelle.

@Vulgate a écrit:Depuis qu’on dispose des Ecritures au complet, il n’y a plus d’interventions de l’esprit saint comme l’ont connu les premiers chrétiens car ce n'est plus nécessaire.

C'est l'Esprit Saint qui fait vivre l'Eglise, qui la maintient unie au sucesseur de la charge que Jésus avait confié à Pierre. Dire qu'll n'y a plus besoin de l'intervention de l'Esprit Saint, c'est aussi un non sens ; car Jésus est resté présent auprès de ses Apôtres, par son Esprit Saint, pour les éclairer jusqu'à la fin du monde.

@Vulgate a écrit:Je suis désolé, Et ce n’est pas en niant les faits énoncés dans la Bible et en avançant des théories sensées l’expliquer que tu démontres quoi que ce soit, bien au contraire. Tu ne fais que mettre en oeuvre une manœuvre de ton église visant à essayer de contrebalancer les fait que l’enseignement catholique ne peut plus faire illusion et est en perte de vitesse depuis que de plus en plus de gens connaissent la Bible.

Jésus n'a jamais demandé à son Eglise de faire une course. Alors ton histoire de "perte de vitesse", cela n'a aucun sens. Jésus a demandé à ses Apôtres d'annoncer jusqu'aux extrémités de la terre, sa Bonne Nouvelle et de faire de toutes les nations, des disciples : c'est ce qu'elle a fait et qu'elle continu à faire. Jésus n'a jamais demandé à ce que l'on remplisse les Eglises ; Jésus n'a jamais cherché à faire du chiffre. L'important c'est que les hommes reçoivent sa Bonne Nouvelle, puis chacun reste libre de l'accueillir et de s'y soumettre ; en sachant quels risques il prend, s'il reste fermé à cette Bonne Nouvelle.

Maintenant, Jésus avait prévenu ses Apôtres, que son ennemi chercherait à les disperser. C'est ce qu'il a fait en donnant envie à un certain moine catholique, de fonder sa propre église et de changer les règles fixées par Jésus. Quand Luther a permis à ce que les fidèles puissent interpréter eux-même la Parole de Dieu, sans qu'un discernement soit exercé par une autoriré, il a fait sortit de la bergerie de Jésus, un tas de brebis qui sont devenus pour elles-mêmes, leur propre guide. Des brebis qui se sont divisés, pour former chacune de leurs côtés, plusieurs petites églises protestantes.

@Vulgate a écrit:Il suffit pour s'en convaincre de constater la désaffection que connaît ton église depuis un demi siècle. A cette époque 99% des enfants étaient cathéchisés pour 50% aujourd'hui, et encore, c'est probablement beaucoup moins que ça.

Cela n'a aucun rapport avec l'enseignement de l'Eglise. Cela a un rapport avec le rejet de l'autorité, de toute autorité revendiqué en 1968. Là où il n'y a plus d'autorité, c'est le chao. En rejetant l'autorité de l'Eglise, les fidèles on mis le chao dans leur foi ; comme le chao s'est installé dans de nombreuses familles.

@Vulgate a écrit:Ce n’est pas en avançant le pauvre argument selon lequel ton église serait seule capable de comprendre les Ecritures que tu pourras convaincre les gens.

Jésus n'a jamais demandé à ses Apôtres de "convaincre les gens". Il leur a demandé, je le répète, de témoigner de sa Bonne Nouvelle, de l'annoncer et de faire des disciples en les baptisant. Jésus n'a jamais fixé un côtat.
@Vulgate a écrit:Si l’église catholique a interdit la lecture de la Bible pendant des siècles, ce n’est pas par hasard. C'est parce qu'elle avait peur de la comparaison entre son enseignement et l'enseignement de la Parole de Dieu.

Eh oui, on a vu ce que cela a donné, quand chacun s'enseigne lui-même Des divisions et la naissance d'une multitude de sectes ; le surgissement de nombreux faux prophètes, de faux christs, de gourous de toutes sortes. C'était justement pour éviter ce chao que l'Eglise a interdit la lecture de la Bible. Aujourd'hui encore, elle conseille à ses fidèles, de faire une lecture de la Bible, en Eglise et pas seul.

@Vulgate a écrit:Dans les années 50, en 4 années de cathéchisme je n'ai jamais eu accès à la Bible.

Faut croire que tu n'allais pas souvent à la messe, car chaque dimanche c'est la Bible qui vient à nous, par les lectures qui sont faites et expliquée par les prêtres.

@Vulgate a écrit:On ne nous expliquait même pas ce que c'était. La première fois que j'ai eu une Bible dans les mains, j'avais 18 ans (cadeau d'une voisine presbitérienne d'origine allemande), et il y a longtemps que je ne fréquentais plus l'église catholique que pour les 'grandes' occasions (Mariages, baptêmes, décès) !

Voilà ce qui arrive quand on s'éloigne de la Bergerie, du pasteur, on finit par tomber sur des loups déguisés en bergers ; qui vous font avaler n'importe quoi et qui finisse par vous empoisonner avec leurs fausses doctrines qui vous éloignent toujours plus de la véritable doctrine que Jésus a mis dans le coffre de son Eglise pour ne pas qu'elle soit altérée ; pour qu'elle reste intacte jusqu'à la fin du monde. Tel est le dogme, un écran de protection qui protège la Bonne Nouvelle de Jésus de toute altération.


@Vulgate a écrit:Oublie ce raisonnement catho, j’en sais bien plus que l'immense majorité des catholiques sur la Bible !

C'est pas parce que tu en sais plus que tu as compris quelque chose à la Bible.



[quote="Le Roi Arthur"]
@Credo a écrit: Mais si tu réfléchis au chemin que tu as pris depuis, il semble, d'après tes messages, qu'il te conduit plus vers le rejet de ton prochain que vers l'amour à lui porter.

J'en profite pour te signaler que tu m'attribue des messages qui ne sont pas de moi, mais sans doute de "Credo".

@Vulgate a écrit:Ce que je sais être des inepties. Trouves autre chose, je ne suis pas né de la dernière pluie. Tu es peut être assez naïf pour croire que Jésus était catholique, et qu’il a fondé l’église du même nom, mais tout le monde n’est pas aussi naïf que toi, loin s’en faut !
Je ne suis pas naïf au point de croire que Jésus aurait laissé chacun interpréter comme bon lui semble, sa Parole ; se faire son propre guide de lecture. Il est pour moi, tout à fait normal que Jésus ai mis à la tête de son Eglise, un Berger dont la mission est de veiller sur la Foi qu'il a donné à l'Eglise ; de veiller à son interprétation.


@Vulgate a écrit:Tu n'es pas le Christ, ni même quelqu'un qu'il a revêtu de son autorité pour porter les jugement que tu portes.

Eh bien si, détrompe-toi. J'ai reçu autorité, en lien avec mon Evêque qui m'a ordonné, de veiller à ce que la Parole que Jésus a transmis à son Eglise, ne soit pas mal interprété. J'ai reçu mission d'éclairer avec l'aide de l'Esprit Saint, sur toutes les dérives interprétatives qui sont le fait de personnes qui ont cru bon se passer de l'autorité de l'Eglise de Jésus.

@Vulgate a écrit:moi j’ai un avantage sur toi, je ne m’accroche pas à un enseignement contraire à la Parole de Dieu !

C'est à des hommes, ses Apôtres, et plus particulièrement à Pierre et ses successeurs, que Jésus a confié l'enseignement de sa Parole et pas à un livre, fut-ce-t-il la Bible. Pour comprendre la Bible, Dieu nous a donné un Pasteur et des pasteurs qui lui sont unis et qui ont pour mission de nous éclaires, assistés qu'ils sont par l'Esprit Saint ; qu'ils ont reçus après imposition des mains des successeurs des Apôtres.

Arthur

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128Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 20:19

Serviteur 


Passionné
Passionné
C'est parce qu'elle avait peur de la comparaison entre son enseignement et l'enseignement de la Parole de Dieu. Et cette interdiction (devenue moins inquisitoire par la force des choses) a perduré jusqu'au 20ème siècle. Dans les années 50, en 4 années de cathéchisme je n'ai jamais eu accès à la Bible. On ne nous expliquait même pas ce que c'était. La première fois que j'ai eu une Bible dans les mains, j'avais 18 ans (cadeau d'une voisine presbitérienne d'origine allemande), et il y a longtemps que je ne fréquentais plus l'église catholique que pour les 'grandes' occasions (Mariages, baptêmes, décès) !

En plus d'ouvrir une Bible tu as pu ouvrir tes yeux et tes oreilles laugh

Serviteur

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129Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 20:23

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Serviteur a écrit:En plus d'ouvrir une Bible tu as pu ouvrir tes yeux et tes oreilles

Serviteur

Ce n'est pas parce qu'on ouvre ses yeux et ses oreilles qu'on entends ce que Jésus nous révèle et qu'on voit ce qu'il nous montre Il y a des gens qui voient et ne voient pas et d'autre qui entendent et n'entendent pas, nous dit Jésus.

Certains, en lisant la Bible croient entendre alors qu'ils ne font que s'entendre, entendre leur propre esprit leur parler.

Arthur

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130Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 22:38

Serviteur 


Passionné
Passionné
Oui et c'est ce que j'essaie de ne pas faire, je fais partagé mes idées et d'autres sont d'accord avec moi, d'autres non car ils font déjà partis d'une religion et ils ont peur qu'ils se "convertissent".

Et bien sur que si ! Si tu enseignes un enfant sans appui de la bible, ce que t'enseigne est peu être faux, mais ensuite le petit va te croire puisque tu lui dis .
Si plus tard il prends la bible, la lis, et se rends compte que ce qu'on lui disait ne colle pas, alors en voulant savoir d'avantage, il a vu et en étudiant il a compris .

Serviteur

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131Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 23:04

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Serviteur a écrit:Oui et c'est ce que j'essaie de ne pas faire, je fais partagé mes idées et d'autres sont d'accord avec moi, d'autres non car ils font déjà partis d'une religion et ils ont peur qu'ils se "convertissent".

Et bien sur que si ! Si tu enseignes un enfant sans appui de la bible, ce que t'enseigne est peu être faux, mais ensuite le petit va te croire puisque tu lui dis .
Si plus tard il prends la bible, la lis, et se rends compte que ce qu'on lui disait ne colle pas, alors en voulant savoir d'avantage, il a vu et en étudiant il a compris .

Serviteur

Le problème, c'est que lorsqu'on lit la Bible seul, sans appui, sans quelqu'un qui la connaît mieux que nous, pour nous éclairer, on prend le risque de mal la lire, de la comprendre de travers et plus on s'obstine à la lire seul et plus on s'enfonce dans le travers.

La meilleur solution, c'est de la recevoir de Maîtres qui la connaissent mieux que nous. C'est comme cela qu'on éduque nos enfants. On ne leur apprends pas, on les envois à l'Ecole où des Maîtres leur apprenne.

C'est comme cela que Jésus a pratiquer. Il a donné un enseignement, comme un bon Maître à ses Apôtres, puis il a ouvert leur coeur à l'intelligence des Ecritures qui avait annoncé tout ce qui devait lui arriver et la mission qu'il est venu remplir. De plus, Jésus n'a pas lâissé ses Apôtres à la dérive, il leur a donné un guide qui confirmerait ce que l'Esprit Saint leur aura inspiré ; car n'importe qui peut se croire inspiré par l'Esprit.

On peut essayer de comprendre seul, mais il faut toujours faire vérifier ce que l'on a compris, auprès d'une autorité compétente et cette autorité qui confirme notre interprétation, c'est le successeur de Pierre qui s'est vu confié par Jésus, cette mission de confirmer ses frères.

Cela me fait penser à Adam et Eve qui aurait du recevoir la connaissance du bien et du mal, directement de Dieu, leur Maître et Créateur. Mais est passé par là le serpent qui leur a fait croire qu'il pouvait se passer d'un Maître pour apprendre ; et qu'en apprenant par eux-mêmes, en goûtant eux même au fruit, ils deviendraient comme des dieux, ils acquériraient par eux-même le savoir.

Eh bien, celui qui est tenté de prendre lui-même, dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la Bible, de quoi entrer dans la connaissance de Dieu pour devenir comme des dieux, ceux là tombent dans le piège que le Serpent a tendu à Adam et Eve et qu'il continu à tendre aux hommes aujourd'hui.

Le mieux est de se faire enseigner par celui à qui Jésus a confié son jardin, sa maison, et qu'il a établit pasteur de sa maison.

Arthur

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132Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 23:22

vulgate 


Averti
Averti
@Le Roi Arthur a écrit:C'est sur cette Tradition mise par écrit, sur laquelle l'Eglise et plus particulièrement Pierre et ses successeurs
Il ne s’agit pas d’une tradition (les traditions on sait trop bien ce que c’est) mais des Ecritures inspirées. D’autre part, Pierre n’a eu aucun successeur !



@Le Roi Arthur a écrit: Et c'est bien pour éviter ces "déviations dans l'interprétation des Ecritures, de la pensée et de la vie de Jésus", que l'Eglise pendant les premiers siècles, n'autorisait pas les fidèles à recevoir la Parole de Dieu, en dehors de l'Eglise.
Cela prouve que ton église (qui n’a commencé à exister progressivement qu’au troisième siècle et n’est devenue officielle qu’à Nicée) ne peut pas être l’église du Christ, car son enseignement est composé de multiples déviations qui sont tellement repérables que c’est à la portée de qui que ce soit, même d’un enfant, pour peu qu’il connaisse les Ecritures !



@Le Roi Arthur a écrit: Quoi que tu puisses penser, les fidèles n'ont pas autorité pour interpréter la Parole de Dieu.
Les fidèles ? Mais de quoi parles-tu ? Si ceux que tu appelles les fidèles acceptent de se laisser flouer par l’église, ça les regarde !



@Le Roi Arthur a écrit: Jésus ne leur a jamais demandé de confirmer, par la Bible, leur propre lecture de la Bible, leur propre interprétation.
Il ne s’agit pas de confirmer quoi que ce soit, mais de s’assurer que l’enseignement prodigué est bien conforme à la Bible. Et les Chrétiens (les vrais) sont encouragés à s’assurer que l’enseignement qui leur est prodigué est bien en conformité avec les Ecritures (Actes 17 :10-11) Et c’est ce qu’ils font !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Depuis qu’on dispose des Ecritures au complet, il n’y a plus d’interventions de l’esprit saint comme l’ont connu les premiers chrétiens car ce n'est plus nécessaire.
C'est l'Esprit Saint qui fait vivre l'Eglise, qui la maintient unie au sucesseur de la charge que Jésus avait confié à Pierre. Dire qu'll n'y a plus besoin de l'intervention de l'Esprit Saint, c'est aussi un non sens ; car Jésus est resté présent auprès de ses Apôtres, par son Esprit Saint, pour les éclairer jusqu'à la fin du monde
C’est faux, Jésus est parti et a envoyé de l’esprit saint aux disciples pour les assister. Aujourd’hui, l’esprit saint n’agit plus de la même façon qu’à l’époque, car c’est inutile. Et il est certain qu’il n’agit pas du tout sur une église qui au cours des siècles n’a cessé de se comporter comme une prostituée spirituelle et de commettre des crimes en tous genres au nom du Christ !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Je suis désolé, Et ce n’est pas en niant les faits énoncés dans la Bible et en avançant des théories sensées l’expliquer que tu démontres quoi que ce soit, bien au contraire. Tu ne fais que mettre en oeuvre une manœuvre de ton église visant à essayer de contrebalancer les fait que l’enseignement catholique ne peut plus faire illusion et est en perte de vitesse depuis que de plus en plus de gens connaissent la Bible.
Jésus n'a jamais demandé à son Eglise de faire une course. Alors ton histoire de "perte de vitesse", cela n'a aucun sens.
Ô mais si ça a un sens, et tu le sais parfaitement. D'ailleurs, comment pourrais-tu démontrer le contraire tant c’est flagrant ?



@Le Roi Arthur a écrit: Maintenant, Jésus avait prévenu ses Apôtres, que son ennemi chercherait à les disperser. C'est ce qu'il a fait en donnant envie à un certain moine catholique, de fonder sa propre église et de changer les règles fixées par Jésus.
Tu n’y es pas du tout, car c’est bien des siècles plus tôt que l’adversaire a cherché à disperser les disciple apportant l’apostasie et en permettant à un certain empereur Constantin de rendre officielle ton église lorsqu’il se départit de son titre très païen de Pontifex Maximus pour en affubler l’évêque de Rome, faisant de ce dernier le premier pape de l’histoire !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Il suffit pour s'en convaincre de constater la désaffection que connaît ton église depuis un demi siècle. A cette époque 99% des enfants étaient cathéchisés pour 50% aujourd'hui, et encore, c'est probablement beaucoup moins que ça.
Cela n'a aucun rapport avec l'enseignement de l'Eglise. Cela a un rapport avec le rejet de l'autorité, de toute autorité revendiqué en 1968. Là où il n'y a plus d'autorité, c'est le chao. En rejetant l'autorité de l'Eglise, les fidèles on mis le chao dans leur foi ; comme le chao s'est installé dans de nombreuses familles.
Le rejet de l’attitude et des faux enseignements de ton église a commencé avant 1968. Tu n'as pas entendu parler de la loi de séparation de l'église et de l'Etat, en 1905 ?



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Si l’église catholique a interdit la lecture de la Bible pendant des siècles, ce n’est pas par hasard. C'est parce qu'elle avait peur de la comparaison entre son enseignement et l'enseignement de la Parole de Dieu.
Eh oui, on a vu ce que cela a donné, quand chacun s'enseigne lui-même Des divisions et la naissance d'une multitude de sectes ; le surgissement de nombreux faux prophètes, de faux christs, de gourous de toutes sortes. C'était justement pour éviter ce chao que l'Eglise a interdit la lecture de la Bible. Aujourd'hui encore, elle conseille à ses fidèles, de faire une lecture de la Bible, en Eglise et pas seul.
Les divisions ont commencé dès le second siècle et l’église catholique y est pour beaucoup, alors prétendre que l’interdiction de lire la Bible était une bonne chose est pour le moins culotté. Contrairement à ce qui s’est passé pendant des siècles, aujourd’hui au moins les gens peuvent accéder à la Parole de Dieu sans contrainte et bon nombre d’entre eux seront sauvés !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Dans les années 50, en 4 années de cathéchisme je n'ai jamais eu accès à la Bible.
Faut croire que tu n'allais pas souvent à la messe, car chaque dimanche c'est la Bible qui vient à nous, par les lectures qui sont faites et expliquée par les prêtres.
Tu parles, à cette époque et depuis des siècles la lecture de la Bible se limitait à quelques passages des évangiles (toujours les mêmes) et c’est tout. Jamais un verset autre que ces quelques passages des évangiles n’était lu à la messe, ni au catéchisme d’ailleurs. De plus, si aujourd’hui on trouve parfois dans les églises une Bible posée sur un pupitre, ce n’était pas le cas à l’époque !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:On ne nous expliquait même pas ce que c'était. La première fois que j'ai eu une Bible dans les mains, j'avais 18 ans (cadeau d'une voisine presbitérienne d'origine allemande), et il y a longtemps que je ne fréquentais plus l'église catholique que pour les 'grandes' occasions (Mariages, baptêmes, décès) !
Voilà ce qui arrive quand on s'éloigne de la Bergerie, du pasteur, on finit par tomber sur des loups déguisés en bergers ; qui vous font avaler n'importe quoi et qui finisse par vous empoisonner avec leurs fausses doctrines qui vous éloignent toujours plus de la véritable doctrine que Jésus a mis dans le coffre de son Eglise pour ne pas qu'elle soit altérée ; pour qu'elle reste intacte jusqu'à la fin du monde. Tel est le dogme, un écran de protection qui protège la Bonne Nouvelle de Jésus de toute altération.
Tant de mauvaise foi chez quelqu’un qui se dit chrétien, c’est affligeant. Décidément, tu ne dépareilles pas le tableau !




@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Oublie ce raisonnement catho, j’en sais bien plus que l'immense majorité des catholiques sur la Bible !
C'est pas parce que tu en sais plus que tu as compris quelque chose à la Bible.
Tu voudrais bien que ça soit vrai n’est-ce pas ? Et tu essaies de te rassurer en vain !




@vulgate a écrit:
Arthur a écrit: J'en profite pour te signaler que tu m'attribue des messages qui ne sont pas de moi, mais sans doute de "Credo".
Pas du tout, vérifie, et tu te rendras compte que je réponds à tes messages. Par contre, ci-dessous tu te réponds à toi-même, à un de tes propres messages, que tu m‘attribues par erreur, et avec lequel tu te permets de ne pas être d’accord. Le fin du fin :
@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Tu n'es pas le Christ, ni même quelqu'un qu'il a revêtu de son autorité pour porter les jugement que tu portes.
Eh bien si, détrompe-toi.





@Le Roi Arthur a écrit:J'ai reçu autorité, en lien avec mon Evêque qui m'a ordonné, de veiller à ce que la Parole que Jésus a transmis à son Eglise, ne soit pas mal interprété. J'ai reçu mission d'éclairer avec l'aide de l'Esprit Saint, sur toutes les dérives interprétatives qui sont le fait de personnes qui ont cru bon se passer de l'autorité de l'Eglise de Jésus.
Alors cours vite avertir ton évêque que les dérives interprétatives sont toutes ou presque dans l’église catholique !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:moi j’ai un avantage sur toi, je ne m’accroche pas à un enseignement contraire à la Parole de Dieu !
C'est à des hommes, ses Apôtres, et plus particulièrement à Pierre et ses successeurs, que Jésus a confié l'enseignement de sa Parole et pas à un livre, fut-ce-t-il la Bible.
Mais c’est par la Bible que nous savons avec certitude que cet enseignement n’est pas dans l’église catholique !

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133Re: L'enfer existe t-il ? le Mer 4 Mai - 23:37

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:Oui et c'est ce que j'essaie de ne pas faire, je fais partagé mes idées et d'autres sont d'accord avec moi, d'autres non car ils font déjà partis d'une religion et ils ont peur qu'ils se "convertissent".

Et bien sur que si ! Si tu enseignes un enfant sans appui de la bible, ce que t'enseigne est peu être faux, mais ensuite le petit va te croire puisque tu lui dis .
Si plus tard il prends la bible, la lis, et se rends compte que ce qu'on lui disait ne colle pas, alors en voulant savoir d'avantage, il a vu et en étudiant il a compris .

Serviteur

Le problème, c'est que lorsqu'on lit la Bible seul, sans appui, sans quelqu'un qui la connaît mieux que nous, pour nous éclairer, on prend le risque de mal la lire, de la comprendre de travers et plus on s'obstine à la lire seul et plus on s'enfonce dans le travers.

La meilleur solution, c'est de la recevoir de Maîtres qui la connaissent mieux que nous. C'est comme cela qu'on éduque nos enfants. On ne leur apprends pas, on les envois à l'Ecole où des Maîtres leur apprenne.

C'est comme cela que Jésus a pratiquer. Il a donné un enseignement, comme un bon Maître à ses Apôtres, puis il a ouvert leur coeur à l'intelligence des Ecritures qui avait annoncé tout ce qui devait lui arriver et la mission qu'il est venu remplir. De plus, Jésus n'a pas lâissé ses Apôtres à la dérive, il leur a donné un guide qui confirmerait ce que l'Esprit Saint leur aura inspiré ; car n'importe qui peut se croire inspiré par l'Esprit.

On peut essayer de comprendre seul, mais il faut toujours faire vérifier ce que l'on a compris, auprès d'une autorité compétente et cette autorité qui confirme notre interprétation, c'est le successeur de Pierre qui s'est vu confié par Jésus, cette mission de confirmer ses frères.

Cela me fait penser à Adam et Eve qui aurait du recevoir la connaissance du bien et du mal, directement de Dieu, leur Maître et Créateur. Mais est passé par là le serpent qui leur a fait croire qu'il pouvait se passer d'un Maître pour apprendre ; et qu'en apprenant par eux-mêmes, en goûtant eux même au fruit, ils deviendraient comme des dieux, ils acquériraient par eux-même le savoir.

Eh bien, celui qui est tenté de prendre lui-même, dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la Bible, de quoi entrer dans la connaissance de Dieu pour devenir comme des dieux, ceux là tombent dans le piège que le Serpent a tendu à Adam et Eve et qu'il continu à tendre aux hommes aujourd'hui.

Le mieux est de se faire enseigner par celui à qui Jésus a confié son jardin, sa maison, et qu'il a établit pasteur de sa maison.

Arthur

Je ne suis pas seul contre tous, bien sur je connais des gens qui connaissent la bible mieux que moi je leur demande leur avis, leur interprétation ,je lis beaucoup d'études que font certains chrétiens ce qui m'aide dans ma compréhension . Ensuite je pose beaucoup de question.. je pense que certains ici peuvent en témoigner . Mais je vais pas t'expliquer mon étude se serait assez compliqué et ce n'est pas le sujet .

Eh bien, celui qui est tenté de prendre lui-même, dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la Bible, de quoi entrer dans la connaissance de Dieu pour devenir comme des dieux, ceux là tombent dans le piège que le Serpent a tendu à Adam et Eve et qu'il continu à tendre aux hommes aujourd'hui.

Bien sur je suis d'accord avec toi :) ( pour une fois laugh )

Non ton exemple ne va pas, car je ne suis pas seul comme je te l'ai dis, et puis je reconnais l'autorité et la sagesse de Dieu, je lui demande qu'il m'éclaircit dans ma lecture de la Bible, je ne fais pas sans Dieu sinon je ne serais rien !
Mon Maître c'est Yahweh, je le reconnais et je ne peux savoir ces choses de moi-même . Comme le disait Jésus, il ne sait rien de lui-même sinon qu'il a vu le Père lui enseigner :)
Si je vois Jésus faire, alors je vois Yahweh et de même si je vois un disciple de Jésus alors je vois Jésus :)

Serviteur

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134Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 6:38

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Il ne s’agit pas d’une tradition (les traditions on sait trop bien ce que c’est) mais des Ecritures inspirées.

Eh bien tu te trompes, ce qui montre combien tu as mal été éclairé

La tradition, depuis toujours, c'est "ce qui est transmis oralement", c'est ce dont on témoigne par la parole, oralement. Tradition et Ecritures vont ensemble. L'Ecriture est là pour appuyer ce que l'on transmet, elle permet de vérifier que dans ce qui est transmis oralement, se trouve les racines de ce qui est transmis. On peut ainsi, vérifier dans la Tradition recue des Apôtres qui fût mise par écrit, le NT, que ce qui est transmis oralement aujourd'hui, repose bien sur le témoignage (la Tradition) que les Apôtres ont transmis après avoir eux-même reçu du Christ, du témoignage que donna le Christ.

On ne peut pas s'aparer de l'Ecriture, la Tradition, la transmission orale de la Foi, la Foi qui ne reste pas enfermer dans des lettres, dans un livre, mais qui est "vivante", qui s'écris dans le coeur de chaque homme. Jésus n'est pas venu apporter "une croyance", mais "la Vie éternelle", la Vie de Dieu. Jésus, lorsqu'il sema sa Parole, ne l'a pas semée dans les Ecritures, il l'a semé dans le coeur de ses Apôtres, sous forme d'une semence de Vie, une Parole de Vie, à mettre en pratique, à faire vivre.

La Parole de Vie, on ne la récolte pas dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la Bible, ON LA RECOIT, de Dieu qui la sème en notre coeur. Se servir soit-même dans la Bible, du fruit qui est contenu dans la Bible, c'est commettre le péché d'Adam et Eve qui ont été poussé par le diable. Comme Adam et Eve aurait du attendre que Dieu lui-même leur parle du fruit que portait l'arbre de la connaissance du bien et du mal, avant d'en manger, ceux qui se servent du fruit qui se trouve dans la Bible, avant que Dieu leur parle lui-même, par ses pasteurs, de ce fruit et prépare leur coeur à le recevoir, tombe dans le même péché.

Luther a fait le jeu du serpent, du diable, quand il a invité les fidèles à aller se servir eux-même du fruit contenu dans la Bible ; avant même que Dieu est préparé leur coeur où serait déposer le fruit cueilli, l'ai éclairé sur ce fruit. Un fruit qui est déposé dans un endroit qui n'est pas préparé pour cela, qui n'est pas suffisamment éclairé par l'Esprit qui y habite, eh bien ce fruit là, il se détériore.

Eh bien, le fruit que ceux qui vont directement dans la bible, cueille et amasse dans leur grenier, leur coeur, il s'est détérioré et la compote que nous serve ces voleurs de fruit de la Bible, elle est de très mauvaise qualité ; elle donne la diarhée ; elle détraque intérieurement.

Quand on n'a pas compris cela, on est à côté de la plaque.


Arthur

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135Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 7:05

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:D’autre part, Pierre n’a eu aucun successeur !

Tu ne lui reconnais pas de successeur, avec d'autre d'ailleurs, ce qui ne l'empêche pas d'avoir eu un successeur qui a hérité de la charge, du ministère particulier que le Christ lui avait confié ; héritage qui s'est transmis depuis 2000 ans :

1 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
1 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
1 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
1 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore Qu'un autre reçoive sa charge.



Pierre parle "d'un ministère", ce qui veut dire "service", qui fût partagé par les 12 Apôtres. Ce "ministère" ou "service" c'est le ministère où servie que le Christ rend à l'humanité. Chaque Apôtre a reçu "une part" du ministère, en ce sens qu'il a été rendu participant du ministère de Jésus, selon la part qui lui a été confié par Jésus. Pierre, quand il lit les Evangiles, a reçu "la plus grosse part", c'est à dire "la plus grosse charge", la charge d'être le Pasteur des pasteurs et des brebis ; la charge de veiller sur la nourriture que recevrait les brebis ; la charge d'ouvrir et de fermer la bergerie ; la charge de confirmer les autres pasteurs et brebis dans la Foi.

Cela est écrit noir sur blanc dans la Bible, la Tradition reçue de Jésus via les Apôtres et mis par écrit.

Cette charge particulière qui lui a été confiée, elle ne pouvait être que transmise à celui qui hériterait de sa charge, comme Matthias hérita de la part de ministère dont avait hérité de Jésus, Judas, avant qu'il ne tombe, abandonnant son ministère. Le successeur de Pierre, a donc hérité du ministère particulier que Jésus avait confié à Pierre et depuis 2000 ans, c'est ainsi que cela se passe avec tous les successeurs des 12 Apôtres et ceux à qui ils ont délégués cette charge.

On ne peut se dire Apôtre de Jésus, sans avoir reçu du ministère que les Apôtres ont transmis, des mains d'un des successeurs des Apôtres dans le ministère que Jésus leur confia, une part de ce ministère par l'imposition des mains. C'est cette imposition des mains qui signifie l'autorité dont nous sommes revêtu par les successeurs des Apôtres et donc par Jésus Lui-même qui a revêtu ses Apôtres de son autorité.

Arthur

[

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136Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 7:21

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Les fidèles ? Mais de quoi parles-tu ? Si ceux que tu appelles les fidèles acceptent de se laisser flouer par l’église, ça les regarde !

Ceux que tu appelles les fidèles, ce sont ceux qui sont restés fidèle au commandement donné par Dieu à nos premiers parents : "vous pouvez mangez de tous les arbres du jardin, quand au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (la Bible, la Révélation), vous n'en mangerez pas, sinon vous mourrez".

C'est vous cher Vuglate qui vous êtes laisser "flouer", "duper", "tromper" par le tentateur qui vous a fait croire que vous pouviez vous servir tout seul dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; que vous pouviez choisir vous-même les fruits (les paroles de Dieu) pour les manger. Vous êtes tombé dans le même piège que nos premiers parents et en conseillant aux autres de le faire, vous commettez le même péché qu'Eve commis en donnant à Adam, l'envie d'en manger à son tour, de se servir à son tour.

@Vulgate a écrit:Il ne s’agit pas de confirmer quoi que ce soit, mais de s’assurer que l’enseignement prodigué est bien conforme à la Bible. Et les Chrétiens (les vrais) sont encouragés à s’assurer que l’enseignement qui leur est prodigué est bien en conformité avec les Ecritures (Actes 17 :10-11) Et c’est ce qu’ils font !

Vous auriez du commencer par vous assurer que l'enseignement que donna Luther, à savoir que n'importe qui pouvait allait se servir tout seul dans la Bible, de la Parole de Dieu, le fruit que contient la Bible, était confirmer par cette même Bible. Et la meilleur façon de le vérifier, était d'aller au début de la bible, voir la première consigne que Dieu donna à nos premiers parents. Et vous vous seriez apperçu que Dieu a dit tout le contraire de ce que Luther a dit. "Vous ne mangerez pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal", sinon vous mourrez. C'est pas le fruit qu'on trouve dans la Bible, la Parole de Dieu qui nous fait entrer dans la pleine connaissance du bien et du mal, qui est mauvais ; c'est de se servir soi-même, sans attendre que Dieu, par un maître nous l'explique et prépare notre coeur à la recevoir.

Eh bien ces chrétiens qui se servent directement dans l'arbre, il commette le péché le plus grave qui soit, le péché qui est à l'origine du mal qui s'est installé dans le monde ; faisant entrer en même temps, en eux, une mauvaise compréhension de la Bible ; comme Adam et Eve avalère la mauvaise compréhension de la Parole de Dieu, que le Serpent leur donna envie de manger. "Au contraire, Dieu a dit ...." Adam et Eve ont été faussement éclairé par l'esprit mauvait qui s'est infiltré dans leur propre esprit, pour les détourner de la vrie Parole, celle qui leur avait été donné par Dieu, au plus intime de leur esprit et pas par l'arbre de la connaissance (la Bible).

Arthur

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137Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 7:41

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:C’est faux, Jésus est parti

NON, Jésus est resté auprès d'eux, en eux, par son Esprit, l'Esprit Saint :

14 18 Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.14 19 Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez. (Jean) 14 20 Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.8 20 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

@Vulgate a écrit:et a envoyé de l’esprit saint aux disciples pour les assister.

Il est resté DANS SES APÔTRES (moi en vous), pour les assister dans la mission qu'ils auront à accomplir JUSQU'A LA FIN DU MONDE.
@Vulgate a écrit:Et il est certain qu’il n’agit pas du tout sur une église qui au cours des siècles n’a cessé de se comporter comme une prostituée spirituelle et de commettre des crimes en tous genres au nom du Christ !

FAUX, Jésus a prévenu que dans son Eglise, le champ de Dieu, le Royaume de Dieu en croissance, pousserait l'un à côté de l'autre le bon grain et l'ivraie ; grandiraient l'un à côté de l'autre : le bon sujet et le mauvais sujet ; les saints et les fauteurs de scandale et d'iniquité. Pourquoi ? Parce que Jésus fait entrer dans son Eglise, la salle du Royaume, la salle de Noce, les pécheurs, les malades, les estropiés pour les soigner et les guérir et tous ne guérissent pas en mêmes temps.

Par contre, ce qui est certain, c'est que ses sujets ne font pas partie de ceux qui encourage les descendants d'Adam et Eve à commettre le même péché que leur parent, en leur faisant croire qu'ils peuvent aller se servir dans la bible, tout seul et prendre les fruits qu'ils veulent pour les déposer dans leur grenier, leur âme.

@Vulgate a écrit:Tu parles, à cette époque et depuis des siècles la lecture de la Bible se limitait à quelques passages des évangiles (toujours les mêmes) et c’est tout. Jamais un verset autre que ces quelques passages des évangiles n’était lu à la messe, ni au catéchisme d’ailleurs. De plus, si aujourd’hui on trouve parfois dans les églises une Bible posée sur un pupitre, ce n’était pas le cas à l’époque !

Depuis quand un petit bébé peut-il manger la même nourriture que les adultes ? Aux bébés dans la foi, le prêtres donnait à manger quelques passages de la bible, les plus beaux, qu'ils malaxaient par leur homélie, pour qu'elle puisse être avalé par ces petit et être bien digéré. Ton luther, il a autorisé les petits bébé, à cueillir directement dans l'arbre, la pomme, prenant le risque que ces petits dans la Foi, avale un morceau de pomme de travers et que ce morceaux étouffe leur foi.


Adam et Eve auraient du attendre que Dieu, en bon Père, leur donne à manger du fruit de la Bible, comme tout bon parents donne à manger à ses enfants, selon ce qu'ils sont apte à recevoir. Luther qui vous a conseillé, fût avec tous ceux qui l'ont imité, un très mauvais père, un très mauvais pasteur, berger.


@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Tu n'es pas le Christ, ni même quelqu'un qu'il a revêtu de son autorité pour porter les jugement que tu portes.
Eh bien si, détrompe-toi.


Je suis quelqu'un qu'il a revêtu de son autorité pour mettre en lumière toute la fausseté des enseignements ou conseils que tu donnes ici et ailleurs



@Le Roi Arthur a écrit:Alors cours vite avertir ton évêque que les dérives interprétatives sont toutes ou presque dans l’église catholique !

Je viens de te prouver que c'est le contraire.



Arthur

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138Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 12:41

vulgate 


Averti
Averti
@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:C’est faux, Jésus est parti
NON, Jésus est resté auprès d'eux, en eux, par son Esprit, l'Esprit Saint
L’esprit saint n’est pas l’esprit de Jésus, c’est la force agissante de Yahweh !



@Le Roi Arthur a écrit: 14 18 Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.14 19 Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez. (Jean) 14 20 Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.8 20 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)
Pour venir vers quelqu’un, il faut être parti, s’être absenté. Actuellement Jésus est absent et il reviendra lors de sa présence (1 Jean 2:28 ; Jacques 5:7) !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Et il est certain qu’il n’agit pas du tout sur une église qui au cours des siècles n’a cessé de se comporter comme une prostituée spirituelle et de commettre des crimes en tous genres au nom du Christ !
FAUX, Jésus a prévenu que dans son Eglise, le champ de Dieu, le Royaume de Dieu en croissance, pousserait l'un à côté de l'autre le bon grain et l'ivraie ; grandiraient l'un à côté de l'autre : le bon sujet et le mauvais sujet ; les saints et les fauteurs de scandale et d'iniquité. Pourquoi ? Parce que Jésus fait entrer dans son Eglise, la salle du Royaume, la salle de Noce, les pécheurs, les malades, les estropiés pour les soigner et les guérir et tous ne guérissent pas en mêmes temps.
C’est du baratin catho, rien de plus !



@Le Roi Arthur a écrit: Par contre, ce qui est certain, c'est que ses sujets ne font pas partie de ceux qui encourage les descendants d'Adam et Eve à commettre le même péché que leur parent, en leur faisant croire qu'ils peuvent aller se servir dans la bible, tout seul et prendre les fruits qu'ils veulent pour les déposer dans leur grenier, leur âme.
Et toi tu essaies de justifier l’injustifiable commis par ton église au cours des siècles. Et non content de ça, tu essaies de nier le droit de chacun d’accéder à la Parole de Dieu. C’est une tentative complètement injustifiée et malhonnête de verrouiller l’accès aux Ecritures inspirées. Toi et ton église êtes contrariés que tous les gens puissent désormais accéder à la Bible et constater à quel point le catholicisme a floué les peuples en se substituant au christianisme et ainsi en ouvrant la voie à l’apostasie (2 Thessaloniciens 2:3) !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Tu parles, à cette époque et depuis des siècles la lecture de la Bible se limitait à quelques passages des évangiles (toujours les mêmes) et c’est tout. Jamais un verset autre que ces quelques passages des évangiles n’était lu à la messe, ni au catéchisme d’ailleurs. De plus, si aujourd’hui on trouve parfois dans les églises une Bible posée sur un pupitre, ce n’était pas le cas à l’époque !
Depuis quand un petit bébé peut-il manger la même nourriture que les adultes ? Aux bébés dans la foi, le prêtres donnait à manger quelques passages de la bible, les plus beaux, qu'ils malaxaient par leur homélie, pour qu'elle puisse être avalé par ces petit et être bien digéré.
Le bébé c’est toi. Au fil du temps ton église s'est efforcée par tous les moyens de maintenir indéfiniment ses ouailles à l'état de bébés spirituels en leur donnant de la nourriture frelatée !



@Le Roi Arthur a écrit: Ton luther, il a autorisé les petits bébé, à cueillir directement dans l'arbre, la pomme, prenant le risque que ces petits dans la Foi, avale un morceau de pomme de travers et que ce morceaux étouffe leur foi.
Pourquoi dis-tu ton Luther ? Il n’a pas su supprimer ce qui était mauvais dans le catholicisme, il a presque tout conservé. C’est pour ça que non seulement son schisme n’a pas apporté plus d’améliorations que celui de 1054, mais il a amené à une situation encore plus compliquée et à de nouveaux conflits religieux extrêmement sanglants. Pourquoi l'église catholique a-t-elle fait assassiner et massacrer les Cathares et ceux qui, comme les Vaudois et les Lollards, s'efforçaient de faire connaître les Ecritures à leurs contemporains ?



@Le Roi Arthur a écrit:Luther qui vous a conseillé
Pas du tout !



@Le Roi Arthur a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Tu n'es pas le Christ, ni même quelqu'un qu'il a revêtu de son autorité pour porter les jugement que tu portes.
Eh bien si, détrompe-toi.
Je suis quelqu'un qu'il a revêtu de son autorité pour mettre en lumière toute la fausseté des enseignements ou conseils que tu donnes ici et ailleurs
Mais là tu as fait fort, tu n’es même pas d’accord avec toi-même (je te rappelle que les deux phrases en rouge sont de toi) !

Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: Alors cours vite avertir ton évêque que les dérives interprétatives sont toutes ou presque dans l’église catholique !
Je viens de te prouver que c'est le contraire.
Tout ce que tu as prouvé c’est ton grand manque d’objectivité et la volonté encore présente aujourd’hui de ton église d’interdire l’accès aux Ecritures à la majorité, sous des prétextes fallacieux et malhonnêtes !

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139Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 13:06

Hanane 


Résident
Résident
L'enfer, tout comme le Paradis, ne sont pas des lieux créés. L'enfer et le Paradis c'est un état de vie. Le Paradis c'est la vie avec Dieu et l'Enfer c'est la vie sans Dieu.

si c'est le cas a quoi sert de suivre une loi divine, alors que les deux cas (enfer - paradis) vont garder le meme principe que les gens vivent sur terre, celui qui suit dieu il est avec dieu, celui qui ne suit rien il est tranquil dans sa vie, il fait ce qu'il veut,

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140Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 15:04

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Pour venir vers quelqu’un, il faut être parti, s’être absenté. Actuellement Jésus est absent et il reviendra lors de sa présence (1 Jean 2:28 ; Jacques 5:7) !

NON, quelqu'un qui est absent, c'est quelqu'un qui n'est pas présent, ors Jésus est resté présent "EN ses Apôtres", par l'Esprit Saint. C'est bien ce que dit St Jean dans le passage que tu cites :

2 27 Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Mais puisque son onction vous instruit de tout, qu'elle est véridique, non mensongère, comme elle vous a instruits, demeurez en lui. 2 28 Oui, maintenant, demeurez en lui, petits enfants, pour que, s'il venait à paraître, nous ayons pleine assurance, et non point la honte de nous trouver loin de lui à son Avènement.
"S'il venait à paraître", dit Jean. Voici la définition du mot "paraître" : "apparaître", "devenir visible", se montrer.
Dans la mesure où les Apôtres "demeurent en Jésus", cela veut dire que Jésus est là, présent, invisiblement, près de ses Apôtres qui eux même que Lui est en eux : 17 21 Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

Jésus est bien resté présent près de ses Apôtres et en ses Apôtres, comme ses Apôtres sont présent en Lui. Jésus n'est pas parti, il a disparu tout simplement aux yeux des Apôtres, restant présent par son Esprit, en eux.


Jésus n'est donc pas absent, il est bien là, présent à ses Apôtres, à chaque baptisé, d'une manière spirituelle, par son Esprit qui le rend présent.


@Le Roi Arthur a écrit:
@Vulgate a écrit:Et il est certain qu’il n’agit pas du tout sur une église qui au cours des siècles n’a cessé de se comporter comme une prostituée spirituelle et de commettre des crimes en tous genres au nom du Christ !
FAUX, Jésus a prévenu que dans son Eglise, le champ de Dieu, le Royaume de Dieu en croissance, pousserait l'un à côté de l'autre le bon grain et l'ivraie ; grandiraient l'un à côté de l'autre : le bon sujet et le mauvais sujet ; les saints et les fauteurs de scandale et d'iniquité. Pourquoi ? Parce que Jésus fait entrer dans son Eglise, la salle du Royaume, la salle de Noce, les pécheurs, les malades, les estropiés pour les soigner et les guérir et tous ne guérissent pas en mêmes temps.
C’est du baratin catho, rien de plus ! [/quote]

NON, c'est la Parole de Jésus tirée des Evangiles.



@Le Roi Arthur a écrit:Et non content de ça, tu essaies de nier le droit de chacun d’accéder à la Parole de Dieu.

Tu déformes mes propos. Je ne nie pas le droit d'accéder à la Parole de Dieu, je rappelle simplement que la Parole de Dieu, c'est pas ta parole, tu n'en es pas propriétaire. Tu dois attendre que Dieu te la donne, te donne le fruit que produit sa Parole, quand il l'a sème en ton coeur.

@Vulgate a écrit:C’est une tentative complètement injustifiée et malhonnête de verrouiller l’accès aux Ecritures inspirées. Toi et ton église êtes contrariés que tous les gens puissent désormais accéder à la Bible et constater à quel point le catholicisme a floué les peuples en se substituant au christianisme et ainsi en ouvrant la voie à l’apostasie (2 Thessaloniciens 2:3) !

Encore faux, on ne vérouille pas, on accompagne l'entrée dans la Parole, la compréhension de la Parole. On n'entre pas dans la Bible, comme on entre dans un moulin. On y est introduit par l'Esprit Saint qui passe par ceux qui ont reçu mission de nous assister dans la compréhension de cette Parole, les ouvriers que Jésus a embauché pour les faire travailler à sa vigne.



@Le Roi Arthur a écrit:Le bébé c’est toi. Au fil du temps ton église s'est efforcée par tous les moyens de maintenir indéfiniment ses ouailles à l'état de bébés spirituels en leur donnant de la nourriture frelatée !

Encore FAUX. La nourriture frelatée, c'est la Parole de Dieu que l'on redonne, comme vous le faites, après s'en être emparés et l'avoir agrémenté à sa sauce, la sauce de son interprétation personnelle.



@Vulgate a écrit:Tout ce que tu as prouvé c’est ton grand manque d’objectivité et la volonté encore présente aujourd’hui de ton église d’interdire l’accès aux Ecritures à la majorité, sous des prétextes fallacieux et malhonnêtes !

FAUX. Depuis quelque mois, dans mon diocèse, la paroissiens sont invités à découvrir ensemble l'Evangile selon St Jean, accompagné de leurs prêtres et diacres. On n'interdit pas l'accès, on fait entrer dans la compréhension des Ecritures, tout comme Jésus l'a fait avec les disciples d'Emmaüs et ses autres Apôtres. C'est une lecture éclairée.

Arthur

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141Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 15:08

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@hanane a écrit:
L'enfer, tout comme le Paradis, ne sont pas des lieux créés. L'enfer et le Paradis c'est un état de vie. Le Paradis c'est la vie avec Dieu et l'Enfer c'est la vie sans Dieu.

si c'est le cas a quoi sert de suivre une loi divine, alors que les deux cas (enfer - paradis) vont garder le meme principe que les gens vivent sur terre, celui qui suit dieu il est avec dieu, celui qui ne suit rien il est tranquil dans sa vie, il fait ce qu'il veut,

La Loi, c'est comme "un code de la route". La loi nous fait découvrir le chemin qui mène jusqu'à Dieu, elle nous prépare à rencontrer Dieu qui vient à nous dans le Christ Jésus, son Fils ; que nous devons suivre si nous voulons entrer dans le Royaume de Dieu.

Les pharisiens qui étaient très attachés à l'obsersance strict de la Loi, ont refusés de suivre Jésus jusque dans son Royaume ; il était enfermé dans la Loi. La Loi, quand on l'idolatre, elle nous enferme totalement, elle nous ferme à Dieu venant jusqu'à nous en Jésus, pour nous faire don de son Esprit.

Arthur

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142Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 20:04

rolinet 


Novice
Novice



Ce schéma ressemble à l'anneau du CERN.
Les déplacements de matière à l'intérieur, hormis ses dimensions, c'est identiques
1.9
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la mésaventure et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. ( c'est l'animation de la logique ) la mémoire
L'animation de la logique verset.19.10 (témoignage).
Jean qui est un atome ou une particule, va subir une transformation avec les autres particules semblable ou disemblable à lui, je suis de la matière qui fait partie des îles
"...les îles furent remuées de leurs places" verset.6.14
"Les îles s'enfuirent..." verset 16.20. Il est bien DANS l'île et non sur l'ìle, ceci est confirmé au verset suivant. Je précise, Jean est matière, mais est-il un atome ou une particule ?
Sur la carte topographique de la Turquie, nous voyons l'île nommée Patmos et, plus loin, les 7 Eglises Elles ne forment pas vraiment un anneau mais l'ordre des noms annoncé par les écritures leur donnent un sens circulaire. Les noms sur la carte et leur emplacement sont d'origine comme je l'ai trouvé sur internet, la forme ovale en bleu a été rajoutée ainsi que la liaison avec l'île Patmos, c'est tout.
L'auteur des versets aurait pu les nommer dans le désordre si cela n'avait pas d'importance.

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143Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 21:52

vulgate 


Averti
Averti
@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Pour venir vers quelqu’un, il faut être parti, s’être absenté. Actuellement Jésus est absent et il reviendra lors de sa présence (1 Jean 2:28 ; Jacques 5:7) !
NON, quelqu'un qui est absent, c'est quelqu'un qui n'est pas présent, ors Jésus est resté présent "EN ses Apôtres", par l'Esprit Saint. C'est bien ce que dit St Jean dans le passage que tu cites : 2 27 Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Mais puisque son onction vous instruit de tout, qu'elle est véridique, non mensongère, comme elle vous a instruits, demeurez en lui. 2 28 Oui, maintenant, demeurez en lui, petits enfants, pour que, s'il venait à paraître, nous ayons pleine assurance, et non point la honte de nous trouver loin de lui à son Avènement.
"S'il venait à paraître", dit Jean. Voici la définition du mot "paraître" : "apparaître", "devenir visible", se montrer.
Dans la mesure où les Apôtres "demeurent en Jésus", cela veut dire que Jésus est là, présent, invisiblement, près de ses Apôtres qui eux même que Lui est en eux : 17 21 Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

Jésus est bien resté présent près de ses Apôtres et en ses Apôtres, comme ses Apôtres sont présent en Lui. Jésus n'est pas parti, il a disparu tout simplement aux yeux des Apôtres, restant présent par son Esprit, en eux.
Jésus n’était présent que dans leurs pensées et dans le fait qu’ils sont en plein accord avec lui, mais il n’était et n’est toujours pas effectivement présent, car sinon, pourquoi les apôtres lui auraient demandé :


"Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? "

Il est donc évident que Jésus n’est pas présent et que sa présence est liée à l’achèvement du système de choses (Carrez traduit "d‘achèvement de l’ère") !



Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:
Et il est certain qu’il n’agit pas du tout sur une église qui au cours des siècles n’a cessé de se comporter comme une prostituée spirituelle et de commettre des crimes en tous genres au nom du Christ !
FAUX, Jésus a prévenu que dans son Eglise, le champ de Dieu, le Royaume de Dieu en croissance, pousserait l'un à côté de l'autre le bon grain et l'ivraie ; grandiraient l'un à côté de l'autre : le bon sujet et le mauvais sujet ; les saints et les fauteurs de scandale et d'iniquité. Pourquoi ? Parce que Jésus fait entrer dans son Eglise, la salle du Royaume, la salle de Noce, les pécheurs, les malades, les estropiés pour les soigner et les guérir et tous ne guérissent pas en mêmes temps.
C’est du baratin catho, rien de plus !
NON, c'est la Parole de Jésus tirée des Evangiles.
Les évangiles à ta sauce !



Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: Et non content de ça, tu essaies de nier le droit de chacun d’accéder à la Parole de Dieu.
Tu déformes mes propos. Je ne nie pas le droit d'accéder à la Parole de Dieu, je rappelle simplement que la Parole de Dieu, c'est pas ta parole, tu n'en es pas propriétaire.
Ton église non plus !



Arthur a écrit: Tu dois attendre que Dieu te la donne, te donne le fruit que produit sa Parole, quand il l'a sème en ton coeur
C’est déjà fait !



Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: C’est une tentative complètement injustifiée et malhonnête de verrouiller l’accès aux Ecritures inspirées. Toi et ton église êtes contrariés que tous les gens puissent désormais accéder à la Bible et constater à quel point le catholicisme a floué les peuples en se substituant au christianisme et ainsi en ouvrant la voie à l’apostasie (2 Thessaloniciens 2:3) !
Encore faux, on ne vérouille pas, on accompagne l'entrée dans la Parole, la compréhension de la Parole.
Si, tu essaies faire croire à une prétendue impossibilité de comprendre les Ecritures sans passer par ton église. Si ça ce n’est pas une tentative de verrouillage, qu’est-ce que c’est ?



Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: Le bébé c’est toi. Au fil du temps ton église s'est efforcée par tous les moyens de maintenir indéfiniment ses ouailles à l'état de bébés spirituels en leur donnant de la nourriture frelatée !
Encore FAUX. La nourriture frelatée, c'est la Parole de Dieu que l'on redonne, comme vous le faites, après s'en être emparés et l'avoir agrémenté à sa sauce, la sauce de son interprétation personnelle.
Après l’avoir agrémentée à sa sauce ? Mais c’est très exactement ce que fait ton église depuis des siècles, alors tu ne manques pas de culot de prétendre une telle chose !


Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: Tout ce que tu as prouvé c’est ton grand manque d’objectivité et la volonté encore présente aujourd’hui de ton église d’interdire l’accès aux Ecritures à la majorité, sous des prétextes fallacieux et malhonnêtes !
FAUX. Depuis quelque mois, dans mon diocèse, la paroissiens sont invités à découvrir ensemble l'Evangile selon St Jean, accompagné de leurs prêtres et diacres.
Ils sont bien avancés. A quoi bon lire la Bible si c’est pour ne pas pouvoir sortir de ce carcan étouffant que sont les commentaires catholiques ? A rien du tout !

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144Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 22:35

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Jésus n’était présent que dans leurs pensées et dans le fait qu’ils sont en plein accord avec lui, mais il n’était et n’est toujours pas effectivement présent, car sinon, pourquoi les apôtres lui auraient demandé :


"Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? "

Il est donc évident que Jésus n’est pas présent et que sa présence est liée à l’achèvement du système de choses (Carrez traduit "d‘achèvement de l’ère") !

Cette parole de Jésus que vous me citez, elle a été "arrangée" par ceux qui ont écris la Bible des TJ, pour coller à la doctrine des TJ Voici les paroles, non trafiquées, que Jésus a prononcées :

24 3 "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde." 24 4 Et Jésus leur répondit : "Prenez garde qu'on ne vous abuse. (Matthieu)

le mot "avènement" a été remplacé par le mot "présence", ce qui change le sens de la parole de Jésus. L'avènement, je l'ai déjà expliqué, c'est l'apparition, c'est la manifestation de ce qui est invisible. C'est la présence de Jésus, invisible pour le moment, parce que présent en ses Apôtres par son Esprit, qui sera manifesté, qui deviendra visible.

Jésus les a prévenu : "prenez garde qu'on vous abuse". Eh bien, cher Vulgate, vous n'avez pas pris garde, vous n'êtes pas restés sur vos gardes, vous avez été abusé par la Bible des TJ et par tous ceux qui sont eux-mêmes abusés par cette traduction falasieuse. Quand on se permet de trafiquer la Parole de Jésus pour l'accorder à ce que l'on croit, c'est qu'on est ennemi de la Vérité.



@Vulgate a écrit:
Arthur a écrit: Tu dois attendre que Dieu te la donne, te donne le fruit que produit sa Parole, quand il l'a sème en ton coeur
C’est déjà fait !

La preuve que NON, c'est que la parole que tu viens de citer, comme étant la Parole de Dieu, elle a été trafiquée, mis à la sauce TJ pour te faire adhérer à leur doctrine, à leur interprétation de la Bible. Tu t'es fais abuser tout comme Adam et Eve par le Serpent qui a changé la Parole de Dieu pour lui faire dire le contraire.




Arthur a écrit:Si, tu essaies faire croire à une prétendue impossibilité de comprendre les Ecritures sans passer par ton église. Si ça ce n’est pas une tentative de verrouillage, qu’est-ce que c’est ?

Il arrive qu'on vérouille l'accès, car c'est dangereux. Accéder directement aux Ecritures, sans avoir d'abord été préparé, c'est très dangeureux et c'est ce que Dieu a dit a Adam et Eve. Il n'était pas assez grand, sur le plan spirituel, pour comprendre par eux-mêmes les mystères cachés dans la Bible. l'Esprit Saint ne les avait pas encore formé ; ils n'avaient pas été éduqué par l'Esprit de Dieu.

Eh bien c'est pour protéger des mauvaises interprétations, que l'Eglise demande d'attendre qu'on est reçu une certaine formation à la lecture des Ecritures, avant d'y pénétrer. C'est un vérouillage temporaire, comme l'interdiction d'accès à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, était aussi provisoire. Une fois qu'ils auraient été préparé par l'Esprit de Dieu, éduqué, ils auraient eu l'autorisation de manger de ce fruit.

Non seulement on t'a dit que tu pouvais lire comme tu voulais la Bible, mais en même temps, on te présente une Bible qui est trafiquée !!! T'as vraiment pas de chance !!!


Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: Le bébé c’est toi. Au fil du temps ton église s'est efforcée par tous les moyens de maintenir indéfiniment ses ouailles à l'état de bébés spirituels en leur donnant de la nourriture frelatée !
Encore FAUX. La nourriture frelatée, c'est la Parole de Dieu que l'on redonne, comme vous le faites, après s'en être emparés et l'avoir agrémenté à sa sauce, la sauce de son interprétation personnelle.
Après l’avoir agrémentée à sa sauce ? Mais c’est très exactement ce que fait ton église depuis des siècles, alors tu ne manques pas de culot de prétendre une telle chose ! [/quote]

NON, et c'est vérifiable. L'Eglise n'a jamais trafiquée la Parole de Dieu comme l'ont fait les TJ.


Arthur a écrit:A quoi bon lire la Bible si c’est pour ne pas pouvoir sortir de ce carcan étouffant que sont les commentaires catholiques ? A rien du tout !

Les commentaires catholiques éclaire ; tandis que la bible des TJ, abuse, trompe.

Arthur



Dernière édition par Le Roi Arthur le Jeu 5 Mai - 23:09, édité 1 fois

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145Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 23:02

Serviteur 


Passionné
Passionné
Il arrive qu'on vérouille l'accès, car c'est dangereux. Accéder directement aux Ecritures, sans avoir d'abord été préparé, c'est très dangeureux et c'est ce que Dieu a dit a Adam et Eve. Il n'était pas assez grand, sur le plan spirituel, pour comprendre par eux-mêmes les mystères cachés dans la Bible. l'Esprit Saint ne les avait pas encore formé ; ils n'avaient pas été éduqué par l'Esprit de Dieu.

La connaissance de la Bible a été donné même au plus petit, ceux qui ont faim et soif de connaissance Dieu leur donne .

"Il n'était pas assez grand" ?

NON, et c'est vérifiable. L'Eglise n'a jamais trafiquée la Parole de Dieu comme l'ont fait les TJ

Les commentaires catholiques éclaire ; tandis que la bible des TJ, abuse, trompe.

Alors on ne doit pas toucher aux catholiques qui ont une interprétation plus que bizarre mais les autres, comme les TJ, on peut les insulter .


Serviteur

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146Re: L'enfer existe t-il ? le Jeu 5 Mai - 23:12

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Serviteur a écrit:Alors on ne doit pas toucher aux catholiques qui ont une interprétation plus que bizarre mais les autres, comme les TJ, on peut les insulter.

Je n'ai jamais insulté les TJ !!! Dire qu'ils sont abusés, trompés par la Bible qu'ils lisent, ce n'est pas les insulter, c'est les prévenir de la supercherie dont ils sont les victimes.

L'interprétation catholique, tu la trouves bizare parce qu'elle ne s'accorde pas à ta propre interprétation, c'est tout.


Arthur

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147Re: L'enfer existe t-il ? le Ven 6 Mai - 0:51

vulgate 


Averti
Averti
@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Jésus n’était présent que dans leurs pensées et dans le fait qu’ils sont en plein accord avec lui, mais il n’était et n’est toujours pas effectivement présent, car sinon, pourquoi les apôtres lui auraient demandé :
"Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? "

Il est donc évident que Jésus n’est pas présent et que sa présence est liée à l’achèvement du système de choses (Carrez traduit "d‘achèvement de l’ère") !

Cette parole de Jésus que vous me citez, elle a été "arrangée" par ceux qui ont écris la Bible des TJ, pour coller à la doctrine des TJ Voici les paroles, non trafiquées, que Jésus a prononcées :

24 3 "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde." 24 4 Et Jésus leur répondit : "Prenez garde qu'on ne vous abuse. (Matthieu)

le mot "avènement" a été remplacé par le mot "présence", ce qui change le sens de la parole de Jésus. L'avènement, je l'ai déjà expliqué, c'est l'apparition, c'est la manifestation de ce qui est invisible. C'est la présence de Jésus, invisible pour le moment, parce que présent en ses Apôtres par son Esprit, qui sera manifesté, qui deviendra visible.
De deux choses l’une, ou tu es un ignorant qui s’ignore, ou tu mens de façon éhontée, car c’est exactement l’inverse de ce que tu prétends. Il est bien question de présence (parousia) dans Matthieu 24:3, et non d’avènement. A ce propos, je t’invite à consulter la note de la Bible de Jérusalem. Alors la prochaine fois, avant de critiquer les traductions des autres, assure toi bien que la tienne est correcte !



Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: Si, tu essaies faire croire à une prétendue impossibilité de comprendre les Ecritures sans passer par ton église. Si ça ce n’est pas une tentative de verrouillage, qu’est-ce que c’est ?
Il arrive qu'on vérouille l'accès, car c'est dangereux. Accéder directement aux Ecritures, sans avoir d'abord été préparé, c'est très dangeureux et c'est ce que Dieu a dit a Adam et Eve.
Décidément tu ne peux t’empêcher de dire des stupidités. Toi et ton église vous n’avez aucun droit de verrouiller quoi que ce soit. La Bible n’est pas à vous. Cessez donc de vous prendre pour ce que vous n’êtes pas !


Arthur a écrit:
@vulgate a écrit: Après l’avoir agrémentée à sa sauce ? Mais c’est très exactement ce que fait ton église depuis des siècles, alors tu ne manques pas de culot de prétendre une telle chose !
NON, et c'est vérifiable. L'Eglise n'a jamais trafiquée la Parole de Dieu comme l'ont fait les TJ.
On a vu ça avec ta démonstration bidon de Matthieu 24:3 !

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148Re: L'enfer existe t-il ? le Ven 6 Mai - 6:49

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:Il est bien question de présence (parousia) dans Matthieu 24:3, et non d’avènement.

Désolé, mais toutes les éditions de Bible que j'ai, ont traduit "avènement" ; que ce soit la Bible de Jérusalem ; la Tob, où les éditions Anne Sigier.

L'avènement c'est "la manifestation de la présence de Jésus" ; ou encore "la révélation de la présence de Jésus" comme le dit Jésus dans Luc : 17 30 De même en sera-t-il, le Jour où le Fils de l'homme doit se révéler. (se montrer).

Se révélér, c'est "manifester", rendre sa présence évidente. L'avènement de Jésus aura lieu quand sa présence : 28 20 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu) sera rendu "évidente". Ce qui est évident, c'est ce qui est "claire". L'avènement de Jésus, c'est le jour où sa présence sera évidente pour tout le monde, car tout le monde le verra. Pour le moment sa présence n'est pas évidente puisqu'elle demeure cachée.

Jésus est bien resté "présent" d'une manière non évidente, non manifeste, auprès de ses Apôtres, comme il l'a promis, car partout où son Esprit est présent, l'Esprit Saint, Jésus et le Père son présent. Et comment ne serait-il pas présent puisqu'ils ont aussi promis qu'ils viendront établir leur demeure, en ceux qui garderont la Parole de Jésus, qui la mettron en pratique. Quand on "demeure" en quelqu'un, on n'est pas absent, on est présent.
15 5 Je suis la vigne; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car hors de moi vous ne pouvez rien faire. (Jean)
Jésus va demeurer en ses disciples jusqu'au jour de son avènement, jusqu'au jour où sa présence qui s'est faite discrète, sera "révélé" ou "éclairée" ou "manifesté".
C'est cela l'avènement de Jésus ; c'est quand Jésus "paraîtra" ; le jour où nous le verrons tel qu'il est, bien vivant au milieu de nous, prés de nous, en nous.
Les signes que demandent les Apôtres, ce sont donc les signe qui annonceront le jour de cette présence manifesté et pas "le signe de la présence de Jésus". Ce sont les signes qui vont précédés la manifestation de la présence de Jésus. Ce jour là, la présence de Jésus n'aura plus besoin d'être "signifier" puisqu'elle sera manifeste.

Arthur a écrit:Toi et ton église vous n’avez aucun droit de verrouiller quoi que ce soit.

Eh bien détrompe toi. Avec quoi on verouille une porte ? Avec une clé :

16 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Le pape, avec les évêques, ont tout a fait le droit de fermer la porte du Royaume de Dieu à ceux qui ne sont pas apte à y entrer, à ceux qui n'ont pas été préparé à le recevoir. Le Royaume de Dieu, il est donné par la Parole de Vie et par le Pain de Vie. On ne peut pas entrer dans la Parole de Dieu, dans la lecture de la Bible, sans avoir été préparé à y entrer. Voilà pourquoi l'Eglise a tout a fait le droit, puisqu'elle a reçu de Jésus autorité pour le faire, de vérouiller l'accès à la Bible pour empêcher des personnes comme toi, d'y entrer et de la comprendre tout de travers.

C'est ce que Dieu a fait avec Adam et Eve. Il a vérouillé l'accès à l'arbre de la connaissance du bien et du mal en leur donnant le commandement de ne pas manger de son fruit. Il devait attendre qu'Il le leur donne Lui-même ; ce qu'un bon Pasteur fait.

Toi, au lieu de passer par la porte ouverte par Jésus", tu escalade le mur comme un voleur. Tu essaies de t'emparer du Royaume de Dieu en passant par dessus l'autorité de l'Eglise. Tu es un brigand et un voleur ; comme le furent Adam et Eve lorsqu'il ont volé le fruit de la connaissance du bien et du mal.

Arthur

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149Re: L'enfer existe t-il ? le Ven 6 Mai - 11:23

Hanane 


Résident
Résident
La Loi, c'est comme "un code de la route". La loi nous fait découvrir le chemin qui mène jusqu'à Dieu, elle nous prépare à rencontrer Dieu qui vient à nous dans le Christ Jésus, son Fils ; que nous devons suivre si nous voulons entrer dans le Royaume de Dieu.


et c'est quoi l'essor de celui qui ne suit pas le chemin de dieu?

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150Re: L'enfer existe t-il ? le Ven 6 Mai - 11:38

vulgate 


Averti
Averti
@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Il est bien question de présence (parousia) dans Matthieu 24:3, et non d’avènement.

Désolé, mais toutes les éditions de Bible que j'ai, ont traduit "avènement" ; que ce soit la Bible de Jérusalem ; la Tob, où les éditions Anne Sigier.
Voici ce que dit la note de la Bible de Jérusalem (édition de 1998. cerf) à propos de avènement en Matthieu 24:3 : Le mot grec (Parousie), qui signifie "Présence", désignait dans le monde gréco-romain la vixite officielle et solennelled'un prince en quelque lieu. Les chrétiens l'ont adopté comme terme technique pour signifier la venue glorieuse du Christ, cf. 1 Co 15:23 ! Comme tu peux le constater, la Bible des tj a parfaitement bien traduit, contrairement à tes traductions catholiques !

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151Re: L'enfer existe t-il ? le Ven 6 Mai - 16:41

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@vulgate a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Il est bien question de présence (parousia) dans Matthieu 24:3, et non d’avènement.

Désolé, mais toutes les éditions de Bible que j'ai, ont traduit "avènement" ; que ce soit la Bible de Jérusalem ; la Tob, où les éditions Anne Sigier.
Voici ce que dit la note de la Bible de Jérusalem (édition de 1998. cerf) à propos de avènement en Matthieu 24:3 : Le mot grec (Parousie), qui signifie "Présence", désignait dans le monde gréco-romain la vixite officielle et solennelled'un prince en quelque lieu. Les chrétiens l'ont adopté comme terme technique pour signifier la venue glorieuse du Christ, cf. 1 Co 15:23 ! Comme tu peux le constater, la Bible des tj a parfaitement bien traduit, contrairement à tes traductions catholiques !

J'ai sous les yeux, l'édition papier de 1998 de la Bible de Jérusalem. Au verset 24. 43 de Matthieu, il n'y a pas de note. Et le mot qui a été choisi, c'est le mot "avènement" et pas "présence".
Voici une autre explication qui montre que le mot "parousie" peu être traduit par "présence", mais aussi par "avènement", selon le contexte. Parousie

Ce mot, surtout utilisé par les exégètes, est la transcription en français d’un terme grec qu’affectionnent l’évangéliste Matthieu et l’apôtre Paul.

Il évoque en son sens premier une « présence » (1 Co 16,17 ; 2 Co 10,10 ; Ph 1,26 ; 2,12) mais aussi l’« avènement », c’est à dire la manifestation finale du Ressuscité, la présence décisive, plénière, glorieuse et définitive du
Christ à la fin des temps (Mt 24/3, 27, 37, 39 ; 1 Co 15,23 ; 2 Co 7,6-7 ; 1 Th 4,15, etc) lorsque Dieu sera « tout en tous » (1 Co 15,28).

Le traduire par « venue » ou - pire - « retour » du
Christ ne semble donc pas très heureux, car cela donnerait à penser que le ChristJésus s’est entre-temps absenté de notre monde ou encore que son type de présence attendue est identique à celle qui fut la sienne aux jours de sa condition mortelle.

http://www.portstnicolas.org/Parousie.html



La Parousie, c'est donc "la plein manifestation de Jésus déjà présent, mais qu'on ne voit pas". C'est en effet "une présence nouvelle de Jésus", parce qu'elle va devenir visible. C'est pas un retour, comme si Jésus s'était absenté. C'est un retour de la visibilité de la présence de Jésus ; Jésus resté présent auprès de ses Apôtres.

Arthur

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152Re: L'enfer existe t-il ? Aujourd'hui à 3:01

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