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1L'enfer existe t-il ? le Dim 24 Avr - 23:54

Serviteur 


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Et bien il a beaucoup de question ce jeune homme laugh

Simplement, je vois qu'on partage l'idée que Dieu est amour ! Mais comment imaginer un Dieu amour, créer un lieu de tourment ?

Et si nous sommes tourmentés éternellement, nous recevons la vie éternelle enfer .. Dieu donne t-il la vie éternelle aux injustes ?

Je pense que non

Serviteur

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2Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 0:13

farfar 


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@Serviteur a écrit:Et bien il a beaucoup de question ce jeune homme laugh

Simplement, je vois qu'on partage l'idée que Dieu est amour ! Mais comment imaginer un Dieu amour, créer un lieu de tourment ?

Et si nous sommes tourmentés éternellement, nous recevons la vie éternelle enfer .. Dieu donne t-il la vie éternelle aux injustes ?

Je pense que non

Serviteur


Dieu est justice pour créer ( l'Enfer )

Dieu est amour pour créer le ( Paradis )

Dieu donne la vie éternelle dans ( l'Enfer ) et dans le ( Paradis )

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3Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 0:17

Serviteur 


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Donc pour vous c'est juste d'envoyer des gens dans l'enfer .

La vie éternelle se mérite ! et elle est donné aux justes seulement .. Jésus le dit .

Serviteur

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4Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 0:29

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@Serviteur a écrit:Donc pour vous c'est juste d'envoyer des gens dans l'enfer .

La vie éternelle se mérite ! et elle est donné aux justes seulement .. Jésus le dit .

Serviteur

Parce que tu crois que Dieu serait juste en faisant entrer dans son Paradis des hommes qui ne veulent pas vivre avec Lui ?

Puisque Dieu est juste, il envoie en enfer, là où l'on est à jamais séparé de Lui, tous ceux qui refusent de vivre auprès de Lui et de Lui.

Le Roi Arthur

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5Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 1:51

farfar 


Passionné
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@Serviteur a écrit:Donc pour vous c'est juste d'envoyer des gens dans l'enfer

Serviteur

c pas Dieu qui les à envoyer en Enfer mé c l'homme lui seul qui a choisie cette route et non la faute du diable alore que Dieu lui a montré la route pour ne pas y allée

et que méme le dyable dira ceci :

coran 14:21 =
Et quand tout sera accompli, le Diable dira:«Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n’ai pas tenue. Je n’avais aucune autorité sur vous si ce n’est que je vous ai appelés, et que vous m’avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous-mêmes. Je ne vous suis d’aucun secours et vous ne m’êtes d’aucun secours. Je vous renie de m’avoir jadis associé [à Allah]».



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6Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 7:38

Bagoumawel 


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On est dans "Bible et Tradition" et le seul verset cité est un verset du Coran... On pourrait réfléchir sur les versets des Evangiles parlant de la Géhenne par exemple : Matthieu 5.22, 29, 30 ; 10.28 ; 18.8, 9 ; 23.15, 33 ; Marc 9.43, 45, 47 ; Luc 12.5. Ensuite d'autres, dans les Evangiles toujours, parlant plus ou moins directement d'un feu brûlant les injustes : Matthieu 3.10-12 ; 7.15-20 ; 13.36-43, 49-50 ; 25.41 ; Luc 3.9, 17 ; 16.19-31 ; Jean 15.6.

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7Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 9:32

vulgate 


Averti
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@Le Roi Arthur a écrit:
@Serviteur a écrit:Donc pour vous c'est juste d'envoyer des gens dans l'enfer .

La vie éternelle se mérite ! et elle est donné aux justes seulement .. Jésus le dit .

Serviteur

Parce que tu crois que Dieu serait juste en faisant entrer dans son Paradis des hommes qui ne veulent pas vivre avec Lui ?

Puisque Dieu est juste, il envoie en enfer, là où l'on est à jamais séparé de Lui, tous ceux qui refusent de vivre auprès de Lui et de Lui.
Rien ne permet de prétendre que Dieu ait créé un endroit destiné à enfermer des gens pour les séparer de lui-même, ni même qu'il ait créé un endroit destiné à infliger des souffrances éternelles !

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8Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 10:02

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@vulgate a écrit:Rien ne permet de prétendre que Dieu ait créé un endroit destiné à enfermer des gens pour les séparer de lui-même, ni même qu'il ait créé un endroit destiné à infliger des souffrances éternelles !

L'enfer, tout comme le Paradis, ne sont pas des lieux créés. L'enfer et le Paradis c'est un état de vie. Le Paradis c'est la vie avec Dieu et l'Enfer c'est la vie sans Dieu.

Le Paradis c'est quand l'Esprit de Dieu règne en nos coeurs, nous faisant vivre de Dieu par la grâce qu'il nous donne et qui est participation à la Vie de Dieu, à l'Amour qui uni le Père et le Fils et les fais vivre éternellement.

L'Enfer c'est quand l'esprit du mal règne en nos coeurs, nous faisant vivre sans la grâce de Dieu pour laquelle notre coeur a été créé. L'enfer c'est quand Dieu n'est pas notre fin.

Selon ce que dit Jésus, l'Enfer, où Feu éternel, a été péréparé par Dieu : 25 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Roi Arthur

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9Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 10:09

vulgate 


Averti
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@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Rien ne permet de prétendre que Dieu ait créé un endroit destiné à enfermer des gens pour les séparer de lui-même, ni même qu'il ait créé un endroit destiné à infliger des souffrances éternelles !

L'enfer, tout comme le Paradis, ne sont pas des lieux créés. L'enfer et le Paradis c'est un état de vie. Le Paradis c'est la vie avec Dieu et l'Enfer c'est la vie sans Dieu.

Le Paradis c'est quand l'Esprit de Dieu règne en nos coeurs, nous faisant vivre de Dieu par la grâce qu'il nous donne et qui est participation à la Vie de Dieu, à l'Amour qui uni le Père et le Fils et les fais vivre éternellement.

L'Enfer c'est quand l'esprit du mal règne en nos coeurs, nous faisant vivre sans la grâce de Dieu pour laquelle notre coeur a été créé. L'enfer c'est quand Dieu n'est pas notre fin.

Selon ce que dit Jésus, l'Enfer, où Feu éternel, a été péréparé par Dieu : 25 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Roi Arthur
La réalité c'est qu'il n'y a pas d'enfer !

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10Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 10:31

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@vulgate a écrit:La réalité c'est qu'il n'y a pas d'enfer !

Attention de ne pas confondre "la réalité" avec ce que l'on croit. Ors Jésus nous parle de l'enfer comme d'une réalité. Si on croit Jésus, alors on croit en ce qu'il dit et on croit que l'enfer est une réalité.

Pourquoi Jésus fait tout pour que nous n'allions pas en enfer, si l'enfer n'existe pas ? Pourquoi Jésus nous invite à craindre celui qui a le pouvoir de nous perdre dans l'enfer, la géhenne, si cet enfer n'existe pas ? 10 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Arthur

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11Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 10:34

Bagoumawel 


Récurrent
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Juste une question en rapport avec le sujet, et qui pourrait éventuellement faire avancer le débat :Je sais qu'il y a eu des divergences d'opinion quant à la nature de l'Enfermais y a-t-il eu des chétiens, avant le XIXè s., qui ont nié l'existence de l'Enfer ?

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12Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 10:40

vulgate 


Averti
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@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:La réalité c'est qu'il n'y a pas d'enfer !

Attention de ne pas confondre "la réalité" avec ce que l'on croit. Ors Jésus nous parle de l'enfer comme d'une réalité. Si on croit Jésus, alors on croit en ce qu'il dit et on croit que l'enfer est une réalité.

Pourquoi Jésus fait tout pour que nous n'allions pas en enfer, si l'enfer n'existe pas ? Pourquoi Jésus nous invite à craindre celui qui a le pouvoir de nous perdre dans l'enfer, la géhenne, si cet enfer n'existe pas ? 10 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Arthur
Jésus ne parle pas d'enfer,mais de la géhenne qui est le symbole de la destruction éternelle. D'ailleurs ta version de ce verset est quelque peu tendancieuse car le mot perdre est équivoque, peut-être à dessein, le texte disant en fait faire périr !

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13Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 10:52

Serviteur 


Passionné
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Donc que devient un homme sans âme et sans corps ? l'âme étant le souffle de vie que Dieu donne .

Jésus veut que tous le monde viennent a lui et a son Père, si quelqu'un s'oppose a cela il sera dans la géhenne, le feu éternelle, la seconde mort !
La seconde mort est caractérisé comme cela pour faire comprendre qu'il n'y a point de résurrection après.

Apocalypse 20:14  "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C 'est la seconde mort, l'étang de feu."

On ne peut pas "jeté" la mort dans l'étang de feu donc la c'est symbolique, la mort n'existera plus, comme Satan et ses anges, comme les injustes et les hommes qui n'aiment pas Dieu .

Jean 3:16  "Car Dieu a tant aimé le monde qu 'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."

"ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle" donc soit on meurt, soit on a la vie éternelle :)

1 Jean 3:15  "Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu 'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui."

Donc aucun "méchant" n'a la vie éternelle

Les expressions ; Lac de feu, Feu éternelle .. Désigne la seconde mort, celle ou on ne se relève plus.

On est dans "Bible et Tradition" et le seul verset cité est un verset du Coran..

Ce n'est pas grave, je veux voir ce que pense les musulmans aussi :)

Serviteur

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14Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 10:54

Serviteur 


Passionné
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Jésus ne parle pas d'enfer,mais de la géhenne qui est le symbole de la destruction éternelle

Exactement, ce que je dis plus haut :)

Serviteur

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15Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 11:04

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@vulgate a écrit:Arthur
Jésus ne parle pas d'enfer,mais de la géhenne qui est le symbole de la destruction éternelle. D'ailleurs ta version de ce verset est quelque peu tendancieuse car le mot perdre est équivoque, peut-être à dessein, le texte disant en fait faire périr ![/quote]

Non, "faire périr" c'est une interprétation utilisée par certain, c'est pas ce que dit le texte. Le texte original n'a pas utilisé l'expression "faire périr" ni même "perdre", il a utilisé une expression grec qui a été tranduite par "perdre" et que d'autre ont traduit par "faire périr". Mais je ne vois pas en quoi cela change quelque chose !!

Faire périr, cela n'a jamais voulu dire "détruire". Faire périr cela veut dire faire "mourir". Faire mourir qu'est-ce que cela veut dire ? C'est arrêter de vivre ; je ne meurt pas quand mon corps se décompose dans la terre, je meurs quand je cesse de vivre en mon corps.

Jésus n'a jamais dit que la géhenne était un lieu de destruction éternelle. La géhenne ne détruit pas, elle fait mourir définitivement à Dieu ; celui qui va dans la géhenne, appelé aussi enfer, c'est celui qui cesse pour toujours, de vivre avec Dieu ; celui qui est séparé à jamais de Dieu.

Arthur

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16Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 11:15

Serviteur 


Passionné
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Non, "faire périr" c'est une interprétation utilisée par certain, c'est pas ce que dit le texte. Le texte original n'a pas utilisé l'expression "faire périr" ni même "perdre", il a utilisé une expression grec qui a été tranduite par "perdre" et que d'autre ont traduit par "faire périr". Mais je ne vois pas en quoi cela change quelque chose !!

Faire périr, cela n'a jamais voulu dire "détruire". Faire périr cela veut dire faire "mourir". Faire mourir qu'est-ce que cela veut dire ? C'est arrêter de vivre ; je ne meurt pas quand mon corps se décompose dans la terre, je meurs quand je cesse de vivre en mon corps.

Jésus n'a jamais dit que la géhenne était un lieu de destruction éternelle. La géhenne ne détruit pas, elle fait mourir définitivement à Dieu ; celui qui va dans la géhenne, appelé aussi enfer, c'est celui qui cesse pour toujours, de vivre avec Dieu ; celui qui est séparé à jamais de Dieu.

Arthur

Dans ce cas nous sommes actuellement en enfer ...

Serviteur

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17Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 11:30

Le Roi Arthur 


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@Serviteur a écrit:Dans ce cas nous sommes actuellement en enfer ...Serviteur

OUI, sauf que ce n'est pas encore l'enfer éternel ; c'est un enfer duquel on peut encore sortir en suivant Jésus qui est descendu sur terre.

Arthur

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18Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 11:32

Bagoumawel 


Récurrent
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Plutôt que de jouer sur nos sensibilités d'homme du XXIè s., si on s'intéressait à l'auditoire de Jésus, c'est-à-dire les Juifs vivant au premier siècle :

Encyclopédie britannique (1970) : "A l'époque du Christ, les Juifs avaient acquis la croyance que les âmes méchantes étaient punies dans la Géhenne après la mort."

Au lieu d'expliquer aux Juifs qu'ils se sont laissés influencer par les conception des païens sur ce qui se passe après la mort, il a utilisé le même terme Géhenne, parlé d'un feu éternel, où seraient leurs pleurs et leurs grincements de dents. Quelle maladresse s'il voulait parler d'une simple non existence.
Après on s'étonnera de l'apostasie qui a gangréné le christianisme primitif, où tous sans exception (du moins d'après ce que j'ai lu) croyaient à un enfer de feu !

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19Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 11:42

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@Bagoumawel a écrit:Plutôt que de jouer sur nos sensibilités d'homme du XXIè s., si on s'intéressait à l'auditoire de Jésus, c'est-à-dire les Juifs vivant au premier siècle :

Encyclopédie britannique (1970) : "A l'époque du Christ, les Juifs avaient acquis la croyance que les âmes méchantes étaient punies dans la Géhenne après la mort."

Au lieu d'expliquer aux Juifs qu'ils se sont laissés influencer par les conception des païens sur ce qui se passe après la mort, il a utilisé le même terme Géhenne, parlé d'un feu éternel, où seraient leurs pleurs et leurs grincements de dents. Quelle maladresse s'il voulait parler d'une simple non existence.
Après on s'étonnera de l'apostasie qui a gangréné le christianisme primitif, où tous sans exception (du moins d'après ce que j'ai lu) croyaient à un enfer de feu !

L'enfer de Feu dont parle Jésus ; l'étang de Feu dont parle l'Apocalypse, ce n'est pas un Feu comme celui que nous connaissons. C'est le Feu dont parle Jésus quand il dit : 12 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé! (Luc)

Ce Feu, ce n'est pas autre chose que le Feu de Dieu dont nous serons consumés dans l'éternité et qui sera la joie des enfants de Dieu et l'enfer des ennemis de Dieu. L'étang de Feu, c'est l'Amour dont la création sera embrasée et qui rendra éternellement heureux ceux qui se seront laissés enflammés par ce feux et malheureux ceux qui auront refusé que ce feu les transforme. Il leur faudra vivre éternellement dans ce Feu de l'Amour de Dieu qu'ils auront rejetés, ce qui provoquera leurs pleurs et leurs grincements de dent. Ayant fermé leur coeur à ce Feu de l'Amour qui désirait les faire vivre ; ils seront brûlés extérieurement par ce Feu.

C'est du moins comme cela que je vois l'enfer.

Arthur

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20Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 11:53

Bagoumawel 


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@ Roi Arthur
Je ne pense pas que Jésus pensait à ça pour différentes raisons dont celles invoquées plus haut. Mais c'est très beau, presque poétique, et tout à fait dans la philosophie actuelle de l'Eglise catholique qui met en avant l'amour de Dieu qu'elle avait oublié pendant si longtemps.

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21Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 12:12

patience 


Enthousiaste
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Bonjour,



N’est ce pas l’enfer que de souffrir dans l’amour qui est notre le paradis pourrais bien être aussi la récompense des souffrants.

Tout l’enfer est ici est maintenant tout le paradis ets ici est maintenant, mais l’amour ne donne ni ne reprend.

Alors Enfer de nous Paradis de nous en lui et par lui voila bien la récompense données à chacun de nous pour régaler les dernières volontés humaines.

Si l’amour savait dire autre chose que de donner une raison aux sacerdoce qu’il engage dans sa course folle le monde saurait voir ailleurs que dans son ignorance toute la volonté de notre amours qui donne encore aujourd’hui une réponse aux exigence de celui ci pour entendre seulement que sa parole est dite pour la sienne.Laisser vous entendre le bruit du monde qui de nous ou de lui peu encore croire qu’il dit ce qu’il parle pour n’étendre que sa parole laisser vous entendre tout ce qu’il dit par ce que la sienne et la sienne mais que la notre arrive avec toute la volonté de notre seigneur tout sa puissance dans la grâce de son amour qui a souffert ici et maintenant dans, l’Enfer et le Paradis dans ce monde, dans les ténèbres de ce monde

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22Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 13:26

vulgate 


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@Le Roi Arthur a écrit:
@vulgate a écrit:Arthur
Jésus ne parle pas d'enfer,mais de la géhenne qui est le symbole de la destruction éternelle. D'ailleurs ta version de ce verset est quelque peu tendancieuse car le mot perdre est équivoque, peut-être à dessein, le texte disant en fait faire périr !
Non, "faire périr" c'est une interprétation utilisée par certain, c'est pas ce que dit le texte. Le texte original n'a pas utilisé l'expression "faire périr" ni même "perdre", il a utilisé une expression grec qui a été tranduite par "perdre" et que d'autre ont traduit par "faire périr". [/quote]Carrez traduit par faire périr dans sa traduction interlinéaire Grec/Français, et la plupart des traduction suivent cette leçon. Jusqu’à preuve du contraire il s’agit donc bien de faire périr !
@Le Roi Arthur a écrit: Mais je ne vois pas en quoi cela change quelque chose !!
Cela montre que l’âme peut mourir !
@Le Roi Arthur a écrit: Jésus n'a jamais dit que la géhenne était un lieu de destruction éternelle.
Parce que pour toi, si Jésus ne l’a pas dit, ce n’est pas vrai ? Il y a pourtant beaucoup de choses vraies dont Jésus n’a jamais parlé !
@Le Roi Arthur a écrit: La géhenne ne détruit pas, elle fait mourir définitivement à Dieu ; celui qui va dans la géhenne, appelé aussi enfer
Le mot géhenne vient de Gé Hinnom (Vallée de Hinnom) où on brûlait les déchets et les cadavres. C’est pourquoi la géhenne était et est toujours le symbole de la destruction complète. Dans les premiers siècles après JC le sens du mot géhenne a été détourné pour être associé à la doctrine de l'enfer !
@Le Roi Arthur a écrit:appelé aussi enfer, c'est celui qui cesse pour toujours, de vivre avec Dieu ; celui qui est séparé à jamais de Dieu.
Encore aujourd’hui, pour beaucoup de gens cette fausse doctrine est un lieu de grandes souffrances et de tourments éternels. Mais il n’est pas question d’enfer dans la Bible !

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23Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 13:30

Bagoumawel 


Récurrent
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@vulgate a écrit:Le mot géhenne vient de Gé Hinnom (Vallée de Hinnom) où on brûlait les déchets et les cadavres. C’est pourquoi la géhenne était et est toujours le symbole de la destruction complète. Dans les premiers siècles après JC le sens du mot géhenne a été détourné pour être associé à la doctrine de l'enfer !

Le problème, comme je l'ai dit plus haut, c'est que ce n'est pas dans les premiers siècles ap JC, mais dans les derniers siècles avant JC, que ce mot a changé de sens !

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24Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 13:43

Serviteur 


Passionné
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Marc 4:11  "Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12  afin qu 'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés."

Souvent quand Jésus parle, il parle en parabole, donc il faut faire très attention a ce qu'il dit et ne pas tous prendre littéralement :) Si tous le monde croit en l'enfer ou est le mystère ?

Jésus dans l'évangile, indiquait bien quand il parlait en parabole, mais dans la Révélation, cela n'a pas été indiqué et donc c'est souvent très dure a tout comprendre . Néanmoins il est possible de comprendre !

Serviteur

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25Re: L'enfer existe t-il ? le Lun 25 Avr - 13:57

Bagoumawel 


Récurrent
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@ Serviteur
Si une encyclopédie dit qu'à l'époque du Christ, les Juifs croyaient que la Géhenne était un lieu de tourments pour les âmes méchantes, elle ne se base certainement pas uniquement sur les paroles de Jésus ! Il y a suffisamment de textes juifs de cette époque pour qu'on puisse se faire une opinion.
Essaie de comprendre :
Son auditoire est composé de personnes croyant que la Géhenne est un lieu de tourment, avec des flammes et toutes sortes de supplices, pour les âmes des méchants. Jésus croit en une simple disparition des méchant, un état de non-existence. Et pour expliquer cela, il parle de Géhenne, de feu éternel et de souffrances !!!! Tu vois pas le problème ?
Lis ton NT ; on y entrevoit des débats sur la résurrection, sur l'incarnation de Jésus, sur la conservation de la Loi mosaïque... mais aucun débat sur la fin des méchants !
Or tous les textes chrétiens hors bibliques du 2è s. parlent d'enfer de feu, de tourments éternels etc. Si je ne me trompe pas, le premier à ouvrir la discussion est Origène, au milieu du 3è s., et il ne remet pas en cause l'existence de l'enfer mais seulement sa nature.

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26Re: L'enfer existe t-il ? Aujourd'hui à 16:35

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