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farfar 


Passionné
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Matthieu ( chapitre 46:27 )
" et vers la neuviéme heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné " ?

Dans le Christianisme le Christe est le fils de dieu et Dieu lui-méme

le Dieu Jésus a appelé au secours !!

et devant qui ?

Devant des faible créature humaines qui l'ont dénudé de ses vétements malgré lui, insulté craché saigné et crucifié

Ce Dieu ne sait-il pas qu'il est entrain d'accomplire une mission ?

le dieu Jésus ne doit pas demander secours car sa mission était de supporter les souffrances pour sauver l'homme du mal




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Credo 


Averti
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Jesus est Fils de Dieu et là il crie vers son Père. Ces paroles sont la reprise du psaume 21. Il crie son desespoir tout en mettant en Dieu sa confiance. Il exprime un sentiment à la fois mêlé de détresse et d'abandon à Dieu.

Si on lit ce psaume 21 (22 pour les hébreux), on constate que Jesus fait appel, une dernière fois, à un texte de l'ancien testament qui parle de sa passion :Extraits :


Et moi, je suis un ver, pas un homme,
raillé par les gens, rejeté par le peuple.
Tous ceux qui me voient me bafouent,
ils ricanent et hochent la tête :
"Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre !
Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami !"

Ou encore :


Ces gens me voient, ils me regardent. +
Ils partagent entre eux mes habits
et tirent au sort mon vêtement.


Mais il finit par l'espérance :



Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son oeuvre !


C'est le dernier enseignement du Christ aux hommes souffrant : Dans nos tourments, nous nous sentons abandonnés de Dieu. Qui ne connaît pas l'expression : "Qu'ai-je donc fait à Dieu pour qu'il me fasse telle ou telle chose?". On croit que Dieu nous punit, qu'Il ne nous aime pas etc...Jesus nous exhorte à tenir bon en nous rappelant ce psaume qui finit plein d'espoir en Dieu car :



Car il n'a pas rejeté,
il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ;
il ne s'est pas voilé la face devant lui,
mais il entend sa plainte.
.

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farfar 


Passionné
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Il faut savoir que, Jésus ( que la paix soit sur lui) n'a jamais été perçu comme « divin » jusqu'au Concile de Nicée, en 325.
Avant cela, tous, à l'exception des juifs, le reconnaissaient comme un prophète de Dieu, tel qu'indiqué par la Bible :

Matthieu 21-11:
"Qui est-ce? Et le peuple répondait: "c'est Jésus, le prophète de Nazareth en Galilée"

Luc 24-19:
"Ils répondirent: " Les faits concernant Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant, en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple "

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Serviteur 


Passionné
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@farfar a écrit:Il faut savoir que, Jésus ( que la paix soit sur lui) n'a jamais été perçu comme « divin » jusqu'au Concile de Nicée, en 325.
Avant cela, tous, à l'exception des juifs, le reconnaissaient comme un prophète de Dieu, tel qu'indiqué par la Bible :

Matthieu 21-11:
"Qui est-ce? Et le peuple répondait: "c'est Jésus, le prophète de Nazareth en Galilée"

Luc 24-19:
"Ils répondirent: " Les faits concernant Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant, en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple "

Oui mais vois-tu, certains juifs voyaient en lui un prophète, normal vu les miracles qu'il accomplissait et de ses paroles !
Mais pas comme le Messie regarde quand il est dit :
Matthieu 26:63  "Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t 'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu."
Il l'ignorait !
D'ailleurs il est bien dit "ils" = les juifs
Pourquoi l'aurait-il sacrifié sinon, si ce n'était qu'un prophète ?

Il faut savoir que Jésus n'est pas Dieu, prenons la base qu'il est un être divin et non Dieu lui même .. On avancera plus en douceur :)

Donc étant sur la croix, Dieu le frappa de tous les pêchés de l'humanité, ainsi son sacrifice permet de recouvrir son pêché :)
Jésus a dit cela en tant qu'humain, et je pense pas que cela soit volontaire mais ce fut la conséquence .

Serviteur

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Credo 


Averti
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Mt 16:15- " Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "
Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "

Fils de Dieu : personne n'a appelé ainsi un prophète. Donc, déjà pour les apôtres, il n'est pas qu'un prophète.

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Bagoumawel 


Récurrent
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@farfar a écrit:Il faut savoir que, Jésus ( que la paix soit sur lui) n'a jamais été perçu comme « divin » jusqu'au Concile de Nicée, en 325.

Evidemment, Jésus est devenu Dieu pour les chrétiens d'un seul coup, par un tour de passe passe de Constantin !! Je ne sais pas d'où vient ce mythe, répandu même chez certains chrétiens, mais il n'est pas en accord avec les faits.

En voici un exemple :
Introduction de la Lettre d'Ignace d'Antioche aux Ephésiens (écrite en 117 donc plus de 200 ans avant ce fameux concile...) : "Ignace, dit aussi Théophore, à celle qui est bénie en grandeur dans la plénitude de Dieu le Père, prédestinée avant les siècles à être en tout temps, pour une gloire qui ne passe pas, inébranlablement unie et élue dans la passion véritable du Christ, par la volonté du Père et de Jésus-Christ notre Dieu (...)"

Il faut savoir que la divinité de Jésus, et même la Trinité, avaient déjà fait un bon bout de chemin avant le Concile de Nicée en 325.
Après, ce que disait ou ne disait pas Jésus, c'est une autre histoire...

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Serviteur 


Passionné
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"Ignace, dit aussi Théophore, à celle qui est bénie en grandeur dans la plénitude de Dieu le Père, prédestinée avant les siècles à être en tout temps, pour une gloire qui ne passe pas, inébranlablement unie et élue dans la passion véritable du Christ, par la volonté du Père et de Jésus-Christ notre Dieu (...)"
La fin devrait ressembler a Jésus Christ notre seigneur !

Car n'oublions pas que Jésus est roi :)

Serviteur

Edit : Cela ressemble a ce verset :
2 Pierre 1:2  "que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre Seigneur!"

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Credo 


Averti
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Bagoumawel,

Il n'y a pas de tour de passe passe de Constantin. Il a bien convoqué le concile de Nicée mais ce sont les évêques qui y ont discouru et ont tranché. Exit Arius et sa théorie sur la nature du Christ. C'est tout. Ce n'est pas un mythe de certains chrétiens. La foi trinitaire rassemble catholiques, protestants et orthodoxes. Tu n'es pas obligé d'y croire, ça ne fera pas de toi un mauvais chrétien ni de moi un meilleur. Mais la foi de tout être est respectable même si elle ne correspond pas à la sienne.

Oui. Jesus Christ notre Dieu peut être compris comme Jesus Christ Notre Seigneur.

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Serviteur 


Passionné
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La foi trinitaire rassemble catholiques, protestants et orthodoxes

Oui mais cela vient de la séparation, du Schisme chrétien, ils ont bien évidement les mêmes bases :)

Serviteur

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Bagoumawel 


Récurrent
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@Credo a écrit:Bagoumawel,

Il n'y a pas de tour de passe passe de Constantin. Il a bien convoqué le concile de Nicée mais ce sont les évêques qui y ont discouru et ont tranché. Exit Arius et sa théorie sur la nature du Christ. C'est tout. Ce n'est pas un mythe de certains chrétiens. La foi trinitaire rassemble catholiques, protestants et orthodoxes. Tu n'es pas obligé d'y croire, ça ne fera pas de toi un mauvais chrétien ni de moi un meilleur. Mais la foi de tout être est respectable même si elle ne correspond pas à la sienne.

Oui. Jesus Christ notre Dieu peut être compris comme Jesus Christ Notre Seigneur.

Excuse-moi Credo, je me suis sans doute mal exprimé. Je réagissais aux propos précédent qui affirmaient qu'avant ce Concile il n'avait jamais été question de la divinité de Christ, comme si Constantin avait inventé tout seul cette doctrine, et avait réussi à l'imposer aux chrétiens de l'époque. C'est ça le mythe, que la doctrine de la divinité du Christ ne soit apparue qu'au cours de ce concile, subitement, sous l'influence fde Constantin.
J'ai ensuite montré en prenant l'exemple d'Ignace d'Antioche que la divinité de Jésus était reconnue, sinon par tous, au moins par beaucoup de chrétiens bien avant ce concile.

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farfar 


Passionné
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@Bagoumawel a écrit:
@farfar a écrit:Il faut savoir que, Jésus ( que la paix soit sur lui) n'a jamais été perçu comme « divin » jusqu'au Concile de Nicée, en 325.

Evidemment, Jésus est devenu Dieu pour les chrétiens d'un seul coup, par un tour de passe passe de Constantin !! Je ne sais pas d'où vient ce mythe, répandu même chez certains chrétiens, mais il n'est pas en accord avec les faits.

En voici un exemple :
Introduction de la Lettre d'Ignace d'Antioche aux Ephésiens (écrite en 117 donc plus de 200 ans avant ce fameux concile...) : "Ignace, dit aussi Théophore, à celle qui est bénie en grandeur dans la plénitude de Dieu le Père, prédestinée avant les siècles à être en tout temps, pour une gloire qui ne passe pas, inébranlablement unie et élue dans la passion véritable du Christ, par la volonté du Père et de Jésus-Christ notre Dieu (...)"

Il faut savoir que la divinité de Jésus, et même la Trinité, avaient déjà fait un bon bout de chemin avant le Concile de Nicée en 325.
Après, ce que disait ou ne disait pas Jésus, c'est une autre histoire...

Jean 14:21
" Celui qui m'aime sera aimé de mon père (Dieu)"

Ce qui prouve que jésus (as) lui même ne se croyait pas être l'égal de Dieu.

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Bagoumawel 


Récurrent
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@farfar a écrit:Jean 14:21
" Celui qui m'aime sera aimé de mon père (Dieu)"

Ce qui prouve que jésus (as) lui même ne se croyait pas être l'égal de Dieu.

Personnellement je suis d'accord avec toi, je corrigeais juste ta phrase qui laissait entendre que la doctrine de la divinité de Jésus était apparue au Concile de Nicée.
Moins de 100 ans après la mort de Jésus (donc plus de 200 ans avant le concile de Nicée), une forme primitive de ces doctrines existaient déjà, qui ont été développées par les penseurs chrétiens pour devenir ce qu'elles sont aujourd'hui.

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Credo 


Averti
Averti
Farfar,

Je ne vois pas très bien de toute façon ce que vient faire la Trinité avec l'explication que j'ai donnée de ce cri de Jesus vers son Père. On peut croire que Jesus est Fils de Dieu sans adhérer au dogme de la Trinité qui n'est qu'une interprétation de la Bible. Ainsi un chrétien (au sens large du terme, pas au sens officiel) croit automatiquement que Jesus est Fils de Dieu. Ensuite, et ensuite seulement, certains pensent qu'Il est subordonné à son Père, d'autres qu'Il est son égal en esprit. Donc mon explication dit seulement qu'Il s'adresse au Père, ce qu'aucun chrétien ne contredira et l'explication du psaume dont l'une des premières phrases est reprise par Jesus n'a rien à voir avec la Trinité. Alors il faut savoir si c'est un débat sur la Trinité ou sur ce qu'a dit Jesus avant de mourir sur la croix.

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Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Farfar,

Je ne vois pas très bien de toute façon ce que vient faire la Trinité avec l'explication que j'ai donnée de ce cri de Jesus vers son Père. On peut croire que Jesus est Fils de Dieu sans adhérer au dogme de la Trinité qui n'est qu'une interprétation de la Bible. Ainsi un chrétien (au sens large du terme, pas au sens officiel) croit automatiquement que Jesus est Fils de Dieu. Ensuite, et ensuite seulement, certains pensent qu'Il est subordonné à son Père, d'autres qu'Il est son égal en esprit. Donc mon explication dit seulement qu'Il s'adresse au Père, ce qu'aucun chrétien ne contredira et l'explication du psaume dont l'une des premières phrases est reprise par Jesus n'a rien à voir avec la Trinité. Alors il faut savoir si c'est un débat sur la Trinité ou sur ce qu'a dit Jesus avant de mourir sur la croix.

Désolé d'avoir participé à éloigner la conversation du sujet initial

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@farfar a écrit:Matthieu ( chapitre 46:27 )
" et vers la neuviéme heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné " ?

Dans le Christianisme le Christe est le fils de dieu et Dieu lui-méme

le Dieu Jésus a appelé au secours !!

et devant qui ?

Devant des faible créature humaines qui l'ont dénudé de ses vétements malgré lui, insulté craché saigné et crucifié

Ce Dieu ne sait-il pas qu'il est entrain d'accomplire une mission ?

le dieu Jésus ne doit pas demander secours car sa mission était de supporter les souffrances pour sauver l'homme du mal



Quand Jésus dit "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", il n'appelle pas au secours. Jésus l'a bien dit à Pierre : 26 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Jésus pouvait faire appel, quand il voulait, aux légions d'anges, pour le sauver. Il ne l'a pas fait.

Pourquoi alors ce cri ? Parce que Jésus qui sentait en permanence la présence de son Père, après avoir accepté que les ténèbres de nos péchés entre en son coeur, en est totalement privé. Ce n'est pas que le Père ne soit plus présent à son coeur, mais les profondes ténèbres qui ont envahi son coeur, l'empêche de le voir et de sentir son Amour ; comme lorsque que le ciel se couvre d'épais nuage et qu'on ne voit plus le soleil, qu'on ne sent plus sa chaleur.

Jésus se retrouve, juste avant de mourir, dans la position où se trouve tous ceux qui ne veulent pas renoncer à leurs péchés.

Arthur

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farfar 


Passionné
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@Le Roi Arthur a écrit:
@farfar a écrit:Matthieu ( chapitre 46:27 )
" et vers la neuviéme heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné " ?

Dans le Christianisme le Christe est le fils de dieu et Dieu lui-méme

le Dieu Jésus a appelé au secours !!

et devant qui ?

Devant des faible créature humaines qui l'ont dénudé de ses vétements malgré lui, insulté craché saigné et crucifié

Ce Dieu ne sait-il pas qu'il est entrain d'accomplire une mission ?

le dieu Jésus ne doit pas demander secours car sa mission était de supporter les souffrances pour sauver l'homme du mal



Quand Jésus dit "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", il n'appelle pas au secours. Jésus l'a bien dit à Pierre : 26 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Jésus pouvait faire appel, quand il voulait, aux légions d'anges, pour le sauver. Il ne l'a pas fait.

Pourquoi alors ce cri ? Parce que Jésus qui sentait en permanence la présence de son Père, après avoir accepté que les ténèbres de nos péchés entre en son coeur, en est totalement privé. Ce n'est pas que le Père ne soit plus présent à son coeur, mais les profondes ténèbres qui ont envahi son coeur, l'empêche de le voir et de sentir son Amour ; comme lorsque que le ciel se couvre d'épais nuage et qu'on ne voit plus le soleil, qu'on ne sent plus sa chaleur.

Jésus se retrouve, juste avant de mourir, dans la position où se trouve tous ceux qui ne veulent pas renoncer à leurs péchés.

Arthur
Pour vous a ce moment-la les ténébre des péchés en prie la place de la lumiére de Dieu dans le coeur de Jésus

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Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@farfar a écrit:Pour vous a ce moment-la les ténébre des péchés en prie la place de la lumiére de Dieu dans le coeur de Jésus

Est-ce que les nuages dans le ciel, prennent la place du soleil ? Non. Ils se placent entre le soleil et nous. Eh bien, dans l'âme de Jésus, les ténèbres sont venues caché la Lumière de Dieu, sans la faire disparaître. Jésus, en son humanité, comme homme, ne la voyait plus. Il a été privé de la Lumière de Dieu, durant quelques heures :
27 45 A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure. 27 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani" , c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Matthieu)

Cette obscurité qui se fit sur la terre, est le signe de l'obscurité qui se fit dans l'âme de Jésus quand les ténèbres du péchés sont entrées en son coeur, quand il a pris sur Lui tous les péché du monde.

Arthur

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quand il a pris sur Lui tous les péché du monde.

Surtout ça ! Il a pris sur lui TOUS les péchés du monde ..

Serviteur

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farfar 


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@Serviteur a écrit:
quand il a pris sur Lui tous les péché du monde.

Surtout ça ! Il a pris sur lui TOUS les péchés du monde ..

Serviteur
Pourquoi ca ne cerai pas satan, qui est a l'originie de tou les péché de prendre ça sur lui ?
et les péchés de no jour qui va les prendre c encore Jésus ?

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Yassine 


Vétéran
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@farfar a écrit:Pourquoi ca ne cerai pas satan, qui est a l'originie de tou les péché de prendre ça sur lui ?
et les péchés de no jour qui va les prendre c encore Jésus ?
Satan lui seul à qui on touche pas bizarrement.

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Satan est l'auteur du péché donc il les porte déjà en lui.

Jesus, en ressuscitant, a vaincu la mort, conséquence du péché. Il a donc vaincu Satan et nous montre ainsi la Voie du Salut c'est-à-dire comment le vaincre à notre tour, en suivant son enseignement et en mettant nore confiance dans le Père comme un enfant envers son père terrestre.

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farfar 


Passionné
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@Le Roi Arthur a écrit:
Cette obscurité qui se fit sur la terre, est le signe de l'obscurité qui se fit dans l'âme de Jésus quand les ténèbres du péchés sont entrées en son coeur, quand il a pris sur Lui tous les péché du monde.

Arthur

La Bible:
«Cest Moi lEternel qui punit liniquité des pères sur les enfants » (Deutéronome, chapitre 5, verset 9).
« Préparez le massacre des fils, à cause de liniquité de leur père! » (Esaïe, chapitre 14, verset 20-21).
Le Coran:
Chacun nacquiert le mal quà son détriment:
[Nul pêcheur ne portera les péchés dautrui].(Le Coran, sourate les Groupes (n° 39): verset 7)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Credo a écrit:Satan est l'auteur du péché donc il les porte déjà en lui.

Jesus, en ressuscitant, a vaincu la mort, conséquence du péché. Il a donc vaincu Satan et nous montre ainsi la Voie du Salut c'est-à-dire comment le vaincre à notre tour, en suivant son enseignement et en mettant nore confiance dans le Père comme un enfant envers son père terrestre.
Le péché existe toujours et Satan qui le prêche aussi pourtant.

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Credo 


Averti
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Oui le péché existe toutjours mais avant il menait à la mort. Maintenant la mort est vaincue mais il y a une condition : faire la volonté du Père qui est de 'L'aimer et d'aimer notre prochain. Comme Jesus a pardonné aux pécheurs dont le repentir était sincère (plus d'une fois Il dit" ta foi t'a sauvé"), nous savons que nous pouvons obtenir la miséricorde du Père si notre repentir est sincère pour pouvoir retourner vers Lui.

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Serviteur 


Passionné
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@farfar a écrit:
@Serviteur a écrit:
quand il a pris sur Lui tous les péché du monde.

Surtout ça ! Il a pris sur lui TOUS les péchés du monde ..

Serviteur
Pourquoi ca ne cerai pas satan, qui est a l'originie de tou les péché de prendre ça sur lui ?
et les péchés de no jour qui va les prendre c encore Jésus ?

Satan sera jugé pour cela en attendant, il fallait que Dieu se réconcilie avec le monde, car Adam et Ève lui ont désobéi .
Il fallait que le péché de l'homme parfait, soit "réparer" par un autre homme parfait, c'est pourquoi Jésus est appelé le " second Adam"

Serviteur

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