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Credo 


Averti
Averti
Vulgate,
La Bible, ce n'est pas un livre militaire. Le chef, c'est pas synomyme de commandant. Jesus est le nouvel Adam, donc le premier-né de la nouvelle humanité, donc l'origine (le point de départ si tu préfères de la nouvelle humanité)du nouvel homme. L'homme est le Chef de la femme parce qu'il est l'origine de la femme, la femme étant tirée de lui. Ils sont de même chair. (voir verset 12 du même chapitre). Dieu est le Chef du Christ car il est l'origine du Christ. Il l'a engendré.
Ainsi, de par sa résurrection, le Christ engendre un nouvel homme, de par la création, la femme tient son origine dans l'homme et de par la volonté du Père, Christ tient son origine de Dieu.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:Ikhawi,
Tout dépend comment tu poses cette question de la Trinité parce que pour un chrétien Jesus n'égale pas Dieu. C'est faux de véhiculer cette idée tout comme cette manie de toujours taper sur le catholique.Mais je rappelle que protestants et orthodoxes croient aussi à la Trinité et que tous trois confondus nous approchons des deux milliards d'individus. Alors ne t'associe pas aux personnes qui veulent faire croire que ce que pense la majorité est une idée minoritaire

Je ne vise pas une confession en particulier mais plus le Christianisme Occidental de façon général avec les évangéliques martèlent bien que Jésus = Dieu et que pire, il n'y aucun mystère à ça. Il faut se taire et croire.

L'approche des TJ, tout aussi rigide, qui refuse le mystère est limite plus cohérente. Mais on est dans les extrêmes de la théologie desséchée par les raisonnements intellectuels. C'est le paganisme moderne !

Ce que je reproche à la trinité est que dans ce climat où on intellectualise tout le temps, elle conduit trop souvent à l'erreur et à des rigidités qui cassent l'essentiel.

Il y'a un abime entre la conception occidentale romaine et orientale des orthodoxes ! Il n'y a pas d'union à Dieu si on ne devient pas lui. "Moi en eux et toi en moi". C'est pourtant clair sur le papier.

Pas besoin d'élaborer des raisonnements à la Thomas d'Aquin ou Augustin. Le Christianisme c'est la doctrine de l'union, de l'abandon de soi dans l'autre par amour pur. Contrairement au Bouddhisme on ne perd pas sa personnalité et on ne se fond pas dans un Tout qui efface l'individu mais on se retrouve dans le Tout ou l'Autre.

Mais le Christianisme s'est bien éloigné de sa conception original et est devenu la seule religion qui colle l'étiquette d'hérétique à ses mystiques.

Aujourd'hui la demande est forte avec l'afflux de personnes qui ont soif de cette relation avec Dieu.

Un chrétien ne devrait pas donner le moindre crédit à ces textes !

Ce sont des textes qui se posent des question. Il ne faut pas en faire une lecture historiscisante et naïve. Pour ma part je n'adhère pas trop à ceux là, je préfère l'évangile de Thomas ou l'évangile de la Vérité qui donnent un éclairage intéressant.

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Credo 


Averti
Averti
On ne colle pas l'étiquette d'hérétiques aux mystiques. Cependant, les grands mystiques ont vécu des expériences en union si totale avec Dieu que ce n'est pas une expérience que peut atteindre tout un chacun. Tout le monde ne peut être un St Jean de la Croix ou une Thérèse d'Avila. Donc leur expérience ont d'abord été considérées avec scepticisme comme l'on consière, au départ, avec septiscisme quelqu'un qui déclare avoir été témoin d'une apparition du Christ ou de la Vierge Marie.

Mais tout le monde peut espérer approcher Dieu en le cherchant : frappez et on vous ouvrira, cherchez et vous trouverez. Devenir Lui c'est être parfait. Soyez parfait comme votre Père est parfait. Si tu est parfait, tant mieux. Moi je ne m'estime pas parfaite. J'essaie constament de le devenir en écoutant la Parole de Dieu, en la méditant et en priant, tout en essayant d'être charitable avec mon prochain.

Il y a de plus en plus de communautés chrétiennes qui proposent des retraites dans leurs monastères ou lieux de vie pour répondre au besoin de spiritualité de ceux ou celles qui le souhaitent.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Il y'a des possibilités de retraites mais ça ne doit pas être pour retrouver une théologie qui ne répond pas aux besoins et n'attire pas.

La méditation et la prière en occident consistent en des exercices spirituels ou des formulations qui se basent sur le mental. La théologie ressemble plus à de la philosophie et à quelque chose de qui doit satisfaire le raisonnement. Et les théologiens se battent pour avoir raison.

L'orient tient que la fin de toute théologie est la contemplation, la connaissance/gnose, et l'apophatique. La méditation n'y est pas mental et la prière est accomplie quand elle vise à se mettre à l'écoute de Dieu. C'est à la portée de tout le monde, pas besoin d'avoir des visions.

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acine 


Récurrent
Récurrent


Vulgate a dit : « Je ne vois cependant pas où tu veux en venir avec tes citations de critiques du talmud ! »

RP : T jamais vu quelque chose c’est suffisant de lire le titre « pourquoi les chrétiens reprochent aux musulmans leur dire sur Jésus, alors qu’ils se taisent devant ceux des juifs » ce que j’ai écrit c’est ceux des juifs

1 Corinthiens 11:3 ! Ce verset n’a rien avoir avec le titre

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Credo 


Averti
Averti
Chez les catholiques, ce n'est pas la peine non plus d'avoir des visions mais la méditation est toujours intérieure qu'elle soit occidentale ou orientale. L'adoration du Saint Sacrement est contemplation et prière. Le croyant porte ses louanges, ses demandes, sa pénitence dans la prière et se met à l'écoute de Dieu dans le silence.



Et l'Orient te parle de la prière de Jesus, la prière du coeur où l'intellect doit descendre dans le coeur. Ainsi tu as trois degrés de prière : la vocale puis celle de l'intellect qui doit amener à la prière du coeur qui, comme son nom l'indique, n'est pas vocale.(L'art de la prière de l'Higoumène Chariton de Valamo ) Le but est une méditation secrète et une prière intérieure continuelle soit l'atteinte d'un état de prière qui n'est obtenue que par la persévérance. Et il n'y a là rien d'incompatible avec l'occident.



Même des catholiques se mettent à la prière de Jesus car avec les orthodoxes et les protestants nous formons un grande famille. Comme dans toute famille il y a des moments de tension et il y a aussi des moments de joie, de partage, d'écoute et de compréhension.

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Credo 


Averti
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Acine,
Je ne connaissais pas ces écrits et je pense qu'ils existent puisque tu les cites. Cependant le second a été écrit en 1888. Or si, comme tu dis, par la suite, des extraits ont été enlevés, n'est-ce pas un signe d'apaisement envers les chrétiens ?

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acine 


Récurrent
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Vulgate a dit : « Je me méfie de ce que tu appelles comprendre la vérité d’une façon logique, car je me suis aperçu de ce que ça signifie pour les musulmans ! »



Arrête de se cacher derrière le mot « islam a chaque fois » j’ai jamais parlé de l’islam et quand je veux parler de l’Islam il y a des espaces.



Au lieu de se méfier de moi plutôt il faut se méfier de votre catéchisme qui enseigne : « obéissez à votre évêque, même s’ils donnent des ordres ou soutiennent des doctrines qui contredisent la doctrine traditionnelle de l’Eglise. » (savoir et servir « Rapports entre l’infaillibilité et l’obéissance » revue n° : 10 Page 1)



Soyez raisonnable

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Mea 


Récurrent
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C'est parceque les juifs ont compris que Jésus se disait de lui même divin, ce qui est vrai, alors que l'islam est une hérésie chrétienne qui a mis le christ en tant que prophète, ce qui est une vérité tronquée.
Jean 10:33 Les Juifs répondirent, en lui disant : nous ne te lapidons point pour aucune bonne œuvre, mais pour un blasphème et parce que n'étant qu'un homme tu te fais Dieu.

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acine 


Récurrent
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Credo a dit : « Je ne connaissais pas ces écrits et je pense qu'ils existent puisque tu les cites. Cependant le second a été écrit en 1888. Or si, comme tu dis, par la suite, des extraits ont été enlevés, n'est-ce pas un signe d'apaisement envers les chrétiens ? »



RP : Ecoutez j’aurais bien aimé s’ils s’arrêtent de dire des choses non convenable a notre bien aimé Jésus et sa mère mais c’est pas du-tout le cas si ils ont fait un signe d’apaisement envers les chrétiens c pas parce qu’ils ont rendu compte qu’ils ont fait une erreur plutôt le Révérend J.B. Pranaitis a dit : « Lors d’un Synode de l’Eglise, réuni en Pologne en 1631, les rabbins d’Allemagne et de nombreux autres pays déclarèrent que rien de ce qui pourrait vexer les Chrétiens et causer la persécution d’Israël (par contrecoup) ne devrait être imprimé. » puis il a dit : « ils ne faisaient que nettoyer l’extérieur de la tasse. » « cette loi est encore en vigueur » « même jusqu’à ce jour’ » je ne peut pas vous dire plus.

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Credo 


Averti
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C'est bien triste car comme Jesus est juif, nous avons tendance à nous tourner vers eux. Jean Paul II disait que les chrétiens étaient de ce fait sémites en esprit et Benoit XVI appelle les juifs nos pères dans la foi puisque Dieu s'est d'abord révélé à eux. Donc cela m'attriste qu'ils aient finalement autant de mépris pour nous car nous, malgré leur attitude à notre égard, nous ne ressentons pas de mépris pour eux.

J'attends la suite sur les musulmans parce que là j'aurai quelques questions à poser. Alors je te laisse commencer puisque c'est toi qui a initié ce sujet.

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acine 


Récurrent
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Jésus fils de Marie en l’islam

Marie, la mère de Jésus, occupe une position très spéciale en islam et Dieu affirme qu’elle est la meilleure femme que l’humanité ne connaîtra jamais. Il l’a préférée à toutes les femmes à cause de sa piété et de sa dévotion « Et un jour les anges dirent à Marie : « Ô Marie! Certes, Dieu t’a élue et purifiée, et t’a préférée à (toutes) les femmes de la création. Ô Marie! Obéis à ton Seigneur, prosterne-toi et incline-toi avec ceux qui s’inclinent (en prière). » Coran 3:42-43 Dieu a également fait d’elle un exemple à suivre. Il dit, dans le Coran : « De même, Marie, la fille d’Imran, qui avait préservé sa chasteté; Nous insufflâmes en elle de Notre Esprit. Elle accepta comme véridiques les paroles de son Seigneur, de même que Ses écritures, et elle fut du nombre des serviteurs obéissants. » Coran 66:12

Elle était la femme parfaite pour mettre au monde Jésus de façon aussi miraculeuse, car celui-ci a été conçu sans l’intervention d’un homme; il n’a donc pas de père. Elle était connue pour sa piété et sa chasteté; si ce n’avait pas été le cas, alors personne ne l’aurait crue lorsque vint le moment, pour elle, d’expliquer aux gens qu’elle avait conçu un enfant tout en demeurant vierge, un fait que l’islam considère comme vrai et qu’il confirme. Elle possédait une nature très particulière et Dieu a fait en sorte que de nombreux miracles parsèment sa vie et ce, dès son enfance. Voici ce que Dieu nous a révélé sur l’histoire de Marie.
L’enfance de Marie


« Certes, Dieu a préféré Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’Imran à (toutes Ses) créatures. Ils étaient descendants les uns des autres. Dieu entend tout et Il est Omniscient. (Rappelle-toi) quand la femme d’Imran dit: « Seigneur, je T’ai dédié ce qui est dans mon ventre [pour être dévoué à Ton service et à Ton adoration]. Veuilles l’accepter. Certes, Toi, et Toi seul entend tout et sait tout. » Coran 3:34-35



Hannah était une femme stérile dont l’unique désir était d’avoir un enfant et qui avait promis à Dieu que s’Il exauçait son souhait d’avoir un enfant, elle ferait en sorte qu’il se consacre à Son service au Temple. Dieu répondit à son invocation et elle devint enceinte. Mais lorsqu’elle donna naissance à l’enfant, elle fut attristée de constater que l’enfant était une fille, car c’étaient normalement les garçons qui se consacraient au service de Dieu, dans le Temple.

« Puis, lorsqu’elle eut accouché, elle dit : « Seigneur ! Voilà que j’ai accouché d’une fille. » Coran 3:36

Mais Dieu dit, dans le Coran : « Dieu savait mieux que quiconque de ce dont elle avait accouché… » Coran 3:36

… car Dieu avait choisi sa fille, Marie, pour l’un des plus grands miracles de la création : la naissance de Jésus, conçu par une mère restée vierge. Hannah nomma sa fille Marie (Maryam, en arabe) et demanda à Dieu de les protéger, elle et son enfant, contre Satan :

« Je l’ai nommée Marie et certes, je demande Ta protection, pour elle et pour sa descendance, contre Satan le banni. » Coran 3:36

« Et son Seigneur l’agréa parfaitement et la fit grandir de la meilleure manière. Et Il en confia la garde à Zacharie. » Coran 3:37

Après la naissance de Marie, sa mère Hannah l’emmena au temple et offrit à ceux qui s’y trouvaient de la faire grandir sous leur tutelle. Connaissant la noblesse et la piété de sa famille, ils se querellèrent pour obtenir l’honneur de l’élever. Ils se mirent d’accord pour tirer au sort et ce fut nul autre que le prophète Zacharie qui fut choisi. C’est donc sous sa tutelle qu’elle fut élevée.
Miracles en sa présence et visite des anges



Tandis que Marie grandissait, le prophète Zacharie remarqua qu’elle possédait des caractéristiques particulières, car différents miracles se produisaient régulièrement en sa présence. On avait donné à Marie une chambre isolée, dans le temple, dans laquelle elle se vouait à l’adoration de Dieu. Chaque fois que Zacharie entrait dans sa chambre pour s’enquérir de ses besoins, il trouvait près d’elle des fruits hors saison en abondance.

« Chaque fois que celui-ci entrait dans le sanctuaire où elle se trouvait, il trouvait près d’elle de la nourriture. « Ô Marie ! D’où te vient cette nourriture ? », lui demanda-t-il un jour. Elle répondit: « Cela me vient de Dieu. Dieu donne sans compter à qui Il veut. » Coran 3:37

Elle reçut la visite d’anges à plus d’une reprise. Dieu nous apprend que des anges la visitèrent et l’informèrent du statut particulier qu’elle occupait au sein de l’humanité :

« Et un jour les anges dirent à Marie : « Ô Marie! Certes, Dieu t’a élue et purifiée, et t’a préférée à (toutes) les femmes de la création. Ô Marie! Obéis à ton Seigneur, prosterne-toi et incline-toi avec ceux qui s’inclinent (en prière). » Coran 3:42-43

Parce qu’elle reçut la visite d’anges et qu’elle fut préférée à toutes les femmes de la création, certains ont maintenu que Marie était une prophétesse. Cela reste matière à débat. Même si elle ne l’était pas, l’islam estime qu’elle occupe la position la plus élevée parmi toutes les femmes de la création de par sa piété et sa dévotion, et parce qu’elle a été choisie par Dieu pour donner naissance à Jésus de façon miraculeuse.
L’annonciation



Dieu, dans le Coran, nous dit que des anges ont annoncé à Marie la bonne nouvelle d’un enfant à venir, du statut qu’il allait occuper sur terre et de certains des miracles qu’il allait accomplir :

« Et quand les anges dirent : « Ô Marie! Dieu t’annonce la bonne nouvelle d’une Parole de Sa part. Son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre en ce monde comme dans l’au-delà et l’un des rapprochés (de Dieu). Il parlera aux gens dès le berceau. Et en son âge mûr, et il sera du nombre des vertueux. » Elle dit : « Seigneur! Comment pourrais-je avoir un enfant alors qu’aucun homme ne m’a touchée? » Il dit: « Ce sera ainsi. Dieu crée ce qu’Il veut. Quand Il décrète une chose, Il dit seulement « Sois! » et elle est aussitôt. Dieu lui enseignera les Écritures et la sagesse, ainsi que la Torah et l’Évangile. » Coran 3:45-48

Les paroles de la Bible, à ce sujet, sont similaires :

« N’aie pas peur, Marie, car Dieu t’a accordé sa faveur. Voici: bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus. »

Étonnée, elle répondit :

« Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge? » (Luc 1:26-38)

Ce moment fut une très grande épreuve, pour elle, car sa grande piété et sa dévotion étaient connues de tous. Elle appréhendait la réaction des gens, qui l’accuseraient de n’avoir pas été chaste.

Dans d’autres versets du Coran, Dieu relate de façon plus détaillée l’annonciation faite par Gabriel.

Une fois, alors que Marie quittait le temple pour vaquer à quelques occupations, l’ange Gabriel se présenta à elle sous la forme d’un homme. Comme il était tout près d’elle, elle eut peur et invoqua la protection de Dieu. Gabriel lui dit alors qu’il n’était pas un homme ordinaire, mais un ange envoyé par Dieu pour lui annoncer qu’elle allait porter un enfant d’une grande pureté.

« Et fait mention de Marie, dans le Livre, quand elle alla s’isoler, loin de sa famille, dans un lieu situé à l’est. Elle étendit un voile entre elle et le monde. Nous lui envoyâmes Notre esprit, qui avait revêtu pour elle une forme humaine accomplie. Elle dit : « Je me réfugie contre toi auprès du Miséricordieux! Si tu crains Dieu, [ne m’approche point]! » Il dit : « Je ne suis qu’un messager de ton Seigneur, venu t’annoncer la naissance d’un fils pur. » Coran 19:16-19

Étonnée, elle répondit :

« Comment pourrais-je avoir un fils alors qu’aucun homme ne m’a (jamais) touchée et que je ne suis point une femme de mœurs légères? » Coran 19:19-20

L’ange lui expliqua qu’il s’agissait d’un décret divin qui avait déjà été décidé, et que cela était une chose facile pour Dieu. Dieu dit que la naissance de Jésus allait être un signe de Son omnipotence, et que tout comme Il avait créé Adam sans père ni mère, Il pouvait aussi créer Jésus sans l’intervention d’un père.

« Il dit : « Ainsi sera-t-il. Cela M’est facile, a dit ton Seigneur. Et Nous ferons de lui un signe pour les gens et une miséricorde émanant de Nous. C’est une affaire déjà décrétée. » Coran 19:21

Dieu insuffla en Marie l’esprit de Jésus, par l’intermédiaire de l’ange Gabriel. Ainsi Jésus fut-il conçu en elle, comme le décrit Dieu dans le Coran : « De même, Marie, la fille d’Imran, qui avait préservé sa chasteté; Nous insufflâmes en elle de Notre Esprit. » (Coran 66:12)

Lorsque sa grossesse devint apparente, Marie s’inquiéta de plus en plus de ce que les gens allaient dire à son sujet. Contrairement aux chrétiens, qui croient que Marie épousa Joseph, l’islam soutient qu’elle n’était ni fiancée ni mariée, et que c’est pour cette raison qu’elle appréhendait tant la réaction des gens. Elle savait que la seule conclusion logique à laquelle ils parviendraient en la voyant enceinte était qu’elle avait conçu l’enfant de façon illégitime. C’est pourquoi elle décida de se retirer et de quitter le lieu qu’elle habitait. Dieu dit :

« Elle devint donc enceinte de l’enfant et se retira en un lieu éloigné. Saisie par les douleurs de l’enfantement, elle alla se réfugier au pied d’un palmier. » Coran 19:22-23
La naissance de Jésus



Lorsque débuta le travail de l’accouchement, Marie endura d’intenses douleurs, à la fois physiques et émotionnelles. Comment une femme d’une telle piété et d’une telle noblesse pouvait-elle accoucher d’un enfant hors mariage? Nous devons souligner, ici, que Marie eut une grossesse et un accouchement semblables à ceux de toutes les femmes, contrairement à la croyance chrétienne selon laquelle elle aurait accouché sans douleur. Les juifs et les chrétiens considèrent que les menstruations et les douleurs de l’enfantement sont une malédiction que subissent les femmes à cause du péché d’Ève. L’islam n’adhère ni à cette croyance ni à la théorie du péché originel; il insiste plutôt sur le fait que nul ne peut porter le fardeau des péchés d’autrui.

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » Coran 6:164

Non seulement cela, mais ni le Coran ni le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) n’ont jamais mentionné que c’était Ève qui avait mangé le fruit de l’arbre et qui avait incité Adam à faire de même. Le Coran blâme plutôt Adam seul, ou les deux :

« Puis Satan, afin de leur rendre visible [leur nudité] qui leur avait été cachée jusque là, leur chuchota : « Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges ou de devenir immortels. » Et il leur jura : « Vraiment, je suis pour vous un sincère conseiller. » À force de séduction, il entraîna leur chute. Et lorsqu’ils eurent goûté (aux fruits) de l’arbre, leur nudité leur devint visible et ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Jardin. » Coran 7:20-22

À cause du sentiment de détresse et de la douleur qu’elle avait à endurer, Marie souhaita, à ce moment, n’avoir jamais été créée.

« Elle dit : « Ah! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! » Coran 19:23

Mais après avoir accouché du nourrisson, celui-ci (Jésus) parla miraculeusement afin de la calmer et de l’assurer que Dieu la protégerait toujours :

« Une voix l’appela, d’au-dessous d’elle : « Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a mis une source à tes pieds. Et secoue vers toi le tronc du palmier; il en tombera des dattes fraîches et mûres. Mange et bois, et réjouis-toi. Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis-lui : « J’ai fait vœu de jeûne, à mon Seigneur; je ne peux donc parler à aucun être humain, aujourd’hui. » Coran 19:24-26

Marie se sentit alors rassurée. Ce fut là le premier miracle de Jésus, celui d’avoir parlé à sa mère, à sa naissance, afin de la rassurer. Il parla encore lorsqu’elle se présenta à son peuple avec lui. Lorsqu’ils la virent avec un bébé dans les bras, ils s’exclamèrent :

« Ô Marie! Tu as fait là une chose étonnante! » (Coran 19:27)

Elle ne répondit pas, mais pointa du doigt son nourrisson, qui parla miraculeusement comme Dieu l’avait promis lors de l’annonciation.

« Il parlera aux gens dès le berceau. Et en son âge mûr, et il sera du nombre des vertueux. » Coran 3:46

Jésus dit aux gens :

« Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m’a donné le Livre et m’a fait prophète; Il a fait de moi une source de bénédiction où que je sois, et Il m’a enjoint la prière et la zakat tant que je vivrai. Il m’a rendu dévoué envers ma mère et Il ne m’a fait ni insolent ni misérable. Que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai et le jour où je serai ressuscité! » Coran 19:30-33

C’est ainsi que commença la vie de Jésus, sa longue épreuve qui allait consister à appeler les gens à n’adorer que Dieu et à déjouer les complots ourdis contre lui par certains juifs qui ne pensaient qu’à le supprimer.
La vierge Marie dans l’islam



Nous avons déjà discuté du statut important que l’islam accorde à la vierge Marie. En fait, elle est, aux yeux de l’islam, la plus parfaite de toutes les femmes qui ont été et qui seront créées. Dans le Coran, aucune autre femme ne reçoit autant d’attention que Marie, bien que tous les prophètes aient eu une mère, à l’exception d’Adam. Elle fait partie des huit personnes dont une des 114 sourates du Coran porte le nom. La dix-neuvième sourate du Coran s’intitule « Maryam », qui est le nom de Marie en arabe. La troisième sourate du Coran s’intitule Imran, du nom de son père. Les sourates Maryam et Imran sont parmi les plus belles du Coran. De plus, Marie est la seule femme qui soit mentionnée par son nom, dans le Coran. Le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a dit :

Les meilleures femmes du monde sont au nombre de quatre :Marie, fille d’Imran, Aasiyah, épouse de Pharaon, Khadeejah bint Khouwaylid [la première épouse du prophète Mohammed], et Fatimah, fille de Mohammed, le Messager de Dieu.” (Al-Tirmidhi)

En dépit de leurs nombreux mérites, Marie et son fils Jésus n’étaient que des êtres humains et ne possédaient aucune caractéristique surnaturelle. Ils étaient tous deux des êtres créés et nés en ce monde. Même si Dieu les protégeait contre le fait de commettre de graves péchés – Jésus était totalement protégé et Marie l’était en grande partie comme le sont les personnes très pieuses, si nous adoptons la position selon laquelle elle n’était pas une prophétesse – ils demeuraient susceptibles de commettre des erreurs. Contrairement aux chrétiens, qui considèrent Marie immaculée, nul ne possède cette qualité, en islam, hormis Dieu.

L’islam, c’est la croyance et l’application quotidienne du plus strict monothéisme. Personne, donc, ne possède de pouvoirs surnaturels en dehors de Dieu et Lui seul mérite d’être adoré. Même si des prophètes et des personnes vertueuses ont accompli des miracles au cours de leur vie, ils n’ont plus eu, après leur mort, aucun pouvoir de s’aider eux-mêmes, et encore moins les autres. Tous les êtres humains sont des serviteurs de Dieu et ont besoin de Son aide et de Sa miséricorde.

Cela est aussi vrai pour Marie. Bien que plusieurs miracles aient eu lieu en sa présence, ils ont tous cessé après sa mort. Toutes ces apparitions de la vierge Marie dont on entend parler, ou ces gens qui auraient été sauvés après l’avoir invoquée ne sont que des tromperies du diable destinées à égarer les gens et à les éloigner de l’adoration du seul véritable Dieu. Les prières comme le « je vous salue Marie » et les fêtes à Marie célébrées dans les églises sont tous des actes de polythéisme parce qu’ils consistent à adorer un autre être que Dieu. C’est pour cela que l’islam interdit strictement toute innovation, de même qu’il interdit d’ériger des lieux d’adoration sur des tombes ou près d’elles, afin de préserver l’essence de la religion de Dieu, le message voulant que Lui seul soit adoré et personne d’autre en dehors de Lui.

Marie était une servante de Dieu et elle était la plus pure de toutes les femmes; elle a été spécialement choisie pour donner naissance de façon miraculeuse à Jésus, un des plus grands prophètes. Elle était connue pour sa piété et sa chasteté et elle sera toujours tenue en haute estime. Son histoire a été relatée dans le Coran et y demeurera jusqu’au Jour du Jugement.



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vulgate 


Averti
Averti
@acine a écrit:Vulgate a dit : « Je ne vois cependant pas où tu veux en venir avec tes citations de critiques du talmud ! »

RP : T jamais vu quelque chose c’est suffisant de lire le titre « pourquoi les chrétiens reprochent aux musulmans leur dire sur Jésus, alors qu’ils se taisent devant ceux des juifs » ce que j’ai écrit c’est ceux des juifs
Mais le talmud est un écrit qui ne date pas d’aujourd’hui et auquel il a été répondu depuis longtemps, tandis que les critiques des musulmans à l’encontre de la Parole de Dieu sont actuelles, souvent agressives et mensongères !


@acine a écrit: 1 Corinthiens 11:3 ! Ce verset n’a rien avoir avec le titre
Cela ne te concernait pas !

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vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Vulgate,
La Bible, ce n'est pas un livre militaire. Le chef, c'est pas synomyme de commandant.
Dans le contexte du verset, c’est sans ambiguïté, Dieu est bien le supérieur du Christ, ce qui est une preuve supplémentaire que Jésus n’est pas Dieu !

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Hanane 


Résident
Résident
Mais le talmud est un écrit qui ne date pas d’aujourd’hui et auquel il a été répondu depuis longtemps, tandis que les critiques des musulmans à l’encontre de la Parole de Dieu sont actuelles, souvent agressives et mensongères !

franchement vulgate, je reste bouche B devant tes propos qui n'ont rien avoir avec ni la logique ni TA conscience, tu defend les juifs meme si ils ont insulté le messie de batard, et tu accuse les musulmans d'avoir dire qu'il est un GRAND PROPHETE, alors là je t'affirme qu'il n ya aucune objectivité dans tes avis a par la haine, et la jalousie peut etre!!!

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Credo 


Averti
Averti
Alors si, dans ce verset, chef = supérieur, cela implique que l'homme est le supérieur de la femme.

Ga 3:27- Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ :
Ga 3:28- il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.


Personne n'est le chef de l'autre. Tout le monde est égal et ne fait qu'un dans le Christ. L'Eglise chrétienne n'est pas mysogine alors dans ce verset chef est différent. Il signifie l'origine. Et là tout devient clair. L'homme est bien l'origine de la femme puisqu'elle vient de lui, ne formant ainsi qu'une seule chair. Et s'il signifie origine dans ce cas, il le signifie aussi pour Jesus. Parce que je peux te citer plein de versets pour te montrer qu'en esprit, Jesus et Dieu ne forment qu'une seul personne (sans compter l'Esprit Saint). A commencer par celui-ci :


n 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Où l'on voit bien que le Verbe =JesusJn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Donc en esprit Le Père+Jesus=Un seul et Unique Dieu, en plus du St Esprit

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Credo 


Averti
Averti
Effectivement les musulmans respectent Marie et pensent qu'elle a reçu des grâces du Seigneur. Cependant, avant Jesus, il y a eu des prophètes et on n'a jamais spécialement parlé de leur mère. Pour Muhammad non plus je crois. Alors pourquoi la mère de Jesus si ce n'est pas que Jesus avait quelque chose que les autres n'ont pas. Pourquoi juste pour lui une naissance miraculeuse ?

Tous les évènements prennent leur place si tu penses que Jesus est Fils de Dieu mais là, on reste sur notre faim. Des pourquoi et aucune réponse si ce n'est un Fils pur. Mais cela veut dire quoi un Fils pur ?


Ensuite, il est normal que vous ne priez pas Marie puisque pour vous elle n'est qu'une servante du Seigneur bien qu'ayant reçu des grâces. Tout comme nous, nous la prions pour la remercier d'avoir dit "oui" a Dieu, et pour lui demander 'intercéder pour nous auprès de son Fils, comme elle l'a fait pendant les noces de Cana, et de priez pour nous comme nous prions pour notre prochain. Ce n'est pas une adoration comme pour Dieu. Marie n'est pas une déesse mais la Mère de Jesus. Donc ce n'est pas du polythéisme, seulement des prières de louange (remerciement) et d'intercession. Quant aux apparitions, St Jean de la Croix, un grand mystique, nous dit qu'il ne faut pas en demander et qu'il faut s'en méfier car elles peuvent venir du diable. C'est pourquoi l'Eglise catholique en reconnait très peu et après plusieurs dizaines d'année d'enquêtes.

La mission de Marie est d'amener les gens vers son Fils. Je connais des chrétiens qui, avant d'aller vers Jesus, ont commencer par se tourner vers Marie puis se sont convertis. Les grands centres mariaux comme Lourdes attirent énormément de monde, de tous pays et même confessions. Personne ne repart insensible chez soi. Il y a une grande ferveur. Et pour tout ce que Marie lui fait ressentir dans son coeur, les signes qu'elle lui adresse, le chrétien remercie Jesus puis Dieu. Ainsi Marie nous tourne vers son Fils et vers Dieu. C'est cela aimer Marie. Elle nous aide de sa douceur maternelle, nous console et pour nous redonner l'espérance, nous adresse à son Fils qui nous conduira au Père.

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vulgate 


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@Credo a écrit:Alors si, dans ce verset, chef = supérieur, cela implique que l'homme est le supérieur de la femme.
Seulement de la sienne. C’est la hiérarchie que Dieu a voulue. D’ailleurs certaines versions traduisent ainsi : "le chef de la femme, c'est son mari" au lieu de "c’est l’homme" !



@Credo a écrit:Personne n'est le chef de l'autre. Tout le monde est égal et ne fait qu'un dans le Christ.
Oui, dans la congrégation, mais dans ce verset il ne s’agit pas de la congrégation mais des époux. L’homme est l’époux et le chef de sa femme comme le Christ est l’époux et le chef de la congrégation !



@Credo a écrit:L'Eglise chrétienne n'est pas mysogine alors dans ce verset chef est différent. Il signifie l'origine. Et là tout devient clair.
Pas du tout. Si le texte grec disait l’origine, les traductions le diraient également. Or il n’en est rien !



@Credo a écrit: je peux te citer plein de versets pour te montrer qu'en esprit, Jesus et Dieu ne forment qu'une seul personne
Mais Jésus et Dieu ne forment pas une seule personne. Ils sont deux personnes distinctes. Par exemple lorsque Jésus dit Moi et le Père nous sommes un, il veut dire que lui et Dieu sont pleinement d’accord, et pas qu’ils sont une seule et même personne !



@Credo a écrit:A commencer par celui-ci : n 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Cette façon de traduire (le Verbe était Dieu) ne fait pas l’unanimité. Certains biblistes le traduisent "le Verbe était dieu" ou "était de condition divine", ce qui est plus juste grammaticalement et plus en accord avec le texte !


@Credo a écrit: Où l'on voit bien que le Verbe =JesusJn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Donc en esprit Le Père+Jesus=Un seul et Unique Dieu, en plus du St Esprit
Ni une seule personne, ni un seul Dieu en deux (ou trois) personnes !

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vulgate 


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@Credo a écrit:La mission de Marie est d'amener les gens vers son Fils.
Marie n'a reçu aucune mission de Dieu, puis elle est morte depuis 2000 ans et attend (façon de parler) la résurrection, comme tous les morts !

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Credo 


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Tu n'as jamais prier Marie. Si tu l'avais fait, tu saurais ce que cela signifie.

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Effectivement, je me suis mal exprimée. Dieu le Père et Jesu, le Filsdne forment qu'un seul esprit et non une seule personne.

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vulgate 


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@Credo a écrit:Tu n'as jamais prier Marie. Si tu l'avais fait, tu saurais ce que cela signifie.
Je ne prie que le créateur, pas les créatures. Prier une créature est de l'idolâtrie. De plus Marie est morte et comme tous les morts elle est inconsciente, alors comment pourrait-elle entendre des prières ? Jésus a comparé l'inconscience dans laquelle se trouvent les morts au sommeil (Jean 11:11-14) !



Dernière édition par vulgate le Mar 19 Avr - 19:37, édité 1 fois

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@Credo a écrit:Effectivement, je me suis mal exprimée. Dieu le Père et Jesu, le Filsdne forment qu'un seul esprit et non une seule personne.
Tu pourrais citer un verset qui dit ça ?

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Un des versets souvent utilisait :
Jean 10:30  "Moi et le Père nous sommes un."

Mais pour bien comprendre il faut remonter au verset 26

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L'idôlatrie c'est adorer une idole qui peut être une personne, une image, une statue..... C'est quand même pas compliqué de comprendre qu'adorer ou dire des prières d'intercession ce n'est pas pareil. A partir du moment où tu pries Marie pour qu'elle intercède auprès de son Fils (pour un chrétien, elle a été enlevée au Ciel et n'est pas morte) et que tu obtiens ce que tu as demandé, non seulement tu la remercies pour son intercession mas tu remercies également Jesus. Quand tu pries Jesus tu pries Dieu de même que quand tu demandes quelque chose à ton ange gardien, comme il est messager de Dieu, quand tu obtiens ce que tu lui a demandé, tu remercies Dieu. Finalement, tous te ramènent vers Dieu : les prières à Marie, à Jesus et même à l'ange gardien. Du moment que tout te ramène à Dieu, c'est qu'il n'y a aucun mal car le Malin nous éloigne de Dieu et non nous y amène.

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vulgate 


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@Credo a écrit:L'idôlatrie c'est adorer une idole qui peut être une personne, une image, une statue..... C'est quand même pas compliqué de comprendre qu'adorer ou dire des prières d'intercession ce n'est pas pareil. A partir du moment où tu pries Marie pour qu'elle intercède auprès de son Fils et que tu obtiens ce que tu as demandé, non seulement tu la remercies pour son intercession mas tu remercies également Jesus.
Mais adresser des prières à quelqu’un d’autre que Dieu c’est déjà de l’idolâtrie. Puis comme je te l’ai dit précédemment, Marie n’a reçu aucune mission, et surtout pas celle d’intercéder pour nous auprès de Dieu !



@Credo a écrit:pour un chrétien, elle a été enlevée au Ciel et n'est pas morte
Aucune personne se disant chrétienne ne devrait croire une telle chose !



@Credo a écrit:Quand tu pries Jesus tu pries Dieu de même que quand tu demandes quelque chose à ton ange gardien, comme il est messager de Dieu, quand tu obtiens ce que tu lui a demandé, tu remercies Dieu.
J’avais oublié cette croyance dans de prétendus anges gardiens. J’avais également oublié que la foi dans la Bible est très accessoire pour un catholique, Ne me dis surtout pas le contraire, j’ai été élevé dans le catholicisme. J’ai grandi dans une famille catholique non pratiquante. Je suis allé au catéchisme depuis l’âge de 8 ans jusqu’à 12 ans, et je me suis rendu compte plus tard que ce qui m’a été enseigné pendant ces 4 ans de catéchisme avait en fin de compte très peu à voir avec le christianisme. La première fois que j’ai eu une Bible dans les mains j’avais 18 ans et j’en ignorais presque tout, à part quelques histoires que j’avais vues dans des péplums américains. Le plus ironique c’est que la Bible que j’ai ouverte pour la première fois lorsque j’avais 18 ans, était une Bible protestante (Segond) qui m’avait été offerte par une voisine luthérienne d’origine allemande. A la lecture de la Bible j’ai vite compris que ce qu’on m’avait enseigné quelques années plus tôt était en contradiction avec ce que je lisais sur bien des points, et mon étude approfondie de la Bible de ces 40 dernières années n’a fait que confirmer cette première constatation. Si je te raconte tout ça c’est pour attirer ton attention sur le fait que, comme moi il y a 40 ans, tu as beaucoup à apprendre sur le christianisme !



@Credo a écrit: Du moment que tout te ramène à Dieu, c'est qu'il n'y a aucun mal car le Malin nous éloigne de Dieu et non nous y amène.
Je me demande comment tu es parvenue à un tel raisonnement, mais ne va surtout pas croire que Dieu est à ton service, tu seras déçue. C’est à nous de nous mettre au service de Dieu, et nous devons le faire de la façon que Dieu a décidé, et pas à la façon qui nous arrange ou qui nous convient !

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