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76si ça peu t eclairer... le Ven 27 Mai - 3:44

salut,depuis quelques mois je fais enormément de recherches,sur la religion monotheiste,et ce qui en ressort pour le christnianisme,est assez delicat.
1/ quelle était la croyance?concernant jésus..DIEU,FILS,PROPHETE?
2/ ce que j ai pu trouver de source sûr,c est que la croyance a changée a la suite des differents conciles(nicee.....),ainsi que la disparition de nombreux evangiles citant jesus comme prophete.(dit APOCRIPHE)
ma recherche s accentue sur le changement au sein meme de l eglise.
j en ai deduit une conclusion personnel,jte souhaite de faire la meme demarche,et tu y trouveras tes reponses.Le mensonge ne peut effacer la verité,au gré d attrister.

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Harmony 


Enthousiaste
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@libre penseur1401 a écrit:salut,depuis quelques mois je fais enormément de recherches
Moi aussi, j'ai essayé de savoir qu'elle est la véritable Église que Jésus-Christ a fondé.
Voilà ce que j'ai trouvé parmi mes documentations, très intéressant : la véritable Église que Jésus-Christ a fondé. Désolé c'est en anglais, mais il y a des tonnes d'informations. Vraiment captivant.

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Credo 


Averti
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Encore une petite église qui se développe en autarcie Une division de plus. La Parole de Dieu est vivante. Elle n'est pas restée coincée au premier siècle. Elle s'adpate à toutes les nations, à tous les siècles, et pour l'éternité. S'adapter, ce n'est déformer. Mais il faut régulièrement savoir comment se conformer à cette Parole dans un monde qui n'est pas celui du premier siècle ni en esprit ni dans sa vie de tous les jours. Il n'y a qu'en priant et en méditant la Parole avec l'aide de l'Esprit que nous pouvons y parvenir. C'est ce que fait l'Eglise au fil des conciles.

La première adaptation s'est faite au temps des apôtres, lors de l'évangélisation des païens. Fallait-il les circoncire ? Devaient-ils d'abord se convertir au judaïsme avant d'entendre la Bonne Nouvelle puisque la venue du Christ faisait suite à l'ennonce des prophètes sur la venue du Messie ? Et qu'a dit Pierre :

Ac 15:7- Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : " Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi.
Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.
Ac 15:9- Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur cœur par la foi.
Ac 15:10- Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?

Ainsi la décision a été prise que les paîens se convertissant au Christ n'était pas obligé de se convertir d'abord au judaïsme puisque l'Esprit Saint leur avait été donné sans cela.




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Harmony 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Encore une petite église qui se développe en autarcie Une division de plus.
Non, cette petite église fait partie de l'Église que le Christ a fondée à Jérusalem en l'an 31 et qui existait donc bien avant la grande confusion catholique de Rome.

Il n'y a qu'en priant et en méditant la Parole avec l'aide de l'Esprit que nous pouvons y parvenir. C'est ce que fait l'Eglise au fil des conciles.
Non, l'église catholique suit essentiellement ses propres traditions philosophiques. L'enseignement du Christ n'y est pas développé. C'est juste un enseignement au sujet de la personne du Christ et non pas de Ses Paroles qui sont devenues lettres mortes dans cette association humaine.

La première adaptation s'est faite au temps des apôtres, lors de l'évangélisation des païens. Fallait-il les circoncire ? Devaient-ils d'abord se convertir au judaïsme avant d'entendre la Bonne Nouvelle puisque la venue du Christ faisait suite à l'ennonce des prophètes sur la venue du Messie ?
Actes 15:10- Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ?
Ainsi la décision a été prise que les paîens se convertissant au Christ n'était pas obligé de se convertir d'abord au judaïsme puisque l'Esprit Saint leur avait été donné sans cela.
Après son appel, Paul n'a jamais prêché la conversion au judaïsme. Bien au contraire, il a encouragé les vrais chrétiens à se détacher de la tradition du Talmud et de la Mishna juive pour obéir à la pure Loi de Dieu. Nuance, et c'est précisément ce que dont Pierre parle dans le passage que vous citez. Jamais il n'a été question pour lui de désobéir au Christ et d'abolir la Loi et les Prophètes (Matthieu 5:17)

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Credo 


Averti
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Ton église, ou plutôt association, ne remonte pas à l'an 31 comme toutes celles qui le prétendent d'ailleurs et qui en fait d'église ne sont que des associations de laïcs.

Ce dont j'ai parlé avec St Paul et Pierre et les autres apôtres présents lors de ce passage des Actes, est le premier concile dit "concile de Jerusalem" où les apôtres abordent la question du salut des non juifs. Il n'est pas question de désobéissance ou d'abolition de la loi mais de savoir si un païen doit passer d'abord par le judaisme pour ensuite être baptisé au nom du Fils . Et, , il a été décidé qu'un païen pouvait recevoir directement l'Esprit Saint sans passer par le judaïsme. C'est explicite dans ce verset :

Ac 15:8- Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous.

Les apôtres ont constaté que les paîens qui se convertissaient recevaient l'Esprit Saint de la même manière qu'un juif converti donc inutile pour un païen de se convertir au judaïsme avant son baptème. Décision prise par tous les apôtres réunis ce jour-là

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Harmony 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Ton église, ou plutôt association, ne remonte pas à l'an 31 comme toutes celles qui le prétendent d'ailleurs et qui en fait d'église ne sont que des associations de laïcs.
Il ne suffit pas d'affirmer, il faut prouver. C'est ce que je m'efforce de faire dans mes interventions. Donc si vous n'exposez pas les raisons de vos affirmations, cela restera lettre morte.

Ce dont j'ai parlé avec St Paul et Pierre et les autres apôtres présents lors de ce passage des Actes, est le premier concile dit "concile de Jerusalem" où les apôtres abordent la question du salut des non juifs. Il n'est pas question de désobéissance ou d'abolition de la loi mais de savoir si un païen doit passer d'abord par le judaisme pour ensuite être baptisé au nom du Fils . Et, , il a été décidé qu'un païen pouvait recevoir directement l'Esprit Saint sans passer par le judaïsme.
Pas du tout. Il s'agit d'être précis ici. La conférence de Jérusalem a été réunie pour traiter la question de la circoncision comme fausse condition de salut. C'est ce qu'explique le verset 1. Il ne s'agissait pas du tout de remettre en question la Loi de Moïse.
Il est vrai que la traduction du verset 5 pourrait laisser penser cela aussi. Il dit "Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d’obéir à la loi de Moïse" (BFC).
Or cette traduction n'est pas correcte, bien qu'elle soit communément admise. En effet "et" est la traduction courante acceptée pour les mots grecs 'te' et 'kai'. Mais 'te' signifie "en plus de " ou "selon", ou encore "pas seulement... mais aussi". Selon Thayer et son Lexique anglo-grec, 'kai' est la conjonction de coordination la plus courante pour "et", donnant un sens externe. 'te ' est moins utilisée ayant un sens interne. De plus, selon le même lexique, 'kai' peut être parfois utilisé pour 'te', mais pas le contraire.
L'auteur des Actes a utilisé le mot 'te' dans Actes 15:5. De fait, la traduction classique est pervertie. Dans leur empressement à vouloir se conformer à l'enseignement courant, les traducteurs ont glissé sur le sens réel de ce que Luc écrivait, pour donner leur propre interprétation à ce chapitre du Livre des Actes.
En cohérence d'ailleurs avec le verset 1, le verset 5 retrouve bien son sens original, lorsque nous le comprenons ainsi : "disant : il faut circoncire les croyants non-juifs, conformément à la Loi de Moïse".

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Credo 


Averti
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Sur le site, il y est bien écrit : "Eglise de Dieu, Association mondiale", ce n'est pas moi qui l'invente. Il en est ainsi que toutes ces croyances soi-disant du 1er siècle. Officiellement, elles sont déclarées en association car il n'y a pas de clergé.


C'est classique le coup d'avoir recours à la mauvaise traduction pour expliquer des idées différentes de ce qui est écrit. Cela n'enlève rien car être obligé de se convertir au judaïsme ou non avant de croire au Christ, Fils de Dieu, sous-entend bien être circoncis ou non, puisque la circoncision fait partie du judaïsme.

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sedeck101 


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la religion enseigne ce quel veux pour faire fonctioner son systeme , son mode vie . elle ne pourrait pas faire ce que le christ-jesus à laisser car elle poussuit autre but contraire à celle qu'a annoncé jesus chrit

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Ludovic 


Habitué
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@Nomade a écrit:Bonjour, Crédo

Ton message a l'air sincère, alors j'y réponds. smile

Pour comprendre la raison, il suffit de considérer l'histoire de l'église.
Déjà, je suppose que quand tu parles d'Eglise, tu penses Eglise Catholique Romaine. Alors regarde au cours de l'histoire tout ce qui a été ajouté comme traditions et dogmes, qui changent le message de Jésus. La Réforme en a réformé pas mal, mais il en reste encore beaucoup.

Une petite liste, pas forcément par ordre chronologique ?
Noël le 25 décembre;
le culte des saints;
le culte de Marie;
la trinité, vers la fin du 2eme siècle;
le baptême des enfants;
le célibat des prêtres;
la prêtrise;
l'assomption;
l'immaculée conception;
le Pape ayant autorité sur toutes les églises locales;


Bon, j'arrête là, mais je n'ai cité que les deux ou trois dogmes qui me sont passés par la tête et qui ne font pas partie de l'enseignement de Jésus. smile


Je réponds tardivement à ce message, j'espère ne répéter personne, mais il me semble nécessaire de faire quelques corrections.
Les chrétiens fêtent Noël le 25 décembre, mais cette date est symbolique. Nous ne considérons pas que Jésus est effectivement né un 25 décembre. C'est juste qu'il fallait commémorer la naissance du Christ, et ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas cette date que nous ne devons pas faire cette commémoration!

Le culte des Saints et le culte marial ne doit pas être entendu dans le même sens que l'on parle de culte de Dieu. D'ailleurs je ne sais même pas si le magistère parle de culte des saints. En tout cas ce qui est certain, c'est que nous n'adorons ni les saints ni Marie. Nous les vénérons, ce qui est très différent. Ce sont eux qui intercèdent pour nous, et à travers les saint, c'est Dieu et Dieu seul que nous adorons et prions.

La Trinité est déjà présente dans les Evangiles. Pas littéralement, mais certains versets ne trompent pas. S'il a fallu attendre le IIe siècle, (le IV siècle, même), c'est parce que la divinité de l'Esprit et du Fils commençait à être niée à cette époque. Il était alors temps de fixer définitivement le dogme auquel adhérait l'Eglise du Christ dès les premiers temps afin de contrer les hérésies naissantes. La Trinité a toujours été un profond mystère, il ne faut pas s'attendre à la démontrer par la raison. Elle devait être encore plus obscure pour nos ancêtres du deuxième siècle. Pourtant ils sentaient bien sa réalité et aujourd'hui encore ce concept nous révèle de nouvelles facettes de sa puissance; le mystère de la Trinité est véritablement hors du commun (à tel point qu'on pourrait se demander comment des hommes seuls auraient pu y penser!)

Pour le reste, on ne touche pas au dogme, donc c'est plus délicat, ce sont des sujets encore en débat aujourd'hui (sauf l'immaculée conception bien sûr). Mais je ne crois pas que ces points puissent altérer de quelque manière que ce soit le message du Christ. Mais on pourra en reparler.

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Harmony 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Sur le site, il y est bien écrit : "Eglise de Dieu, Association mondiale", ce n'est pas moi qui l'invente.
Et alors, ai-je dit le contraire ? De toute façon, c'est aussi le cas en France pour l'église catholique depuis 1901.

Il en est ainsi que toutes ces croyances soi-disant du 1er siècle. Officiellement, elles sont déclarées en association car il n'y a pas de clergé.
Ceci est faux pour deux raison : ce n'est pas parce qu'il y a un clergé qu'il n'y a pas une obligation civile de déclarer de statuts associatifs.

Ensuite, l'Église de Dieu est composées de frères et sœurs, dont les besoins spirituels et physiques sont pris en charge par des pasteurs. des anciens et des diacres, exactement comme à l'époque de Paul. Rien n'a changé depuis la fondation de l'Église par Jésus Christ.

Dans l'église catholique, il y a un pape et des cardinaux. Ces mots ne figurent pas dans la Bible et ces titres n'ont jamais été ceux des vrais bergers de l'Église que Jésus Christ a fondée. Ou alors, il faut le prouver...


C'est classique le coup d'avoir recours à la mauvaise traduction pour expliquer des idées différentes de ce qui est écrit. Cela n'enlève rien...

Ah je note donc que vous ne contestez pas le fait qu'il y a bien eu une mauvaise traduction. Nous progressons.


car être obligé de se convertir au judaïsme ou non avant de croire au Christ, Fils de Dieu, sous-entend bien être circoncis ou non, puisque la circoncision fait partie du judaïsme.
Oui mais pas le contraire. Ce n'est pas parce que quelqu'un est circoncis qu'il est converti au Judaïsme. Je ne suis pas sûr que vous compreniez bien le motif de la conférence de Jérusalem. Celle-ci a été réunie pour débattre d'un problème auquel Paul faisait face (v.1-2) : certains chrétiens d'origine juive tentaient d'imposer la tradition de la circoncision physique. Ils n'essayaient pas d'imposer le Talmud du Judaïsme et les prescriptions des Pharisiens (=le Judaïsme).

Le commandement du Sabbat par exemple (le 4ème) est dans la Loi de Moïse. Le Talmud et la Mishna du Judaïsme ont ajouté des traditions hallucinantes que le Christ a condamné. Or le Christ, les disciples, les apôtres et les frères et sœurs du 1er siècle observaient bien le Sabbat, mais PAS la tradition des Pharisiens, condamnée par le Christ. C'était clair dans leur esprit.
Mais ce qui était beaucoup moins clair dans leur esprit, c'était si il fallait oui ou non continuer d'observer les prescriptions traditionnelles et pédagogiques de la Loi de Moïse, ce qui est tout à fait différent. Et c'est la raison pour laquelle la conférence de Jérusalem a été réunie. Ces prescriptions traditionnelles comportaient notamment la circoncision. Comprenez-vous la différence ?
Le reste de la Loi de Moïse n'est pas du tout en question (à l'exception des autres traditions pédagogiques non évoquées ici car hors-sujet pour Paul, comme les sacrifices au temple).
Les dix commandements dont le commandement du Sabbat, les Sabbats annuels ou Jours Saints, les lois sanitaires sur les viandes pures et les viandes impures restaient naturellement en vigueur pour les chrétiens de l'époque, qu'ils soient d'origine païenne ou d'origine juive.

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Credo 


Averti
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Harmony,

Je ne voulais pas dire que je reconnaissais qu'il y avait de mauvaises traductions mais que certains prennent ce prétexte -inventant alors de mauvaises traductions- pour conformer la Parole de Dieu à leur entendement, prouvant aux autres par là même que leur entendement n'est pas le bon.

Pour ce qui est de la Loi et du Concile de Jerusalem, je te réponds sur le sujet "La Loi est-elle abolie?" puiqu'il concerne la loi et pas simplement la circoncision.

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Hanane 


Résident
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Je réponds tardivement à ce message, j'espère ne répéter personne, mais il me semble nécessaire de faire quelques corrections.
Les chrétiens fêtent Noël le 25 décembre, mais cette date est symbolique. Nous ne considérons pas que Jésus est effectivement né un 25 décembre. C'est juste qu'il fallait commémorer la naissance du Christ, et ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas cette date que nous ne devons pas faire cette commémoration!

et pourquoi le 25 et non pas une autre date?

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Hanane 


Résident
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Le culte des Saints et le culte marial ne doit pas être entendu dans le même sens que l'on parle de culte de Dieu. D'ailleurs je ne sais même pas si le magistère parle de culte des saints. En tout cas ce qui est certain, c'est que nous n'adorons ni les saints ni Marie. Nous les vénérons, ce qui est très différent. Ce sont eux qui intercèdent pour nous, et à travers les saint, c'est Dieu et Dieu seul que nous adorons et prions.

mais pourquoi venerer un mort pour qu'il intercede pour toi, crois tu que dieu ne t'entend pas directement, la vous avez crée des idoles qui jouent le role d'intermediaire entre vous et votre createurs, alors que votre createur a le pouvoir pour vous entendre directement,
sinon lorsque vous venerez les saints ou marie meme, comment tolerez vous que les mots peuvent vous entendre et interceder par la suite?
ce que je peux vous dire, que meme ces saints ont besoins de vos prieres pour qu'ils soient sauvés du chatiment.

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Hanane 


Résident
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La Trinité est déjà présente dans les Evangiles. Pas littéralement, mais certains versets ne trompent pas. S'il a fallu attendre le IIe siècle, (le IV siècle, même), c'est parce que la divinité de l'Esprit et du Fils commençait à être niée à cette époque.

ou plutot l'inventer pour en tirer profit

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Ludovic 


Habitué
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@hanane a écrit:

et pourquoi le 25 et non pas une autre date?


Et pourquoi pas le 25 décembre? Il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une date de commémoration. Elle n'a pour les chrétiens aucune réalité historique. On fête la naissance du Christ ce jour là, mais on n'affirme pas qu'il est né le 25 décembre. La date a été choisie au moment de fixer le calendrier liturgique en 354, pour concurrencer les fêtes païennes. Vous comprenez donc pourquoi cette date a été choisie le jour d'une fête païenne.

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Harmony 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:
Je ne voulais pas dire que je reconnaissais qu'il y avait de mauvaises traductions mais que certains prennent ce prétexte -inventant alors de mauvaises traductions- pour conformer la Parole de Dieu à leur entendement, prouvant aux autres par là même que leur entendement n'est pas le bon.
D'accord sur ce principe, sauf sur l'identité de ceux qui ont inventé "les mauvaises traductions" : J'ai apporté plusieurs explications basées sur la sémantique grecque et elles n'ont pas été contestées. Ceci fait donc office de preuve jusqu'à plus ample information. J'ajoute à ce titre que les explications que j'ai fournies ne sont pas l'œuvre d'un amateur, car elles ont été vérifiées par plusieurs docteurs en théologie.

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Matthieu2 


Habitué
Habitué
@hanane a écrit:
Je réponds tardivement à ce message, j'espère ne répéter personne, mais il me semble nécessaire de faire quelques corrections.
Les chrétiens fêtent Noël le 25 décembre, mais cette date est symbolique. Nous ne considérons pas que Jésus est effectivement né un 25 décembre. C'est juste qu'il fallait commémorer la naissance du Christ, et ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas cette date que nous ne devons pas faire cette commémoration!

et pourquoi le 25 et non pas une autre date?


Une compilation tardive vers l'an 700



La compilation réalisée par `Uthmân soulève de nombreux problèmes.
Étant donné le nombre de mots et d'expressions énigmatiques présentes
dans le Coran, comme les « oiseaux » abâbîla de la sourate cv « L'Éléphant » (Al-Fîl), le « croyant originel » hanîf, la « plénitude » al-samad de la sourate cxii « La Religion foncière » (Al-'Ikhlâs) ou encore les fameuses « lettres isolées » (les ouvrantes al-fawâtih
énigmatiques au début de certaines sourates), se posent au moins deux
questions fondamentales : pourquoi les savants musulmans ne
connaissaient-ils pas (ou plus) le sens de toutes ces expressions à
peine quelques décennies après la mort du Prophète ? Et pourquoi le
droit islamique comporte-t-il des aspects anticoraniques [D'après The Origins of Muhammadan Jurisprudence de Joseph Schacht.] sur les règles d'héritage, les droits des veuves et ceux de la femme répudiée pendant sa période d'attente (`idda) quelques décennies après la mort du Prophète ?

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Ludovic 


Habitué
Habitué
@hanane a écrit:
mais pourquoi venerer un mort pour qu'il intercede pour toi, crois tu que dieu ne t'entend pas directement, la vous avez crée des idoles qui jouent le role d'intermediaire entre vous et votre createurs, alors que votre createur a le pouvoir pour vous entendre directement,
sinon lorsque vous venerez les saints ou marie meme, comment tolerez vous que les mots peuvent vous entendre et interceder par la suite?
ce que je peux vous dire, que meme ces saints ont besoins de vos prieres pour qu'ils soient sauvés du chatiment.

Tout d'abord, on ne vénère pas tant un mort qu'un saint! Puisque l'on espère que son âme est auprès de Dieu. Dieu nous entend directement, mais il nous est parfois plus facile de passer par un intermédiaire dont on se sent proche: parce qu'il aurait vécu la même chose que la difficulté qu'on éprouve, on lui demanderait de nous aider à trouver la force de, comme lui, surmonter cette épreuve. Mais par lui, c'est Dieu et uniquement Dieu qui peut nous donner ce qu'on demande. Les morts peuvent nous entendre parce que justement, l'âme, croyons nous, survie à la mort de la chair.

Et effectivement, même ces Saints ont besoin de nos prières, je ne dis pas le contraire. Il est bon de demander aux Saints de prier pour nous, il est également bon de prier pour les Saints!

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