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26Re: Venir du ciel ? le Ven 8 Avr - 23:55

Hans 


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Hans dit
Le mot que vous traduisez par "par son moyen" est plutôt souligné dans ce même verset pour dire que "Dieu a parlé par le fils dans les dernier temps". [G1722 concordance]
Non en G1223 "par le moyen" n'est pas correct, c'est à travers lui que tous les monde sont faits, c'est à dire par amour pour lui.

Dieu sera EN christ, c'est par ce moyen que Dieu s'exprime à la fin des temps. C'est ce que je voulais dire.

Et c'est bien le mot Fils qui est employé, pas le mot parole.
Ce qu'un enfant comprend très bien en fait, mais pas vous. worried

Et bien un enfant comprendrait si je lui disais que la parole est dès le début et elle se manifeste comme la gloire du fils unique en Jean 1. C'est à dire en Jésus.
Hebreux 1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
Hebreux 11:3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
........................
Pour le mot "Elohim" et le "nous":
Il s'agit de "Dieu en eux" = Quand Dieu se manifeste dans les puissants.
Par exemple, quand Dieu dit "empêchons les de prendre de l'arbre" en genèse, un chérubin apparaît. C'est l'esprit qui se manifeste dans "les autres".
C'est l'activité d'Elohim par rapport à la création, en nous, en eux...la loi dit "vous êtes des elohim".

Si vous voulez, encore une fois, ne pas me croire, allez demander aux juifs à propos d'Elohim et surtout si le messie se trouve à côté de Dieu lors de la création!Peut être que vous aurez plus de foi en leurs paroles.
Avec mon message sur la droite "AB" vous pouvez peut être comprendre le sens de la puissance manifestée dans toute la création.
Christ est comme la tête d'Elohim. YHWH est le nom perso de D.ieu.



Dernière édition par Hans le Sam 9 Avr - 0:02, édité 1 fois

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27Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 0:01

Invité 


Invité
Bonsoir Hans,
Les juifs d'aujourd'hui sont les descendants spirituels des pharisiens du temps de Jésus. Si vous demandez à un juif, il vous dira qu'il croit à l'immortalité de l'âme alors que dans les temps bibliques ils n'y croyaient pas. Cela revient au même que d'interroger un catholique sur ce que croyaient les premiers chrétiens !
Moi je vois que Jean dit que "la parole de Dieu" est un nom donné à Jésus.
Bonne nuit,
Pierre

28Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 0:15

Hans 


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Oui, on peut l’appeler parole puisqu'il est la manifestation de la parole de Dieu. On peut l’appeler YHWH notre justice puisqu'il est la manifestation de la justice de YHWH.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il est présent quand la parole de Dieu se fait comme la gloire du fils unique.

Ce n'est pas le fils de Dieu qui se fait comme la gloire du fils de Dieu.

Ne venez pas non plus Pierre parler des doctrines juifs, je mentionnais leur maitrise de la langue hébraïque pour le mot "Elohim". Je ne les critiquais pas, je les conseille pour la langue, puisque ami de la "vérité" ne me croira sans doute pas lorsque je lui explique le "Elohim". Vous, vous les critiquer pour défendre vos doctrines.
Nous sommes tous susceptibles de faire des erreurs, je crois en Jésus et témoigne qu'il dise vrai sur ce point.
Dsl mais le messie n'est pas dans le ciel à côté de Dieu lors de la création.
Bonne nuit.

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29Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 12:53

ami de la vérité 


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@Hans a écrit:*Vous vous trompez et vous avez mal lu. Je n'ai jamais dit que "par son intermédiaire" est faux à propos de G1223.
"par son intermédiaire" est à prendre dans le sens de "A TRAVERS"; c'est le vrai sens, c'est clair et net, lisez la page.

Bonjour Hans,

Je vous remercie de reconnaitre que la tradure ainsi Colossiens 1:16, est correct et justiifié

@Hans a écrit:
Cela devient donc faux lorsque vous voulez plutôt donner le sens de "par le moyen/intermédiaire" comme si Jésus agit en même temps que quelqu'un à la création.

Hans ne vous emmêlez pas, vous avez reconnu qu'il est correct de traduire "par son intermédiaire", vous avez admis que traduire Colossiens 1:16 "par son intermédiaire et pour lui" En fait à chaque fois où "dia" est employé vous avez reconnu de facto que traduire par "par son intermédiaire" ou "par leur intermédiaire" est justifié.

@Hans a écrit:
j'ai dit aussi:
"votre traduction est fausse" ( bien sur ce n'est pas vous qui avez traduit, mais c'est vous qui avez cité les passages).

Alors cessez de dire que c'est ma traduction car en faisant ainsi vous donnez l'impression que c'est moi qui ait traduit, ce n'est pas très honnête vous en conviendrez.


De plus, vous n'êtes plus en droit de dire "votre traduction est fausse" après avoir reconnu qu'elle était bonne pour la référence à "dia" ! Car c'est non sur la traduction mais sur le sens que vous trébuchez ! Ce qui relève ici de votre interprétatoin personnelle.


Mais passons à l'emploi de "dia" dans les écritures saintes cela sera plus édifiant

Vous niez l'existence préhumaine, mais "dia" dans les écritures saintes est employé en relation avec deux personnes au moins, illustration

J'ai mis en gras là où dia/di - ref 1223 est employé dans les versets cités ci-après.


Bible de l'épée:
Hommes Israélites, écoutez ces paroles: Jésus le Nazarien, cet homme signalé de Dieu parmi vous par les actes de puissance, les merveilles et les miracles qu'il a opérés par son moyen au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; (Actes 2:22)

Bible du Semeur:
Vous ai-je exploité par l’intermédiaire de l’un ou l’autre de mes envoyés? (2 Corinthiens 12:17)


Or il s'avère que Paul emploi "dia" en relation avec deux personnes au moins .

Dans les trois passages suivants il vous ne pouvez nier que Dieu a agit par l'intermédiaire de Jésus. Vous aure beau vouloir dire "à travers" que vous ne pourrez pas objecter que c'est bien à travers la personne, l'existence de Jésus-Christ, donc "par son moyen".

Bible Segond S21:
Par conséquent, il peut aussi sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu à travers lui, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. (Hébreux 7:25)

Nouvelle édition de Genève:
C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. (Hébreux 7:25)


Bible de Jérusalem:
Par lui, offrons à Dieu un sacrifice de louange en tout temps, c'est-à-dire le fruit de lèvres qui confessent son nom. (Hébreux 13:15)

Maintenant que cela est bien fixé, j'espère que vous suivez bien le développement, voyons un autre verset intéressant:

http://interlinearbible.org/1_corinthians/8-6.htm

Bible Louis Segond 1910:
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6)

Bible de Jérusalem:
pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6)


Vous comprenez le sens :
"pour nous, un seul Dieu, le Père, par qui toutes choses sont, et nous pour lui, et un seul Seigneur Jésus Christ à travers qui/par son moyen toutes choses sont et à travers qui/par l'intermédiaire de qui nous [sommes].

Dans ce passage, Paul fait référence à Jésus en tant que personne qu'il a distingué du Dieu unique. Il explique que le Dieu unique a fait(crée) toutes choses puis il a aussi fait les saints oints de l'esprit(2Co 2:17)mais que c'est par le moyen de Jésus-Christ(existence préhumaine) que toutes [les autres] choses furent faites puis les saints et frères de Christ.

Bible de Chouraqui:
Aussi, si quelqu’un est dans le messie, il est une créature nouvelle. Les anciennes sont passées, et voici les neuves. (2 Corinthiens 5:17)

Bible de Jérusalem:
Si donc quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle: l'être ancien a disparu, un être nouveau est là. (2 Corinthiens 5:17)


1 Corinthiens 8:6 confirme ce que disait Paul en Hébreux 1:2 et Colossiens 1:16,Philippiens 2:6 à savoir l'existence préhumaine de la personne de Jésus-Christ en tant qu'esprit c'est à dire un être spirituel, une créature céleste aux côtés du Dieu unique avant que Dieu par son moyen est crée toutes les autres choses.



Bonne journée.

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30Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 14:19

Hans 


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Bonjour Hans,
Je vous remercie de reconnaitre que la tradure ainsi Colossiens 1:16, est correct et justiifié"
Non, je rejette totalement la traduction de la TMN car "intermédiaire" est traduit dans le sens de:
"moyen d'éxécution de toutes AUTRES( mot ajouté )choses créé! Dieu crée SEUL et Jésus ne crée pas les autres choses à ce moment là, n'étant pas là. Dieu crée TOUTES CHOSES à travers Jésus.
Hans ne vous emmêlez pas, vous avez reconnu qu'il est correct de traduire "par son intermédiaire", vous avez admis que traduire Colossiens 1:16 "par son intermédiaire et pour lui" En fait à chaque fois où "dia" est employé vous avez reconnu de facto que traduire par "par son intermédiaire" ou "par leur intermédiaire" est justifié.
Je n'ai jamais dit que "par son intermédiaire" est faux, je vous l'ai dit!Dans le sens de "A travers" comme la définition du mot "dia", il est exact.
"Alors cessez de dire que c'est ma traduction car en faisant ainsi vous donnez l'impression que c'est moi qui ait traduit, ce n'est pas très honnête vous en conviendrez.
De plus, vous n'êtes plus en droit de dire "votre traduction est fausse" après avoir reconnu qu'elle était bonne pour la référence à "dia" ! Car c'est non sur la traduction mais sur le sens que vous trébuchez ! Ce qui relève ici de votre interprétatoin personnelle."
La traduction que vous citez est fausse et je n'accepte toujours pas "par le moyen". "por medio de el". inexistant dans cette page que vous m'avez pourtant donné.
http://strongsnumbers.com/greek/1223.htm
Alors que faites vous ?
vous allez chercher d'autres versets dans d'autres bibles! la bible de l'épée ( que je n'aime pas beaucoup ) est donné en exemple, elle est proposée par Jean Leduc sur le site "GoDieu".
Bible de l'épée:
"Hommes Israélites, écoutez ces paroles: Jésus le Nazarien, cet homme signalé de Dieu parmi vous par les actes de puissance, les merveilles et les miracles qu'il a opérés par son moyen au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; (Actes 2:22)"
Franchement la majorité des bibles n'utilisent pas "par le moyen" dans ce verset, vous avez été chercher loin. Il a cependant clairement le sens de "à travers" quoi la source s'exprime=DIEU.
Je suis en train de penser, que dit alors collosiens1:16 dans la bible de l'épée ???
"Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui Il est avant toutes choses et toutes choses subsistent par lui."

oups...je ne vois pas que "par son moyen" toutes les autres choses sont créés par un éxécutif Jésus-ange présent...version TMN. Bizarre...

Or il s'avère que Paul emploi "dia" en relation avec deux personnes au moins .
Dans les trois passages suivants il vous ne pouvez nier que Dieu a agit par l'intermédiaire de Jésus. Vous aurez beau vouloir dire "à travers" que vous ne pourrez pas objecter que c'est bien à travers la personne, l'existence de Jésus-Christ, donc "par son moyen".
Bible Segond S21:
Par conséquent, il peut aussi sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu à travers lui, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. (Hébreux 7:25)
Aucun problème. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas relation entre deux personnes ou deux chose "A travers"= dia .
Je suis votre développement, et tout revient à ce que toute chose soit créé A TRAVERS et pour Jésus dès le commencement!
"Vous comprenez le sens :
"pour nous, un seul Dieu, le Père, par qui toutes choses sont, et nous pour lui, et un seul Seigneur Jésus Christ à travers qui/par son moyen toutes choses sont et à travers qui/par l'intermédiaire de qui nous [sommes].
Dans ce passage, Paul fait référence à Jésus en tant que personne qu'il a distingué du Dieu unique. Il explique que le Dieu unique a fait(crée) toutes choses puis il a aussi fait les saints oints de l'esprit(2Co 2:17)mais que c'est par le moyen de Jésus-Christ(existence préhumaine) que toutes [les autres] choses furent faites puis les saints et frères de Christ."
Mais c'est faux, ce n'est pas dans la bible. Colossiens dit que le père est créateur de Toutes choses, c'est fini! pas de Christ qui fait AUTRES choses dans genèse.
"1Co 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
Tout simplement!
Au contraire en lisant le verset il est montré que la création vient de Dieu est que tout est aux fils et aux hommes qui le suivent.

"Aussi, si quelqu’un est dans le messie, il est une créature nouvelle. Les anciennes sont passées, et voici les neuves. (2 Corinthiens 5:17)
Bible de Jérusalem:
Si donc quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle: l'être ancien a disparu, un être nouveau est là. (2 Corinthiens 5:17) "

Le texte veut nous dire qu'il y a un changement en nous lorsqu'on croit en Jésus, on meurt pour lui et on renaît. Il faut naître de nouveau, c'est ce qu'il dit à Nicodème dans Jean 3! C'est la parole de Dieu à travers Christ qui nous change. Rien ne dit que Jésus a créé autres choses en Genèse voyons.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
Jean 3:7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

Aucune référence à un Jésus qui a créé au début de la genèse autres choses, ce n'est pas logique. Vous mettez en rapport avec "toutes les autres choses", qui en plus n'est pas de la bible!

"1 Corinthiens 8:6 confirme ce que disait Paul en Hébreux 1:2 et Colossiens 1:16,Philippiens 2:6 à savoir l'existence préhumaine de la personne de Jésus-Christ en tant qu'esprit c'est à dire un être spirituel, une créature céleste aux côtés du Dieu unique avant que Dieu par son moyen est crée toutes les autres choses"
Aucun passage parle de "préexistence de Christ"!Je les ai déjà expliqué.

..............

N'oubliez pas que c'est la parole qui se fait comme la gloire du fils unique, Jean 1 fait cette relation dans ce chapitre.
Il ne s'agit pas d'un ange michael fils de Dieu qui se fait comme la gloire d'un fils de Dieu.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

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31Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 20:24

Serviteur 


Passionné
Passionné
Non, je rejette totalement la traduction de la TMN car "intermédiaire" est traduit dans le sens de:
"moyen d'éxécution de toutes AUTRES( mot ajouté )choses créé! Dieu crée SEUL et Jésus ne crée pas les autres choses à ce moment là, n'étant pas là. Dieu crée TOUTES CHOSES à travers Jésus.

Ce qui est drole c'est que je cherchais un verset pour vous contredire et je suis tombé sur cela:


Esaïe 44:24
"Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

uncertain

Aucun passage parle de "préexistence de Christ"!Je les ai déjà expliqué.

Jean 8:58  Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Non ?

Serviteur

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32Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 20:27

Hans 


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Récapitulatif version témoin de jéovah.

TMN=" Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen(1) toutes les [autres](2) choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres](2) choses ont été créées par son intermédiaire(3) et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres](2) choses, et par son moyen(4) toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; " (TMN)

1) G1722 ! http://strongsnumbers.com/greek/1722.htm
Même "ami de la vérité" fait remarquer que "EN/A l'interieur de" est plus approprié. Ce qui est traduit dans la majorité des bibles. TMN dit "Par son moyen" version tj, renforçant le G1223 pour dire que Jésus créé aussi autres choses en Genèse!

2) Le mot "autres" est ajouté 3 FOIS! Incroyable puisqu'il n'existe absolument pas! Quel ajout! Afin de faire croire que Jésus crée autres choses en même temps que Dieu!

3) G1223! http://strongsnumbers.com/greek/1223.htm
J'ai donné ma préférence pour "A travers", ce qui ressort dans le lien donné. Cependant les mots "par son intermédiaire" reste correct dans le sens où c'est "à travers".

4) G1722! Rebelotte! Pareil que le 1!
Le mot signifie "En/ à l'intèrieur" mais est traduit par "par le moyen".
.............................................
Supplément:

J'ai été un peu plus loin dans la version TMN:

Verset 19 "parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude"

Cette fois ils traduisent le mot par "EN"1) Alors qu'ils ont traduit par "par son moyen" deux fois de suite dans les versets précédents.

Verset 20" et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux."

La tmn utilise encore une fois le mot "autre"! inexistant! Mais il le mettent entre crochets pour donner un sens! leur sens.

En lisant ses versets, nous voyons qu'il n'y a en fait aucun lien avec un Jésus créateur en Genèse! mais que tout est pour lui au moment où il arrive sur terre."en raison de lui" à "travers lui" tout a été fait!

Voici des références à mettre en comparaison!

Ephésien 1:22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église,
23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.


Eph 3:19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
Eph 3:20 Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons,
Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Col 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Col 2:10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
Col 2:11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
Col 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

Il n'y a plus AUCUN DOUTE, tout est fait pour JESUS,En lui, lorsqu'il devait venir. Il n'y aucune relation d'un Jésus intermédiaire qui crée les AUTRES choses en Genèse!

Donc nous ne pouvons pas réconcilier la prescience de Dieu, Dieu qui crée tout, Seul.
Avec une fausse préexistence physique de Jésus en Genèse.

Ce n'est pas de l'évangile, encore moins de la torah.

Hans

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33Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 20:37

Hans 


Récurrent
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Serviteur:
Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jésus a toujours été le but de toutes choses venant de Dieu.
Lisez les versets autour de Jean 8:58, il s'agit de l'esprit qui permet de voir avec les yeux de Dieu et donc de voir "son jour" ( le jour de Jésus ).

Jean 8:56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Hebreux 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Ils ont vu le Logos de Dieu en Jésus. La promesse faite à Abraham est vue par Abraham dans les yeux de Dieu.

..............................

Esaïe 44:24
"Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

Ici Il ne parle pas à Jésus Serviteur. Il parle à Israel! Il n'est pas rédempteur de Jésus qui est créé à ce moment là.
( verset 23 Jacob et Israel ).

Dieu a créé seul en effet.

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34Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 21:12

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
Bonsoir Hans,





Qui a créé DIEU ?????? Je ne cherche pas à provoquer bien entendu, juste à évoquer en chacun de vous l’idée de cette question.

Cela n’échappe à personne qu’en il s’agit de le nommé mais cela nous éloigne les uns des autres quand il faut en parler.

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35Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 22:56

Serviteur 


Passionné
Passionné
Esaïe 44:24
"Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

Ici Il ne parle pas à Jésus Serviteur. Il parle à Israel! Il n'est pas rédempteur de Jésus qui est créé à ce moment là.
( verset 23 Jacob et Israel ).

Dieu a créé seul en effet.[/quote]

Oui je sais , non ce que je voulais te faire voir c'était le "SEUL"

Esaïe 44:24
"Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."


Serviteur

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36Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 23:01

Serviteur 


Passionné
Passionné
Bonsoir Hans,

Qui a créé DIEU ?????? Je ne cherche pas à provoquer bien entendu, juste à évoquer en chacun de vous l’idée de cette question.

Cela n’échappe à personne qu’en il s’agit de le nommé mais cela nous éloigne les uns des autres quand il faut en parler.

Jérémie 10:10  "Mais l'Éternel est Dieu en vérité, Il est un Dieu vivant et un roi éternel; La terre tremble devant sa colère, Et les nations ne supportent pas sa fureur."

personne a crée Dieu car il faudrait alors un autre créateur qui serait lui même son Dieu .. Non il n'y a qu'un seul Dieu éternelle, il était la avant, il le sera après

Serviteur

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37Re: Venir du ciel ? le Sam 9 Avr - 23:29

Hans 


Récurrent
Récurrent
@patience a écrit:Bonsoir Hans,
Qui a créé DIEU ?????? Je ne cherche pas à provoquer bien entendu, juste à évoquer en chacun de vous l’idée de cette question.
Cela n’échappe à personne qu’en il s’agit de le nommé mais cela nous éloigne les uns des autres quand il faut en parler.

Bonsoir patiente, je sais que vous n'essayez pas de provoquer. J'ai lu plusieurs fois vos messages et vous ne semblez pas être ce genre de personne. Vous parlez souvent d'amour.
C'est l'un des mots les plus importants.

1Co 13:1 Si je parle dans les langues des hommes et des anges, mais que je n'aie pas l'amour, je suis comme un airain qui résonne ou comme une cymbale retentissante.
1Co 13:2 Et si j'ai la prophétie, et que je connaisse tous les mystères et toute connaissance, et que j'aie toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n'aie pas l'amour, je ne suis rien.

Pour répondre à votre question, les hommes ont créés des dieux, mais le Seigneur Éternel n'est pas créé ( d'où son nom ). Mais il me semble que votre question est plus profonde.

...............................
Serviteur:
Oui je sais , non ce que je voulais te faire voir c'était le "SEUL"
Esaïe 44:24
"Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."
Serviteur
Alors nous sommes d'accord encore une fois sur ce verset.

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38Re: Venir du ciel ? le Mar 12 Avr - 13:54

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Hans a écrit:Non, je rejette totalement la traduction de la TMN car "intermédiaire" est traduit dans le sens de:
"moyen d'éxécution de toutes AUTRES( mot ajouté )choses créé! Dieu crée SEUL et Jésus ne crée pas les autres choses à ce moment là, n'étant pas là. Dieu crée TOUTES CHOSES à travers Jésus.

Je n'ai jamais dit que "par son intermédiaire" est faux, je vous l'ai dit![/quote]

Bonjour Hans,

Jusqu'où irez-vous dans le déni de l'évidence Hans ? Voyez vous êtes dans la contradiction.


Jean 1:7 outos êlthen eis marturian ina marturêsê peri tou phôtos ina pantes pisteusôsin di autou

Bible Segond S21:
Il vint comme témoin, pour rendre témoignage à la lumière afin que tous croient par lui. (Jean 1:7)

Dans ce verset le "sens de dia autou" est "par son intermédiaire" ou "par son moyen" sens équivalent ici.

Jean 1:10 en tô kosmô ên kai o kosmos di autou egeneto kai o kosmos auton ouk egnô

Alors je vais citer la traduction de la Bible du Semeur qui prend ses aises mais dont le sens sur ce verset est très clair :

Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu. (Jean 1:10)

Le monde est donc venu à l'existence par son intermédiaire. Comme Jean dans son prologue vient de faire une distinction entre le Dieu unique et Sa Parole, c'est donc par l'intermédiaire, par le moyen de Sa Parole que Dieu a fait venir à l'existence le monde.


Jean 1:17 oti o nomos dia Môu?seôs edothê ê kharis kai ê alêtheia dia Iêsou Cristou egeneto

Bible Segond S21:
En effet, la loi a été donnée à travers Moïse, mais la grâce et la vérité sont venues à travers Jésus-Christ.

Pourtant il est bien évident ici que dia signifie "par l'intermédiaire de", ou "par le moyen de" Moïse.

Allez encore un exemple ou dia signifie bien par l'intermédiaire de quelqu'un :

Jean 3:17 οὐ γὰρ ἀπέστειλεν ὁ θεὸς τὸν υἱὸν εἰς τὸν κόσμον ἳνα κρίνῃ τὸν κόσμον, ἀλλʹ ἳνα σωθῇ ὁ κόσμος διʹ αὐτοῦ.

Jean 3:17 ou gar apesteilen o theos ton uion eis ton kosmon ina krinê ton kosmon all ina sôthê o kosmos di autou

Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.


@Hans a écrit:
La traduction que vous citez est fausse et je n'accepte toujours pas "par le moyen". "por medio de el". inexistant dans cette page que vous m'avez pourtant donné.
http://strongsnumbers.com/greek/1223.htm

Mais cela ne change rien que vous l'acceptiez ou pas c'est le sens qui ressort clairement des textes de Paul. Il ne dit jamais "la Parole" mais il dit "Fils". C'est par son moyen que Dieu a crée, à travers lui, par son entremise, par son intermédiaire, par lui.

@Hans a écrit:
Franchement la majorité des bibles n'utilisent pas "par le moyen" dans ce verset, vous avez été chercher loin. Il a cependant clairement le sens de "à travers" quoi la source s'exprime=DIEU.

C'esr bien de reconnaitre de votre part que Dieu a crée à travers son Fils, donc son Fils existait déjà laugh


@Hans a écrit:
Je suis en train de penser, que dit alors collosiens1:16 dans la bible de l'épée ???
"Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui Il est avant toutes choses et toutes choses subsistent par lui."

oups...je ne vois pas que "par son moyen" toutes les autres choses sont créés par un éxécutif.

C'est très certainement une mauvaise vue de votre part parce que le verset 15 nous explique que Jésus est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création, il n'est donc pas le Dieu invisible lui-même, par conséquent Dieu a crée à travers le Fils de son amour, à travers son premier-né , c'est à dire toutes les autres choses visibles et invisibles parce que étant lui-même le premier que Dieu a produit, il est donc avant toutes les autres choses. C'est écrit noir sur blanc. big-smile

Il n'y a pas de mots ajoutés mais il s'avère que certaines bibles ont traduit dans d'autres versets "panta" par "autres choses", selon le contexte. Or le contexte ici l'impose à moins que vous vouliez faire de Jésus un bout du Dieu unique ?

Dieu est amour Hans, Dieu a commencé à créer pour exprimer son amour, et quelle plus belle façon de l'exprimer en ayant produit un créature qu'il a fait Fils, le Fils de son amour puisque toutes les autres choses furent par son interméiaire et pour lui. N'est-ce pas merveilleux de savoir à quel point son Fils se réjouissait dans les oeuvres que son Père faisait à travers lui ? Nous sommes à l'image de Dieu à travers son Fils qui est l'image du Dieu invisible. Imagines-tu combien est grand l'amour de Jéhovah et Jésus pour les hommes ?


@Hans a écrit:
Aucun problème. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas relation entre deux personnes ou deux chose "A travers"= dia .
Je suis votre développement, et tout revient à ce que toute chose soit créé A TRAVERS et pour Jésus dès le commencement!

C'est ce que disent les textes, cela revient à admettre que le Fils existait déjà puisque Dieu a crée à travers lui big-smile

@Hans a écrit:
Mais c'est faux, ce n'est pas dans la bible. Colossiens dit que le père est créateur de Toutes choses, c'est fini! pas de Christ qui fait AUTRES choses dans genèse.

Que Jéhovah Dieu soit le Créateur de toutes choses c'est évident puisque il a d'abord crée son Fils, expression de son amour et ensuite il a crée tout le reste à travers son Fils/par son intermédiaire. C'est ce que dit Colossiens 1:15-17.

Pas à travers une parole sortie de la bouche de Dieu mais à travers un Fils, c'est pas compliqué à comprendre.

@Hans a écrit:
"1Co 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
Tout simplement!
Au contraire en lisant le verset il est montré que la création vient de Dieu est que tout est aux fils et aux hommes qui le suivent.

Hans, de Dieu,du Père viennent toutes choses mais c'est à travers le Seigneur Jésus Christ que toutes choses sont venues à l'existence. Donc la personne du Seigneur Jésus-Christ existait déjà.

@Hans a écrit:
Le texte veut nous dire qu'il y a un changement en nous lorsqu'on croit en Jésus, on meurt pour lui et on renaît. Il faut naître de nouveau, c'est ce qu'il dit à Nicodème dans Jean 3! C'est la parole de Dieu à travers Christ qui nous change. Rien ne dit que Jésus a créé autres choses en Genèse voyons.

Ils sont une création nouvelle en ce sens que ceux-ci seront une nouvelle classe de créatures dans les cieux à leur résurrection, Christ en est le commencement(Colossiens 1:18)

Le texte dit "nous à travers lui".

@Hans a écrit:
Aucun passage parle de "préexistence de Christ"!Je les ai déjà expliqué.

..............

N'oubliez pas que c'est la parole qui se fait comme la gloire du fils unique, Jean 1 fait cette relation dans ce chapitre.


Mais vous n'avez pas expliqué, vous vous êtes contenté de nier les écrits. L'évangile de Jean est venu près de 40 ans après les écrits de Paul aussi votre référence à "la parole qui sort de la bouche de Dieu" n'a aucune valeur puisque Paul fait référence à l'existence préhumaine de Jésus comme Fils.


Arriver à conclure que aucun texte ne fait mention de l'existence de Jésus avant sa naissance relève plus que de l'aveuglement.

Jean le baptiseur va déjà expliquer que Jésus existait avant lui, ce qui est impossible en terme de conception, Jésus va dire qu'il existait avant Abraham, là on ne peut pas être plus clair, il expose que le Fils de l'homme, c'est dire l'existence de sa personne était au Ciel avant de descendre sur terre, et qu'il occupait une position de gloire aux côté de Dieu.

De plus la parole qui sort de Dieu l'esprit de sa bouche ne désigne pas la Parole de Jean 1:1 mais l'esprit saint de Dieu.

(Psaume 33:6) [...] Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée.

C'est avec l'esprit saint, la force agissante de Dieu que le Fils fera disparaitre les méchants :

(Isaïe 11:1-5) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. ...Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant. 5 Et la justice sera réellement la ceinture de ses hanches, et la fidélité la ceinture de ses reins.

(2 Thessaloniciens 2:8) [...] Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence [...]

Or Jésus est appelé "la Parole de Dieu" en APO :
(Révélation 19:13) [...] et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu [...]

Afin de savoir que la Parole en Jean 1:1 est La Parole de Dieu, le Fils de Dieu, le premier-né de toute création et non une parole sortie de la bouche de Dieu cool



Je finirai sur le gnosticisme:

Pensant que la connaissance (gnôsis en grec) peut s’acquérir par la voie mystique, les gnostiques mélangèrent le christianisme apostat avec la philosophie grecque et le mysticisme oriental. Par exemple, ils prétendaient que tout ce qui est matière physique est mauvais, et que, par conséquent, Jésus n’est pas venu dans la chair mais a seulement revêtu une apparence humaine ; cette croyance est dénommée docétisme. Or, c’est précisément contre cette pensée que l’apôtre Jean a mis en garde les chrétiens. — 1 Jean 4:2, 3 ; 2 Jean 7.


Irénée réaffirmera à plusieurs reprises la croyance “en un seul Dieu, Père tout-puissant, ‘qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu’ils contiennent’, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s’est incarné pour notre salut”. Les gnostiques niaient ces faits!



Bonne journée.

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39Re: Venir du ciel ? le Mar 12 Avr - 14:28

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Hans a écrit:

Même "ami de la vérité" fait remarquer que "EN/A l'interieur de" est plus approprié.


Je n'ai rien dit de tel, c'est un mensonge de votre part.

@Hans a écrit:
Le mot "autres" est ajouté 3 FOIS! Incroyable puisqu'il n'existe absolument pas!

Ce n'est pas un ajout mais une traduction existante du mot "panta" par "autres choses" dans quelques bibles.



C'est étonnant de voir qu'il vous échappe l'évidence :

Le premier Adam n'avait aucun droit légal à hérité de tout. Car de part sa création il ne pouvait prétendre recevoir ce qui appartient au Ciel et pourtant il était appelé "fils de Dieu".

Pour que Jésus puisse hériter de tout, il fallait qu'il existe et qu'il soit déjà Fils dans le Ciel avant de venir sur terre.

Car qui peut hériter de toute la maison, l'esclave ou le Fils ? C'est bien le Fils or l'homme quant à lui est esclave, c'est pourquoi Jésus avait le droit légal d'hériter de tout, parce que il est le commencement de la création de Dieu. Dès lors lorsque il fut ressuscité il pouvait recevoir un héritage céleste en récompense de sa fidélité, de son amour pour son Dieu.

Voilà aussi pourquoi les saints sont devenu héritiers de Dieu cohéritiers de Christ : parce que Dieu leur a mit l'esprit de son fils dans leur coeur, recevant un esprit d'adoption filial par lequel ils crient "Abba Père".

(Galates 4:6-7) [...] Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba, Père ! ” 7 Ainsi donc, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si [tu es] fils, [tu es] aussi héritier, grâce à Dieu.



Mais vous vous racontez des balivernes.

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40Re: Venir du ciel ? le Mar 12 Avr - 23:16

Hans 


Récurrent
Récurrent
Vous AVEZ ECRIT, à la page 2:
Prenez l'interlinéaire Hans, le premier "par" se rapporte au mot "en" 'translittéré tandis que le deuxième "par"(par son moyen) se rapporte au mot "dia" translittéré, or ce dernier n'est pas en relation avec "nous a parlé par un Fils" mais "à travers qui il(Dieu) a fait les systèmes de choses".

Alors J'AI dit:
"Même "ami de la vérité" fait remarquer que "EN/A l'interieur de" est plus approprié."

et VOUS DITES:
Je n'ai rien dit de tel, c'est un mensonge de votre part.

Pourquoi dire que je dis un mensonge, votre lien ET vous même semblez dire que "EN/a l'interieur de" est la principal signification. 1) G1722 http://strongsnumbers.com/greek/1722.htm

Je ne vois pas en quoi je suis menteur...voulez vous m'accuser ou sommes nous mal compris.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Vous dites:
Ce n'est pas un ajout mais une traduction existante du mot "panta" par "autres choses" dans quelques bibles.
Ou est "panta" ?

Dans mes premiers messages de ce topique j'ai montré cette erreur de traduction TJ qui consiste à prendre une erreur d'un mot ayant aucun impact sur le sens de la phrase ( luc 13:2 qui utilise le mot "autre" alors que l'original ne le contient pas ) pour profiter de cette erreur en l'insérant dans collosiens1:16.
Il y a déjà assez de fausse doctrine à cause de cette méthode..

En réalité le mot pour "autre" est "allos".
http://strongsnumbers.com/greek/243.htm
Un mot qui ne se trouve pas dans Colossiens 1:16!

J'espère que vous ne confondez pas le mot "autre" et "chose".
C'est totalement différent.
chose "pas" = http://strongsnumbers.com/greek/3956.htm

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Je ne répondrais pas au reste, j'ai déjà expliqué le "A travers". Que ce soit Jean Baptiste, les prophètes, Jésus, DIEU se manifeste "A travers" eux. Christ complètement. Tout est créé a travers lui et j'en ai montré les versets correspondants. La parole est 100% révélé en la plénitude de Dieu en Christ. En aucun cas Jésus est exécutif présent des autres choses créés en Genèse à côté de Dieu.

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41Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 11:07

Hanane 


Résident
Résident
PATIENCE:
Qui a créé DIEU ?????? Je ne cherche pas à provoquer bien entendu, juste à évoquer en chacun de vous l’idée de cette question.

Cela n’échappe à personne qu’en il s’agit de le nommé mais cela nous éloigne les uns des autres quand il faut en parler.

1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".


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42Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 15:09

Hans 


Récurrent
Récurrent
Hanane dit:
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
en réponse à Patience.

Dans l'ancien ( des juifs ) et le nouveau testament, il est écrit:
Psaume 2:7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Actes 13:33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.


Non pour le coran mais oui pour ceux qui croit au véritable fils de Dieu.

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43Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 15:29

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Le Dieu qui engendre doit forcement engendrer un dieu donc ?

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44Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 18:00

Hans 


Récurrent
Récurrent
Tetspiders écrit:
Le Dieu qui engendre doit forcement engendrer un dieu donc ?
Je pense vous avoir déjà expliquer mon point de vue, mais je veux bien vous l'expliquer une fois de plus.

Tous les hommes nés d'une femme et d'un homme peuvent être ensuite engendré/né de Dieu. Pour naître de Dieu, il faut naître de nouveau (lisez si vous le pouvez "Jean 3" avec Nicodème).
Ce n'est pas une naissance charnelle biologique, car Dieu est esprit(Jean 4:24). Dieu fait naître d'esprit et le croyant peut avoir les attributs de DIEU qui reflèteront dans le royaume ( éternité...). Il vit selon l'esprit de Dieu.

Celui qui naît de nouveau est:

-*Un "puissant" venant du Seigneur Elohim. Vous êtes des "dieux/puissants" s'adressant aux hommes en psaume 82:6 et Jean 10:34.

-*C'est à dire des fils de YHWH ( fils de Dieu ).

Ce n'est pas symbolique, Nous ne voyons pas tout Tetspiders. Il y a un corps physique et un corps céleste. Le céleste vient après.

Jésus est fils de l'homme selon la chair (fils de David romain1:3) et fils de Dieu ( selon YHWH, parole complète du dabar de YHWH dès la naissance, directement afin de nous sauver Jean 1:14).

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45Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 18:04

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Moi une chose qui m'interpelle toujours, qui vous dit que Dieu est esprit ?

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46Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 18:23

Serviteur 


Passionné
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@TetSpider a écrit:Le Dieu qui engendre doit forcement engendrer un dieu donc ?

Jacques 1:18  "Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures."

Moi une chose qui m'interpelle toujours, qui vous dit que Dieu est esprit ?

Jean 4:24  "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Serviteur

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47Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 18:25

Yassine 


Vétéran
Vétéran
L'esprit n'est pas une création ?

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48Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 18:32

Serviteur 


Passionné
Passionné
ça dépend Dieu a fait ses anges ( Esprit ) du même "corps" que lui Il les a fait spirituelle .

Dieu n'est pas une créature, car c'est lui le Créateur :D

Serviteur

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49Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 18:33

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui mais l'esprit est une créature.

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50Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 20:15

Serviteur 


Passionné
Passionné
Et qu'est ce qui te fais dire ça ?

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51Re: Venir du ciel ? le Mer 13 Avr - 20:19

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ce n'est pas YHWH le créateur de toute chose ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

52Re: Venir du ciel ? Aujourd'hui à 15:18

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