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1Venir du ciel ? le Mar 29 Mar - 1:43

Hans 


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Est-ce que le Seigneur Jésus-Christ est descendu du ciel ? Au chapitre 6 de l’Évangile de Jean se trouve un verset qui paraît répondre à la question :
je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé (verset 38).

Cependant, n’en tirons pas des conclusions hâtives. Ce sujet n’est pas aussi simple qu’il pourrait en avoir l’air.
On rencontre une difficulté parce qu’il y a deux genres de langages :
-le langage littéral
-le langage figuratif.
Jésus se sert des deux dans le chapitre 6 de Jean.
Au verset 64, il dit:
"il y en a parmi vous qui ne croient pas"[/b] (voilà le langage littéral). Le sens en est clair.

Mais beaucoup d’autres versets ne sont pas de ce genre. Considérons par exemple les versets 53 et 54, où Jésus dit:
"je vous déclare, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle."
Dans ce cas, le langage est figuratif : il ne signifie pas ce qu’il paraît dire. C’est tout le contraire, car il englobe un sens plus profond. En conséquence, si nous ne cherchons pas son vrai sens, il nous est facile de mal comprendre.

En fait, les Juifs ne le comprirent pas, tout autant que d’autres affirmations similaires de Jésus.
"Ils disputaient entre eux, disant : comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ?" (verset 52). Crurent-ils peut-être que Jésus prêchait le cannibalisme ?

Maintenant portons notre attention sur cette affirmation de Jésus:"je suis descendu du ciel".

Le langage est-il littéral ou figuratif ?

Nous avons de bonnes raisons de penser qu’il pourrait être figuratif. Au verset 31 du même chapitre, il est question de ce que l’Ancien Testament appelle la « manne ». Il s’agissait d’un genre de pain que Dieu donna, grâce à un miracle, à son peuple alors qu’il était dans le désert. Le verset 31 s’exprime exactement en ces termes :"Il (Dieu) leur a donné à manger du pain venu du ciel".

Ce langage est évidemment figuratif. Ce pain miraculeux n’était pas mis en fournée au ciel et ensuite descendu à terre. L’affirmation "venu du ciel" nous informe que le Dieu des cieux produit le pain sur la terre.

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2Re: Venir du ciel ? le Mar 29 Mar - 2:25

Hans 


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Vient il physiquement du ciel?

Jean 17:5 "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."

Il s'agit de sa gloire qui est dès le commencement et ce n'est pas sa présence physique depuis la création. La bible, dès la genèse, n'enseigne pas cela.
Nous pourrions traduire le verset ainsi:
"Et maintenant glorifie moi, toi père, de la gloire que j'avais auprès de toi-même avant que le monde fût de toi".

Essayez de comprendre le plan de Dieu en lisant Jérémie 1:5
Jérémie 1:5 "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."
Comparez aussi avec Mathieu 25:34 et 1 pierre 1:20.

Romain 4:17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

................................
Jean 3:13-14 "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,"

Le saint esprit (d'en haut) est venu en Marie formé Jésus
Luc 1:35:"L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu."

Dans ce verset Jésus explique aux juifs qu'il peut remonter à sa place ( parce qu'il est d'en haut et il a toujours été d'en haut pour Dieu ).
A la résurrection,il montera auprès de Dieu, sans péché nous allons à Dieu. Cependant il n'était pas à sa droite avant sa résurrection. Son travail sur terre le fait monter en haut et dominer sur tout ( pas avant ).
Jésus dit les paroles dans haut car Dieu était en Christ (2 corinthiens 5:19) et non parce qu'il était physiquement dans le ciel a écouté Dieu avant de venir.
C'est Dieu qui sauve par Jésus Christ homme.

Hébreux 5:7-9 "C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel"

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3Re: Venir du ciel ? le Mar 29 Mar - 3:46

Hans 


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Jésus présent lors de la création?

Colossiens 1:15-16-17 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

Nous entendons généralement deux interprétations:
- 1) Jésus est Dieu: Il est donc présent lors de la création dans ce verset. Jésus crée toutes choses. Que l'on soit trinitaires ou non, Jésus reste le créateur puisqu'il est Dieu. C'est le point de vue que j'avais autrefois. Je sais que Dieu est immortel et invisible (1 Timothée 17), Jésus est mort puis ressuscité.

- 2) Jésus est un "ange": Il est le moyen/l'intermédiaire pour toutes les autres choses que Dieu a fait.
C'est selon la TMN (bible témoin de jéhova ). Certains témoins de jéhova ont pensé aussi que si le mot "autre" est traduit en Luc 13:2 et 1 corinthiens 12:26, alors ils ont pensés que c'est aussi juste dans ce verset. Ce mot n'existe dans aucun des versets originales et il faut prendre des précautions en utilisant en ajoutant un mot, car il peut parfois changer le sens de la phrase.
Ensuite ils traduisent "par lui" par "par son moyen", c'est aussi une différence.

Je vous propose une troisième explication pour ce verset, que vous avez peut être déjà entendu parlé.
- 3)Le mot que j'ai surligné en rouge dans ce verset"par" signifie "à travers". Dieu seul a créé l'univers et toutes choses ( Esaie 44:24), pas Jésus.
Par contre toutes choses avaient pour but JESUS-CHRIST.
Toute la création a été faite pour l'homme avec le seigneur Jésus à sa tête. Ainsi En lui, à travers lui et pour lui sont toutes choses. C'est cette dernière interprétation que je vous invite à vérifier.

Dieu a voulu que toute plénitude habite en lui...v17.

Rappelez vous que l'ancien testament parle de Jésus comme un futur sauveur, roi, messie, homme sortant de la tribu de Judas. Jamais Jésus n'est présent physiquement dans les textes hébraïques en tant qu'ange ou Dieu, car il n'a pas encore été "aujourd'hui engendré de Dieu"(actes 13:33 et hébreux 1:5) et "son corps n'a pas été formé."(hébreux 10:5)

Je tiens à préciser que Jésus est très important et que je ne le rabaisse pas. Il est venu en chair (sans dire qu'il existe avant en corps spirituel), il n'a pas pris la grosse tête ( semblable à un serviteur pour Dieu et son prochain), alors que Dieu était en Christ.
Il porte les prophéties attribués à Dieu sur lui!
Il est véritablement son fils.
Il est l'homme qui vient d'en haut (esprit) car L'homme de la terre a péché (chair).

Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

La vie a été manifesté, mais il ne s'agit pas d'un Jésus "DIEU le fils" ou "Jésus ange ( Michael ou autres)". Il n'y a pas de préexistence physique de Jésus dans une autre nature avant sa venue sur terre. C'est le but de mes trois messages messages.

1Jean 1:1-3" Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ."
voir aussi Jean 1:1.

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4Re: Venir du ciel ? le Mar 29 Mar - 11:38

Ikhawi 


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Il faut aussi considérer une croyance qui est assez répandue dans plusieurs religion qui dit que nous pré-existions tous et que cette vie terrestre est un apprentissage de l'âme.

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5Re: Venir du ciel ? le Mar 29 Mar - 11:43

Ikhawi 


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"La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations." Jérémie 1.4

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6Re: Venir du ciel ? le Mar 29 Mar - 12:17

Hans 


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@Ikhawi a écrit:Il faut aussi considérer une croyance qui est assez répandue dans plusieurs religion qui dit que nous pré-existions tous et que cette vie terrestre est un apprentissage de l'âme.
En effet, la croyance d'une pré-existence d'âmes est assez répandue. Je ne privilège pas ce choix, pensant qu'Adam devint réellement un être vivant à partir du moment où Dieu souffla en lui.
Je ne crois pas qu'il existait avant, je veux dire "exister" dans le sens "d'être conscient "d'être"".
Ensuite nous pouvons dire qu'un homme existe dans le plan de Dieu.

En ce qui concerne Jérémie 1:5, je l'ai noté aussi dans mon deuxième message, les hommes sont connus d'avance dans le logos de Dieu. Jésus est dès le commencement seigneur et l élu de Dieu, il dira: "avant Abraham, je suis".
Nous pouvons, je crois, parler de prescience de Dieu.

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7Re: Venir du ciel ? le Mar 29 Mar - 12:37

Ikhawi 


Habitué
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Je n'ai jamais creusé cette notion de prescience et jusqu'où elle pouvait allé.

En 1 Pierre 1 on peut lire "Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!"

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8Re: Venir du ciel ? le Mer 30 Mar - 22:51

Nomade 


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@Hans a écrit:Nous entendons généralement deux interprétations:
- 1) Jésus est Dieu: Il est donc présent lors de la création dans ce verset. Jésus crée toutes choses. Que l'on soit trinitaires ou non, Jésus reste le créateur puisqu'il est Dieu. C'est le point de vue que j'avais autrefois. Je sais que Dieu est immortel et invisible (1 Timothée 17), Jésus est mort puis ressuscité.

- 2) Jésus est un "ange": Il est le moyen/l'intermédiaire pour toutes les autres choses que Dieu a fait.
C'est selon la TMN (bible témoin de jéhova ).



J'aime bien voir mentionner aussi la 3eme possibilité, celle à laquelle nous croyons:
- 3) Jésus est un homme. big-smile
Homme spirituel, engendré au ciel au tout début de la création. Homme céleste, tout comme seront célestes les hommes ressuscités dans leur corps spirituels, ses frères.

Homme céleste, le père des hommes célestes à venir, tout comme Adam, l'homme terrestre, est le père de l'homme charnel.
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
1 Cor 15: 45-49

Voilà, ça ne change rien au schmillblick, qu'il soit ange ou qu'il soit homme (à part pour la hiérarchie, dans le ciel), c'était juste pour être exhaustif dans tes possibilités.


Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu écris. smile

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-chretien-unitarien.eu/index.html

9Re: Venir du ciel ? le Mer 30 Mar - 23:52

Hans 


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Bonsoir,

- 3) Jésus est un homme. big-smile
Homme spirituel, engendré au ciel au tout début de la création. Homme céleste, tout comme seront célestes les hommes ressuscités dans leur corps spirituels, ses frères.

Oui, Jésus Christ homme.
Par contre mon premier poste ne dit pas qu'il est physiquement engendré au ciel depuis le tout début de la création.

1 corinthiens15 45:49 annonce que:
-Jésus est devenu un esprit vivifiant.
-Le spirituel n'est pas le premier (v49 le dit aussi).
-Jésus est "du ciel".

Voilà, ça ne change rien au schmillblick, qu'il soit ange ou qu'il soit homme (à part pour la hiérarchie, dans le ciel), c'était juste pour être exhaustif dans tes possibilités.
Non.
Jésus homme est venu sauver les hommes. Jésus est fait homme.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu écris. smile
Alors je suis content.

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10Re: Venir du ciel ? le Jeu 31 Mar - 0:21

Hans 


Récurrent
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Quand le logos s'est fait/rendu comme un homme venant de Dieu.

Phillipiens 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, ( Louis Second ).

La traduction laisse comprendre qu'il est devenu quelqu'un qu'il n'était pas avant.
A partir de là, les gens en déduise qu'il est soit Dieu ou un ange. C'est pour cette raison que je préfère donner de l'importance à ce qu'il soit homme.

Darby: *Phillipiens 2:7 mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes;

Je préfère cette traduction, plus proche de l'original. Voir Jean 1 "la parole s'est FAIT chair" + la forme de serviteur de Jésus pendant son ministère, envers Dieu (obéissance) et ses disciples ( laver les pieds...).

Les versets autour ne montrent pas non plus de préexistence.
Jésus a été formidable sur terre.

Hebreux 2:10
Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,
lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Et encore: Je me confierai en toi. Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,
et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple;
car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

Nous pouvons encore une fois pensé qu'il abandonne une nature céleste différente dans le ciel, en réalité les versets nous disent l'importance qu'il soit fait homme. Il n'a jamais été un ange.

Quand Dieu l'a fait, il l'a rendu ainsi = comme un homme.
La parole s'est fait comme la gloire du fils unique.

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11Re: Venir du ciel ? le Mer 6 Avr - 12:56

ami de la vérité 


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@Hans a écrit:Jésus présent lors de la création?

Colossiens 1:15-16-17 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."


Bonjour Hans,

Dans l'interlinéaire vous verrez que l'article défini n'est pas présent dans "premier-né de toute la création". Dès lors il convient bien de traduire par "premier-né de toute création" smile

D'autre part c'est le gérondif qui est employé indiquant qu'en tant que premier-né, il est issu de la création.

Si vous prenez le verset 13, vous remarquerez que c'est non d'une parole (mots sortis de la bouche de Dieu) mais du Fils de Dieu, en tant que personne dont parle l'apôtre Paul.

Bible Chouraqui:
Il nous a arrachés au pouvoir de la ténèbre et transférés dans le royaume du fils de son amour, (Colossiens 1:13)

C'est ce fils qui est à l'image du Dieu invisible parce que Dieu est un esprit (Jean 4:24), donc ce fils, premier-né de toute création est aussi invisible parce que il est lui aussi un esprit.

Idem pour Philippiens 2:7 que vous appréciez mais Philippiens 2:5,6 fait référence à Jésus en tant que personne, être spirituel et distinct du Dieu Suprême, dans le Ciel et non en tant qu'une parole sortant de la bouche de Dieu puisque Paul use d'une opposition entre la forme que possèdent les êtres célestes (Dieu et les créatures angéliques) et la forme que possèdent l'homme tiré du sol.

Bible Segond 1910:
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)


Je sais que cela ne va pas dans votre sens mais c'est le sens des textes, pourquoi cela vous dérange-t-il à ce point ?


Bonne journée.

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12Re: Venir du ciel ? le Mer 6 Avr - 13:16

Credo 


Averti
Averti
Hans a dit : 1) Jésus est Dieu: Il est donc présent lors de la création dans ce verset. Jésus crée toutes choses. Que l'on soit trinitaires ou non, Jésus reste le créateur puisqu'il est Dieu.
Les trinitaires ne croient pas que Jesus est le créateur. Ils pensent que Jesus est de nature divine puisqu'Il engendré non pas crée par Dieu. Donc, lorsque Dieu a crée le monde, Jesus était forcément là ce qui fait dire "par Lui", puisqu'Il était donc en Dieu avant son incarnation.

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13Re: Venir du ciel ? le Mer 6 Avr - 16:13

Hans 


Récurrent
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Bonjour, je répond à l'intérieur de votre message avec une écriture bleue.
@ami de la vérité a écrit:
@Hans a écrit:Jésus présent lors de la création?

Colossiens 1:15-16-17 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."


Bonjour Hans, Bonjour

Dans l'interlinéaire vous verrez que l'article défini n'est pas présent dans "premier-né de toute la création". Dès lors il convient bien de traduire par "premier-né de toute création" smile Cela doit être un petit tour de passe passe à la tj, un peu comme Jean 1:1 et l'article devant Dieu (Il y a d'autres possibilités de compréhension de la grammaire grecque) afin de changer la signification du texte.
En fait cela ne posera aucun problème pour nous deux cette fois-ci, tant mieux ça ne compliquera pas les choses.Par exemple nous pouvons parfois lire dans la bible "Dieu et seigneur Jésus" plutôt que "Dieu et du seigneur Jésus".
Jésus est bien le premier né de toute création ou toute la création...je parle de TOUTES CHOSES venant du père des lumières. Ainsi je fais référence au singulier d'une création, celle de Dieu en Genèse.

D'autre part c'est le gérondif qui est employé indiquant qu'en tant que premier-né, il est issu de la création. Précisément Christ vient de la parole de Dieu qui s'est fait chair (la vie manifesté et contemplé de 1Jean), mais ne parlons pas de cela avec vous puisqu'il faudrait déjà comprendre Jean 1:1. Toutes paroles de YHWH est vie.

Si vous prenez le verset 13, vous remarquerez que c'est non d'une parole (mots sortis de la bouche de Dieu) mais du Fils de Dieu, en tant que personne dont parle l'apôtre Paul. Je sais lire merci, il est écrit que TOUTES CHOSES sont en lui, par lui, pour lui ( c'est à dire Jésus le fils de Dieu ).

Bible Chouraqui:
Il nous a arrachés au pouvoir de la ténèbre et transférés dans le royaume du fils de son amour, (Colossiens 1:13) Ok c'est bien

C'est ce fils qui est à l'image du Dieu invisible parce que Dieu est un esprit (Jean 4:24)(oui), donc ce fils, premier-né de toute création est aussi invisible parce que il est lui aussi un esprit. Cela ne veut pas dire qu'il existe en tant qu'esprit spirituel avant d'être engendré par Dieu, dsl.

Idem pour Philippiens 2:7 que vous appréciez mais Philippiens 2:5,6 fait référence à Jésus en tant que personne, être spirituel et distinct du Dieu Suprême, dans le Ciel et non en tant qu'une parole sortant de la bouche de Dieu puisque Paul use d'une opposition entre la forme que possèdent les êtres célestes (Dieu et les créatures angéliques) et la forme que possèdent l'homme tiré du sol.
Pas du tout

Bible Segond
"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)
Ne savez vous pas que Jésus est l'image du Dieu invisible, que toute la plénitude de la divinité habite en lui pendant qu'il est sur terre. Ce n'est pas une preuve qu'il existe en tant qu'ange avant d'être engendré ce verset! Loin de là.
Philippins 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,

C'est à dire que les sentiments par rapport à ce qu'est Jésus sur terre avant d'être élevé au verset 9; Clairement Paul parle aux personne sur terre qui connaissent la façon dont Jésus était sur terre!


Je sais que cela ne va pas dans votre sens mais c'est le sens des textes, pourquoi cela vous dérange-t-il à ce point ?
Bonne journée.

Permettez moi que vous n'avez déjà pas confessé la traduction TMN comme inexacte: "par lui" devient "par son moyen" ou "intermédiaire" et l'on met entre parenthèse [autre] pour adapter le lecteur à cette mauvaise traduction. En cela serait déjà la première bonne démarche, d'admettre que ce sont des mots changés et donc susceptibles d'être mal compris dans la phrase.
Encore une fois, pou un tj, ce sont les autres qui tordent le sens "pas dans votre sens mais le sens des textes". Dsl mais ce n'est pas moi qui remplace vraiment un mot par un autre.

A vrai dire, oui! cela me dérange. Les changements de mots dans la TMN et un Jésus qui est un ange physique existant au ciel avant de venir sur terre.

Vous n'avez pas bien lu le topique et voulez à tout prix rester "ami de la doctrine tj".
Alors allez vers la vérité et remettez vous en question comme je l'ai fait, ça ne fait pas de mal je vous assure, au contraire...

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14Re: Venir du ciel ? le Jeu 7 Avr - 0:07

Hans 


Récurrent
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Je vais essayer de m'expliquer d'une autre façon.
Pour les juifs, le messie est comme la descente de la torah vers l'homme.
Nous pouvons mieux comprendre l'évangile de Jean qui nous dit que la parole s'est fait chair.
Jean était juif.

Voici le processus du miracle en Marie:
1)Logos de Dieu 2)esprit saint 3)Fait Jésus dans Marie.

Il ne faut pas dire en 1) Ange-Dieu-Mickael-Jésus déjà dans un corps spirituel.

Maintenant tracez une droite sur une feuille, noté un point A et B sur cette droite. Les hommes sont situés dessus, vous avez un passé, un présent et un futur en vous plaçant sur cette droite. Mais Dieu ("Eh'yeh aher Eh'yeh") peut voir l'ensemble du point A et B.

Nous pouvons ainsi lire:
Romain 4:17 ..."Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient."
Dieu dit qu'il est le Dieu des vivants (Abraham Isaac, Yacob...)Luc 20:37-38 "pour lui tous sont vivants".

Dieu peut entrer sur cette ligne "AB" en posant son doigt ou son nez.
Ce sont les révélations, manifestations de Dieu, de la parole.
Le messie a toujours été avant toutes choses mais apparaît a un instant T, il est engendré ( c'est à dire à la manière du psaume 2 au futur < actes 13:33 au présent), il n'est pas physiquement présent engendré dès la genèse ).
C'est pour cela que vous ne verrez jamais Jésus physiquement dans le ciel dans l'ancien testament! Ce n'est pas possible. Seul l'esprit et les yeux de Dieu le voient.

On parle de prescience de Dieu, Jésus avait été établis "premier né" de toutes choses avant toutes choses.

Les évangiles expliquent que Jésus est élevé par son travail qu'il a fait sur terre, son esprit était la représentation de YHWH.
Il rachète l'homme dans la chair, ensuite vient le spirituel! Le véritable Jésus glorifié, le fils de Dieu arrive à la droite de Dieu.( une place qu'il a toujours eu pour les yeux de Dieu )

J'espère que c'est clair et que cela vous aidera à réconcilier tous les versets de la bible, pour que vous arrêtiez de vous "disputer" entre chrétiens parce par vos interprétations sont différentes en fonction des versets.

N'hésitez pas à poser des questions si des versets vous chagrine, vous pose problème.

Bon courage à tous.

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15Re: Venir du ciel ? le Jeu 7 Avr - 14:59

ami de la vérité 


Chevronné
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@Hans a écrit:Cela doit être un petit tour de passe passe à la tj, un peu comme Jean 1:1 et l'article devant Dieu (Il y a d'autres possibilités de compréhension de la grammaire grecque) afin de changer la signification du texte.


Bonjour Hans,


Paul est on ne peut plus clair, votre intelligence doit être très aveuglée pour que vous prétendiez que Paul ne croit pas en l'existence préhumaine de Jésus en tant que créature spirituelle aux côté du Dieu unique avant la création des cieux et de la terre (Genèse 1:1)




Bible du Semeur
Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers, c’est par son Fils qu’il nous a parlé. Il a fait de lui l’héritier de toutes choses et c’est aussi par lui qu’il a créé l’univers. (Hébreux 1:2)

Nouvelle Edition de Genève
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils; il l'a établi héritier de toutes choses; par lui il a aussi créé l'univers. (Hébreux 1:2)

Traduction Louis Segond
dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, (Hébreux 1:2)


Ces quelques exemples nous aident à comprendre que "à travers" comme le rend par exemple la Bible Chouraqui est en Colossiens 1:16 équivalent à "par son moyen" ou "par son intermédiaire"


Vous apprécierez certainement la traduction espagnole, non-TJ :

Colosenses 1:16 (Reina-Valera 1960 & 1995)

16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.


Hebreos 1:2 (Reine-Valera Nueva Versión Internacional)

2 en estos días finales nos ha hablado por medio de su Hijo. A éste lo designó heredero de todo, y por medio de él hizo el universo.

por medio de él = par le moyen de lui (par son moyen).




Bonne journée.

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16Re: Venir du ciel ? le Jeu 7 Avr - 18:01

Hans 


Récurrent
Récurrent
*Hebreux 1:2 "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par (G1722) le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par (à travers) (G1223) lequel il a aussi créé le monde,"

"à travers" est bien plus correct que "par son moyen" dans le verset d'Hébreux 1:2.
Le mot "à travers" aurait plutôt un sens de "en raison de/ à l'occasion de" [G1223 concordance].
C'est une préposition qui ne signifie pas du tout "un outil" comme vous le sous entendez! "par son moyen" est donc vraiment faux.

Le mot que vous traduisez par "par son moyen" est plutôt souligné dans ce même verset pour dire que "Dieu a parlé par le fils dans les dernier temps". [G1722 concordance]
C'est une proposition qui fait "un lien/un intermédiaire/un outil d'action" de Dieu par rapport à un but ( dans le temps ou un lieu ). C'est pour cela que je souligne en rouge "dans les dernier temps" pour le mettre en relation avec "l'action, l'intermédiaire, Dieu en Christ" agissant à ce moment là.

En français cela peut rester correct, car le français utilise le mot "par" un près pour les deux mots, il suffit juste de comprendre le sens.

Par contre, si vous remplacé dans ce verset "à travers"(G1223) par "par le moyen"(G1722)en espagnol, vous avez tort.

Ne critiquez pas mon intelligence, puis de toute façon ce n'est pas par mon intelligence que je sais, mais par l'esprit.
En colossiens 1:16 nous avons donc
1)"l'outils" de Dieu manifesté "dans ces dernier temps" ; juif= révélation de la torah ( voir Jean 1:1 ), en lui/elle tout a été créé.
( "en lui" en colossiens1:16 version Louis segond ).
2)Par ( à travers/en raison de) ) lui sont la créations des mondes ("par lui" en colossiens)
3) pour lui sont toutes choses.( "pour lui" en colossiens ).

Vous avez vraiment tout faux avec votre traduction en espagnol et ce n'est pas marrant.
G1223 ne signifie pas dans ce verset "par son moyen"(G1722), mais réellement la signification de G1223.
J'espère que vous changerez vos pensées, rien n'indique que Jésus est présent physiquement à la création de Genèse.

L'unique auteur de la création, le créateur, ayant personne à coté de lui, est Yaheweh.

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17Re: Venir du ciel ? le Jeu 7 Avr - 18:56

Serviteur 


Passionné
Passionné
Donc pour toi Jésus n'était pas la avant la création ou alors il l'était mais n'a pas été l'"outil" de Dieu ?

Je ne me trompe pas ?

En tout cas c'est ce que je comprends

Serviteur

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18Re: Venir du ciel ? le Jeu 7 Avr - 19:30

Hans 


Récurrent
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J’essayais déjà de montrer que hébreux 1:2 est mal traduit de la part de "ami de la vérité" en ce qui concerne le deuxième "par" du verset hébreux 1:2.


Pour moi Jésus n'est pas un intermédiaire au début de Genèse. Il est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes en ce qui concerne le péché (en prenant sur lui le salaire de la mort ).

Jusqu'à preuve du contraire dans la torah, Jésus n'est pas présent physiquement pour moi lors de la création.
Par contre, il est présent dans la connaissance et le projet de Dieu.

voilà.


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19Re: Venir du ciel ? le Jeu 7 Avr - 21:02

Serviteur 


Passionné
Passionné
Jusqu'à preuve du contraire dans la torah, Jésus n'est pas présent physiquement pour moi lors de la création.
Par contre, il est présent dans la connaissance et le projet de Dieu.
Oui je suis d'accord c'est pourquoi il est dit :

1 Pierre 1:20  "prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,"

Serviteur

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20Re: Venir du ciel ? le Jeu 7 Avr - 21:32

Hans 


Récurrent
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Amen.
Parfait et félicitation. Vous avez bien répondu.
C'est ce que j'essaie de faire comprendre aux autres chrétiens depuis le début, d'arrêter cette bataille sur la nature de Jésus, sur ce qu'il est avant d'apparaître sur terre.
Il faut s'unir d'un même esprit, car le temps est proche.
Il faut grandir en se reconnaissant dans l'erreur.

Moi-même je témoigne l'avoir fait, en croyant autrefois que Jésus était DIEU lui-même, je me battais avec les tj ou autres églises (trinité).
Ce fut bizarre et difficile dans ma tête après avoir cru longtemps à ça. Je me suis rabaissé et remis en question. Ceci est vrai.
Mais que c'est bon de se rapprocher de la vérité.
Je suis donc venu pour témoigner pour les autres, mes amis chrétiens. Pas pour me battre dans les doctrines.

Jésus dit dans sa propre bouche qu'il est: fils de Dieu/fils de l'homme, roi, seigneur selon le Seigneur Dieu et sauveur selon le Sauveur Dieu, le messie promis.

Il ne faut plus rien y ajouter et essayer de comprendre les versets qui vous ont rendu susceptible de faire des erreurs.

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21Re: Venir du ciel ? le Ven 8 Avr - 13:34

ami de la vérité 


Chevronné
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@Hans a écrit:*Hebreux 1:2 "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par (G1722) le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par (à travers) (G1223) lequel il a aussi créé le monde,"

"à travers" est bien plus correct que "par son moyen" dans le verset d'Hébreux 1:2.
Le mot "à travers" aurait plutôt un sens de "en raison de/ à l'occasion de" [G1223 concordance].
C'est une préposition qui ne signifie pas du tout "un outil" comme vous le sous entendez! "par son moyen" est donc vraiment faux.

Le mot que vous traduisez par "par son moyen" est plutôt souligné dans ce même verset pour dire que "Dieu a parlé par le fils dans les dernier temps". [G1722 concordance]
C'est une proposition qui fait "un lien/un intermédiaire/un outil d'action" de Dieu par rapport à un but ( dans le temps ou un lieu ). C'est pour cela que je souligne en rouge "dans les dernier temps" pour le mettre en relation avec "l'action, l'intermédiaire, Dieu en Christ" agissant à ce moment là.

En français cela peut rester correct, car le français utilise le mot "par" un près pour les deux mots, il suffit juste de comprendre le sens.

Par contre, si vous remplacé dans ce verset "à travers"(G1223) par "par le moyen"(G1722)en espagnol, vous avez tort.

Ne critiquez pas mon intelligence, puis de toute façon ce n'est pas par mon intelligence que je sais, mais par l'esprit.
En colossiens 1:16 nous avons donc
1)"l'outils" de Dieu manifesté "dans ces dernier temps" ; juif= révélation de la torah ( voir Jean 1:1 ), en lui/elle tout a été créé.
( "en lui" en colossiens1:16 version Louis segond ).
2)Par ( à travers/en raison de) ) lui sont la créations des mondes ("par lui" en colossiens)
3) pour lui sont toutes choses.( "pour lui" en colossiens ).

Vous avez vraiment tout faux avec votre traduction en espagnol et ce n'est pas marrant.
G1223 ne signifie pas dans ce verset "par son moyen"(G1722), mais réellement la signification de G1223.
J'espère que vous changerez vos pensées, rien n'indique que Jésus est présent physiquement à la création de Genèse.

L'unique auteur de la création, le créateur, ayant personne à coté de lui, est Yaheweh.


Bonjour Hans,

Ce n'est pas ma traduction mais la traduction espagnole de la Bible Reine-Valera de 1960, 1995 et sa version nternationale, Bible non TJ.

Voyons la strong :
http://strongsnumbers.com/greek/1223.htm

Definition: (a) gen: through, throughout, by the instrumentality of, (b) acc: through, on account of, by reason of, for the sake of, because of.


Vous voyez bien que "par l'entremise de" c'est à dire "par l'intermédiaire de" est une traduction permise pour "dia" big-smile

Pour revenir à Hébreux 1:1,2 "par lequel" ou "par le biais de lui (por médio de él)" se rapporte bien au Fils(une personne) et non à une parole.

http://interlinearbible.org/hebrews/1.htm


On lit bien que "aion" n'est pas venu à l'existence après le Fils dans cette phrase. Mais que Dieu par l'entremise du Fils, ou à travers le Fils fit(créa) "aion".

Donc le Fils existait avant "aion". Ce qui vous échappe c'est que Dieu révéla son Fils au moment qu'il fixa.

Mais c'est uniquement dans les derniers temps, que Dieu parla aux hommes par l'intermédiaire de ce Fils. Autrement dit ce verset affirme la préexistence du Fils de Dieu comme être spirituel par qui Dieu créa les systèmes de choses.

Car le mot grec désigne plutôt des ères ou des âges.

Original Word: αἰών, ῶνος, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: aión
Phonetic Spelling: (ahee-ohn')
Short Definition: an age, a cycle of time
Definition: an age, a cycle (of time), especially of the present age as contrasted with the future age, and of one of a series of ages stretching to infinity.

C'est à dire que la phrase emporte le sens que le Fils existait avant que Dieu ait crée par son entremise les systèmes de choses. laugh

Et c'est bien le mot Fils qui est employé, pas le mot parole.
Ce qu'un enfant comprend très bien en fait, mais pas vous. worried

Et en Genèse 1, Dieu s'adresse bien à quelqu'un d'autre avec qui il fera l'homme (Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance). Car dans la Bible Dieu ne parle pas à lui-même au pluriel ni ne parle de lui comme étant plusieurs laugh


Par contre je ne vous vois pas en train de reprendre la trinité qui est un enseignement totalement contraire à la Bible, curieux curieux...

Ceci dit je ne suis pas intéressé par vos désirs de querelles.

Bonne journée.

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22Re: Venir du ciel ? le Ven 8 Avr - 13:58

ami de la vérité 


Chevronné
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@Serviteur a écrit:
Jusqu'à preuve du contraire dans la torah, Jésus n'est pas présent physiquement pour moi lors de la création.
Par contre, il est présent dans la connaissance et le projet de Dieu.
Oui je suis d'accord c'est pourquoi il est dit :

1 Pierre 1:20  "prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,"

Serviteur

Bonjour Serviteur,

Mais l'existence préhumaine et prédestination du Fils de Dieu ne sont pas incompatibles.

Bonne journée.

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23Re: Venir du ciel ? le Ven 8 Avr - 14:33

ami de la vérité 


Chevronné
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@Hans a écrit:J’essayais déjà de montrer que hébreux 1:2 est mal traduit de la part de "ami de la vérité" en ce qui concerne le deuxième "par" du verset hébreux 1:2.


Prenez l'interlinéaire Hans, le premier "par" se rapporte au mot "en" 'translittéré tandis que le deuxième "par"(par son moyen) se rapporte au mot "dia" translittéré, or ce dernier n'est pas en relation avec "nous a parlé par un Fils" mais "à travers qui il(Dieu) a fait les systèmes de choses".

Contrairement à ce que vous affirmiez, je cite :

Le mot que vous traduisez par "par son moyen" est plutôt souligné dans ce même verset pour dire que "Dieu a parlé par le fils dans les dernier temps". [G1722 concordance]


Vous voyez bien que vous êtes épuisé, vous devriez aller vous reposer un peu cool

Bonne journée.

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24Re: Venir du ciel ? le Ven 8 Avr - 22:55

Hans 


Récurrent
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*Vous vous trompez et vous avez mal lu. Je n'ai jamais dit que "par son intermédiaire" est faux à propos de G1223.
"par son intermédiaire" est à prendre dans le sens de "A TRAVERS"; c'est le vrai sens, c'est clair et net, lisez la page.
Cela devient donc faux lorsque vous voulez plutôt donner le sens de "par le moyen/intermédiaire" comme si Jésus agit en même temps que quelqu'un à la création. C'est pour cela que j'ai dit:
Hans dit: "Pour moi Jésus n'est pas un intermédiaire au début de Genèse. Il est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes en ce qui concerne le péché (en prenant sur lui le salaire de la mort ); Je pensais donc au verset que cite "serviteur".
et j'ai dit aussi:
"votre traduction est fausse" ( bien sur ce n'est pas vous qui avez traduit, mais c'est vous qui avez cité les passages).

Il faut être clair, je rejette le terme "par son moyen" dans le sens où Jésus participe, d’ailleurs ce terme n'existe pas dans la page que vous avez donné:"par son moyen" a tendance à influencer le lecteur vers une interprétation du genre "par sa main il crée les autres choses avec Dieu".
http://strongsnumbers.com/greek/1223.htm

Cette page entière avec toutes ses définitions montre surtout que c'est "A TRAVERS" qui fait référence à "dia", ET cet intermédiaire n'est pas présent comme "Moyen EXECUTIF". En croyant cela la TMN ajoute "crée les AUTRES choses" dans colossiens, pensant qu'il un intermédiaire d'exécution qui fait le RESTE de ce que Dieu a créé!
Y'heweh a tout fait! il le dit en Esaie 44:24.
Jésus est à travers quoi va s'exprimer la forme complète de la torah! toute la création est en raison de lui/a travers lui!

ami de la vérité dit: Definition: (a) gen: through, throughout, by the instrumentality of, (b) acc: through, on account of, by reason of, for the sake of, because of.
Exactement dans le sens que je vous ai dit!( regarder le reste des mots au lieu de souligner qu'une partie de la définition)pour l'interpréter à votre façon.

*Vous ne m'avez pas donner la page pour G1722 de la concordance: le mot est bien différent en lisant toute la page.
Il s'agit de "EN/à l'intèrieur de", comme vous l'avez dit.
D'ou "Dieu était EN Christ"
Et c'est ce que j'ai dit:
Hans écrit: "colossiens 1:16 ( EN lui )."

voici la page:
http://strongsnumbers.com/greek/1722.htm
En Christ est fait toutes choses, En lui s'exprime Dieu dans les dernier temps pour Hebreux 1:2.
C'est une position! c'est un instrument qui s'implique, s'imbrique, agit parce que la source va agir à l'interieur( le père ). Il n'y a plus ici ce sens de "A TRAVERS".

la définition:
en (a preposition) – properly, in (inside, within);(figuratively) "in the realm (sphere) of," as in the condition (state) in which something operates from the inside(within).

Ensuite vous pouvez lire:
a prim. preposition denoting POSITION and BY IMPL instrumentality

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25Re: Venir du ciel ? le Ven 8 Avr - 23:55

Hans 


Récurrent
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Hans dit
Le mot que vous traduisez par "par son moyen" est plutôt souligné dans ce même verset pour dire que "Dieu a parlé par le fils dans les dernier temps". [G1722 concordance]
Non en G1223 "par le moyen" n'est pas correct, c'est à travers lui que tous les monde sont faits, c'est à dire par amour pour lui.

Dieu sera EN christ, c'est par ce moyen que Dieu s'exprime à la fin des temps. C'est ce que je voulais dire.

Et c'est bien le mot Fils qui est employé, pas le mot parole.
Ce qu'un enfant comprend très bien en fait, mais pas vous. worried

Et bien un enfant comprendrait si je lui disais que la parole est dès le début et elle se manifeste comme la gloire du fils unique en Jean 1. C'est à dire en Jésus.
Hebreux 1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
Hebreux 11:3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
........................
Pour le mot "Elohim" et le "nous":
Il s'agit de "Dieu en eux" = Quand Dieu se manifeste dans les puissants.
Par exemple, quand Dieu dit "empêchons les de prendre de l'arbre" en genèse, un chérubin apparaît. C'est l'esprit qui se manifeste dans "les autres".
C'est l'activité d'Elohim par rapport à la création, en nous, en eux...la loi dit "vous êtes des elohim".

Si vous voulez, encore une fois, ne pas me croire, allez demander aux juifs à propos d'Elohim et surtout si le messie se trouve à côté de Dieu lors de la création!Peut être que vous aurez plus de foi en leurs paroles.
Avec mon message sur la droite "AB" vous pouvez peut être comprendre le sens de la puissance manifestée dans toute la création.
Christ est comme la tête d'Elohim. YHWH est le nom perso de D.ieu.



Dernière édition par Hans le Sam 9 Avr - 0:02, édité 1 fois

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