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51Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 2:15

yoyozeit 


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@patience a écrit:Personne je dis personne n’a le droit d’avancer devant les pas de notre seigneur, je ne comprend toujours pas pourquoi certains d’entres vous, êtes aussi virulent sur les choses qui vous anime et qui vous tourmente.

Sache, que nous les juif, on est aimé de D. beaucoup plus que tous les peuples sur terre, car il nous a donné les mitsvot pour qu'on se rapproche de lui. Je ne veux pas te rendre jaloux, ni rien, mais reste avec tes valeurs morales inculquées par ton prophète, et moi je reste avec hashem, qui nous sanctifie et nous differencie de tous les peuples.

Et on se reverra dans 120 ans...

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52Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 10:52

patience 


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Sache, que nous les juif, on est aimé de D. beaucoup plus que tous les peuples sur terre, car il nous a donné les mitsvot pour qu'on se rapproche de lui. Je ne veux pas te rendre jaloux, ni rien, mais reste avec tes valeurs morales inculquées par ton prophète, et moi je reste avec hashem, qui nous sanctifie et nous differencie de tous les peuples.

Et on se reverra dans 120 ans...
Bonjour yoyozeit,

Je vois que ton écriture avance ton verbe et que ton verbe est bien haut, penses tu vraiment être au dessus de moi ou d’un autre ?
Quel grandeur accordes tu à ton ignorance, si tu es ce que tu avances tu es aussi celui qui répondra à cette question.
Lequel d’entre vous a donné a ton Dieu la loi que tu lis pas moi en tout cas, comment un humain peut il prendre un autre pour celui qu’il n’est pas, pour être au dessus de lui et des autres.
Ce que je vais dire maintenant n’est pas de la morale, ni d’un prophète ni d’un Dieu ni quiconque seulement de l’amour est mien.

Si tu dis que tu es aimé de Dieu prouve le et montre moi son amour, si tu dis que vous êtes aimés plus que tout les peuples de la terre prouve le et démontre le.
Et si tu dis que tu es différents de moi dans l’amour que je porte montre moi le tiens et je te dirai le mien.

Mais arrête de donner au gens à qui tu parles l’idée d’être plus grand qu’un autre parce que si tu dis que Dieu te gardes pour celui que tu es, n’oublis pas que celui que tu es n’est qu’ici est maintenant pour être ce qu’il est en demeure de ce monde.
Comment l’amour peu prendre à l’un pour donner à un autre rien dans l’amour ne peu donner à l’un sans que l’autre ne reçoive autant que le premier alors si tu veux être le premier à recevoir je n’y voie absolument aucun inconvénient.
Mais si en plus tu veux être le dernier et prendre tout ce que le premier à reçu, là je m’oppose à ta personne et voici ce que je dis.

Quand le moment sera venu tu seras le premier, mais quand ce moment viendra avance devant moi et marche à mes coté parce que toi et moi nous serons l’un à coté de l’autre pour avancer devant lui et par lui.
Sache que tu seras avec moi et avec nous tous, parce que vois tu,si tu dis que tu es le plus grand, je ne suis vraiment pas sur que l’amour que tu portes soit le plus grand.
Mais si tu me dis que tu es le plus petit, dans ce cas l’amour te donnera autant que celui qui a donner au grand pour rendre au petit.

Si Dieu peu donner aimé, pourquoi aurai t’il demandé à son fils bien aimé de venir ici dans ce monde pour entendre les siens dire c’est moi aimé et c’est moi l’amour de ce monde parce que dis toi que si tu veux être le grand ou le plus grand des petits toi comme un autre tu devras rendre non seulement la mesure mais en sus poids de la mesure.
Parce que si tu dis moi je suis, certes mais surtout ne dis pas, moi c’est lui, parce que l’amour que tu as c’est celui que je porte et celui que tu donnes n’est rien d’autre que le sien.

Rien dans ce monde et surtout un humain n’a le droit de s’octroyer de dire je suis celui la, s’il n’est que le reste de sa candeur l’orgueil et de sa suffisance.

Et je peu te dire que les 120 sont déjà écoulés et que le temps que tu dis sera pris sur celui qui te restes, mais rien je dis bien, rien ne sera soustrait à toi est aux autres le moment du temps venu.
Et autant te dire que celui-ci, je l’attends pour que tous voyons que l’amour n’oublis personne ici et surtout pas le dernier d’entre nous, puisque même lui aura l’amour en prime, celui que ton Dieu a donné à aimé et celui qu il a donné à l’amour que nous sommes.

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53Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 13:04

yoyozeit 


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@patience a écrit:Mais arrête de donner au gens à qui tu parles l’idée d’être plus grand qu’un autre.

Mon cher ce n'est pas moi qui le dit, Je ne sais pas si nous lisons la même bible, car dans ma bible il est écrit:
-"Vous serez mon trésor entre tous les peuples." (Chemot, chapitre 19 verset 5)
-"Mais vous, vous serez pour moi une dynastie de pontifes et une nation sainte." (Chemot, chapitre 19 verset 6)
-"Car tu es un peuple consacré à l'Eternel ton D., Il t'a choisi,
l'Eternel ton D. pour Lui être un peuple de prédilection parmi tous les
peuples qui sont sur la face de la terre." (Devarim, chapitre 7 verset 6)
-"Si l'Eternel vous a préférés, vous a distingués, …" (Devarim, chapitre 7 verset 7).
Il y a encore beaucoup d'autres versets mais je n'ai pas le temps de tous les citer.

De plus je tenais à te dire
Si la bible dit vrai, alors le christianisme est faux. Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s’élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t’offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s’accomplirait le signe ou le miracle qu’il t’a annoncé, en disant : ‘Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les’, tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l’Eternel votre D. vous met à l’épreuve pour
constater si vous L’aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ». Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l’Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d’Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t’écarter de la voie que l’Eternel ton D. t’a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ». Je pense qu’il est très clair que l’on parle, entre autres, de jésus. Donc d’après la bible, qui est vraie, jésus et le christianisme sont faux.

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54Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 13:50

Ikhawi 


Habitué
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@yoyozeit a écrit:Je te garantie que c'est faux. Aucun midrach ne peut abolir le chabat ni permettre de manger du porc.

Je parle de méthode de rédaction pas de religion. Tu ne prend pas la peine de comprendre ce que j'écris.

Concernant le porc, le Christianisme n'est pas le Judaïsme. Et en se documentant sérieusement sur la question, cet interdit est discutable :

"L'interdiction du Porc aurait été édictiée par le faite qu'il s'agissait d'un animal sacrificiel, qu'il était un animal sacré, l'incarnation du dieu Attis en Asie mineure et identifié à Osiris et Seth chez les Egyptiens ou qu'il était l'emblème de la légion romaine en Palestine.

Tout ça montre que l'interdiction du Porc était en réaction aux rites païens ou pour des raisons politiques. Après avoir expliqué la raison hygiènique de l'interdiction de manger de la viande cuite dans du lait, Maïmonide, avance l'argument que cette interdiction pourrait aussi être lieu au fait qu'on en mangeait dans une certaine cérémonie idolatre, ou à l'une des fêtes des païens. Il invoque ici, le faite que cette interdiction figure à côté du précepte relatif au pèlrinage (Exode 23 : 17-19)."

Dans la Bible les prophètes qui reprennent les interdits le font dans un contexte identitaire alors qu'ils sont mélés aux païens.

Manger du porc trouvait sa signification profonde dans : laisser l'ennemi entrer dans le peuple juif.

D'ailleurs Pierre dans le Nouveau Testament dit "Vous le savez, il est absolument interdit à un juif de frayer avec un étranger ou d'entrer chez lui. Mais Dieu vient de me montrer, à moi, qu'il ne faut appeler aucun homme souillé ou impur". (Actes 10:28)

Paul permets d'en manger dans des cas bien particuliers. "Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience." Dans ce cas c'est la relation de partage qui est privilégiée et non de la débauche et du plaisir.

Vos préjugés sont quand même énormes, mais je conçois que le dialogue est extrêmement difficile et que tout le monde ne travail pas à une bonne compréhension sans clichés de la part des uns et des autres.

Erreur, c'est linverse, hillel a vecu en -50 avan JC. Et JC a essaye de recopier....

Ce que je dis concerne la mise par écrit. Il n'a pas recopié, il a parlé selon la tradition, preuve qu'il s'y conformait, mais de toute façon ce n'est remis en question que par des juifs réductionnistes qui ont une haine incroyable du christianisme.

Deja c'est faux, on a pas du tout les meme traditions nous deux(vous ne respectez pas les 613 mitsvot), et en plus, ca minteresse pas ces arguments car dapres la torah, seul les juges du sanhedrin, avaient le pouvoir de valider une prophètie et pas de simple juifs interessé par la liberation des valeur et la recherche du plaisir.,

Je parle de Jésus. Pourquoi respecter les 613 mitzvots si nous ne sommes pas juifs ? Un juif qui mange tous les jours de la Torah depuis son plus jeune age et qui a grandis dans cette logique, serait donc supérieur à un non-juif aux yeux de Dieu, ce qui n'est pas juste.

En 1970, David Flusser, universitaire juif, ne prend pas les évangiles pour ce qu'ils ne sont pas, contrairement à beaucoup d'autres. Il replace donc Jésus dans le contexte historique qui fut le sien, i.e. la société juive du Ier siècle, définit sa relation à la Loi. Relisant les textes à la lumière du corpus talmudique, il déclare Jésus fidèle à la Loi même dans le froissement des épis un jour de shabbat, pratique tolérée dans la tradition halakhique galiléenne (mais pas ailleurs).

La critique des pharisiens (voir Sotah 22b quand le Talmud est une production éminemment pharisienne ) est replacée dans les luttes d'influences entre divers courants du judaïsme du 2nd Temple au premier siècle et note que Jésus assume des positions pharisiennes dans l'histoire du bœuf et du puits, l'opposition, prêtée dans le texte aux scribes et aux pharisiens, est en fait la position essénienne classique.

Jvai te dir un secret entre nous deux, la relation sexuelle dans la chretienneté est percu comme animal et bestial. Dans le judaisme, c'est le sommum de la pureté, du don a lautre. elle est ou votre valeur morale dans la relation sexuelle? et les sites porno c quoi? c d valeur morales?

En théorie, rien ne s'oppose à ce que tu dis.

L'église catholique n'a pas toujours su interprêter correctement les textes du Nouveau Testament, et a aussi beaucoup abusé du pouvoir en interdisant tout plaisir.

Je ne vois pas ce que les sites pornos viennent faire ici. Tu vas pas t'y mettre en associant le Christianisme à l'Occident qui est surtout non-croyant aujourd'hui.

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55Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 14:15

yoyozeit 


Récurrent
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@Ikhawi a écrit: "L'interdiction du Porc aurait été édictiée par le faite qu'il s'agissait d'un animal sacrificiel, qu'il était un animal sacré, l'incarnation du dieu Attis en Asie mineure et identifié à Osiris et Seth chez les Egyptiens ou qu'il était l'emblème de la légion romaine en Palestine..

La torah na pas dit qu'il ne faut pas en manger parce que c'est lincarnation du D Attis, mais a dit de ne pas en manger.



@Ikhawi a écrit:Paul permets d'en manger dans des cas bien particuliers. "Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience." Dans ce cas c'est la relation de partage qui est privilégiée et non de la débauche et du plaisir.

"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher " (Devarim chap.13 verset 1)

@Ikhawi a écrit:Il n'a pas recopié, il a parlé selon la tradition,
Il na pas parlé selon la tradition puisque il a aboli la tradition, la preuve le christianisme ce n'est pas le judaisme.


@Ikhawi a écrit: Pourquoi respecter les 613 mitzvots si nous ne sommes pas juifs ?
Non surtout ne faites pas la torah! c'est que pour nous...

@Ikhawi a écrit:Un juif qui mange tous les jours de la Torah depuis son plus jeune age et qui a grandis dans cette logique, serait donc supérieur à un non-juif aux yeux de Dieu, ce qui n'est pas juste.

Je sens que tu aurais voulu etre juif:Mon cher ce n'est pas moi qui le dit, Je ne sais pas si nous lisons la même bible, car dans ma bible il est écrit:
-"Vous serez mon trésor entre tous les peuples." (Chemot, chapitre 19 verset 5)
-"Mais vous, vous serez pour moi une dynastie de pontifes et une nation sainte." (Chemot, chapitre 19 verset 6)
-"Car tu es un peuple consacré à l'Eternel ton D., Il t'a choisi,l'Eternel ton D. pour Lui être un peuple de prédilection parmi tous lespeuples qui sont sur la face de la terre." (Devarim, chapitre 7 verset 6)
-"Si l'Eternel vous a préférés, vous a distingués, …" (Devarim, chapitre 7 verset 7).

@Ikhawi a écrit:En 1970, David Flusser, universitaire juif, ne prend pas les évangiles pour ce qu'ils ne sont pas, contrairement à beaucoup d'autres. Il replace donc Jésus dans le contexte historique qui fut le sien, i.e. la société juive du Ier siècle, définit sa relation à la Loi. Relisant les textes à la lumière du corpus talmudique, il déclare Jésus fidèle à la Loi même dans le froissement des épis un jour de shabbat, pratique tolérée dans la tradition halakhique galiléenne (mais pas ailleurs).

Desolé mais je ne comprend pas ce passage. tu est en train de dire que JC est fidele au 613 commandements??? Il ya une limite à la betise...

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56Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 14:49

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ça contredit ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant :

"Le choix de Dieu signifie que le peuple juif a des devoirs particuliers, devoirs qu’il n’impose pas aux autres peuples. La seule différence entre Israël et les autres peuples se résume en un mot : « la mitsva ». La Torah est strictement réservée aux Juifs. Il est
d’ailleurs interdit de l’enseigner aux non-juifs. Le fait de pratiquer la Torah et de vivre selon les Mitsvoth particularisent le peuple juif en tant que dépositaire de la Torah de Dieu, mais ne lui confèrent pas des prérogatives particulières ou des avantages spécifiques. Par conséquent le peuple juif a été choisi parmi les peuples parce qu’il a accepté la Torah que les autres ont refusé. Le fait de l’avoir accepté lui a conféré une manière de vivre, un savoir-être qui le distinguent d’entre les nations. C’est donc une erreur d’affirmer constamment que le peuple juif en tant que peuple élu se dit dépositaire de la vérité absolue"

http://haim.harboun.free.fr/election.htm

Il est évident alors que la Torah distingue le juif du reste, c'est son identité, et va donc adopter des coutumes qui sont différentes des autres peuples. J'irais même jusqu'à dire qu'il n'y a pas besoin de Dieu pour faire ça...

Il na pas parlé selon la tradition puisque il a aboli la tradition, la preuve le christianisme ce n'est pas le judaisme.

Je ne vois pas vraiment le rapport. Jésus est juif et ouvre une voie aux nations qui deviendra le christianisme qui reprend les valeurs morales du judaïsme et une spiritualité sans mitsvots puisque c'est interdit de les faire appliquer en dehors d'Israël.

Quand j'écoute ou que je lis sur le Judaïsme je suis parfois frappé de retrouver des similarités mêlés de toujours les mêmes différences : la Torah est au centre du Judaïsme, la personne de Jésus est au centre du Christianisme.

Desolé mais je ne comprend pas ce passage. tu est en train de dire que JC est fidele au 613 commandements??? Il ya une limite à la betise...

La première bêtise est de parler de 613 mitsvots alors que ce concept sera élaboré par Rabbi Simlaï au IIIe siècle.

Puis c'est toujours la même erreur qui est faite, un regard anachronique d'un Judaïsme qui a changé après la destruction du temple, sur le Judaïsme du Ier siècle.

Ce juif universitaire est spécialiste en histoire du christianisme primitif et prend la peine de ne pas faire d'anachronisme. Il n'est pour lui pas permis de mentir !

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57Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 15:55

yoyozeit 


Récurrent
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La torah est vrai, or la verité sinscrit dans une realité or il nexiste qu une seule realité donc qu'une seule verité, si la torah est vrai cest une verité absolue.
La torah par definition c'est lexpression de D. comment peut tu distinguer D. et son expression?
Jesus est juif donc il a les 613 commandements. Dont celui decouter le sanhedrin meme si celui ci se trompe. et que celui qui necoute pas doit etre mis a mort. Donc linitiative de JC est contraire a la tora donc contraire a D. car la torah c'est lexpression de D. Donc la voie que JC ouvre aux nation nest pas alimentée spirituellment mais a linverse est contraire a lexpression de D. donc contraire a la spiritualité. La seule possibilité pour un non juif datteindre D. c'est de penser au D. disrael, sinon ce nest que de limagination comme je lai demontré.
Sache que rabbi simlai nest pas un prophète qui vien nous dicter la parole de D. mais juste enumere et compte les commandement comme la fait le rambam. Si tu ne veu pas savoir combien il yen a CEST TON PROBLEME!
Sache juste que la verité ne change pas sans laccor dhashem,( il nya pas de regard anachronique et regard nouveau, et ne me di pa que depui que le sanctuaire est detrui et je vai te le prouver: D. a bien detruit le premier beth hamikdach, et la reconstrui donc maintenant que le deuxieme est detrui, ne change pas la verité ni la realité).or puisque hashem a donné une totale confiance o sanhedrin (meme sils se trompent) donc le sanhedrin est la prolongation de la pensée de D. Or le sanhedrin a tranché que ce netai pas un prophète, donc je te demontre par a+b que D. lui meme pense que JC nest pas un prophète.
Maintenant tout ce qu'il a pu faire, il la fai sans D. et plus il la fai contre D. et contre sa tora.

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58Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 15:56

Serviteur 


Passionné
Passionné
Deja, sache que les sages juifs fesaient parti des gens les plus
intelligents, ils étaient les responsable de l'évolution du peuple juif
, tu verra si tu aura l'occasion de faire du talmud ne serait ce qu'une
michna, gumara, puis rachi, les tossafistes, et enfin les
contemporains, combien chaque parole de ces sages (rabbi akiva, rabbi
meir, hillel, chamai...) etaient reflechis, et encor a notre epoque, on
se casse la tete pour comprendre ce qu'ils voulaient dire dans les lois
qu'ils prononcaient... Je te laisse voir de toi meme.

Qui a le pouvoir de donner la connaissance et sagesse ? Dieu non ?
Vous préférez vous référer aux hommes plutôt qu'a Dieu .
Dites-moi que faut-il aux hommes pour qu'ils croient ?

Mais je ne comprends pas, n'attendiez vous pas le Messie ?

Serviteur

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59Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 16:08

yoyozeit 


Récurrent
Récurrent
@Serviteur a écrit:
Qui a le pouvoir de donner la connaissance et sagesse ? Dieu non ?
Vous préférez vous référer aux hommes plutôt qu'a Dieu .
Dites-moi que faut-il aux hommes pour qu'ils croient ?

Mais je ne comprends pas, n'attendiez vous pas le Messie ?

Serviteur
Je ne sai pas si on a la meme bible, mai D. a donné toute la sagesse a moshé et ainsi de suite cf mishna avot. et dans cette bible il est ecrit que lorsquon a un litige ou quoi que ce soit, on va consulter le sanhedrin, et ce que pense le sanhedrin, D. le pense. c'est le principe de kritat berit (je c pa commen on di en francai...) que lorsque D. a donné la tora quelque part il s'est diminué (si on peut dir comm ca) car il la donné aux juifs et il a donné la force au sanhedrin detre les boss du peuple juif ainsi que de toute acceptation de propheties. et D. se rejoui que ce soi le sanhedrin qui gere la tora.

Bien sur qu'on lattend le messie, on est dans les temps premessianique c'est clair, avec la shoa et les difficulté en israel, mais sache que le peuple juif acceptera le messie que si le sanhedrin laccepte c'est certain.

( ca reste entre nous, je ne suis pas prophète, mai je sens que cet exil va se terminer au bout de 2000 ans (cest un chiffre rond ) autan que le premier a duré 70 donc en 2068. Si je me trompe et quil vien avan ,ne me reclame rien. Mai jai besoin dappui biblique, tu ne connai pas justement dan la tora le chiffre 2000? si tu sai di le moi je ten pri, car je ne connai pas encor toute la tora par coeur).

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60Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 17:20

Ikhawi 


Habitué
Habitué
@yoyozeit a écrit:La torah est vrai, or la verité sinscrit dans une realité or il nexiste qu une seule realité donc qu'une seule verité, si la torah est vrai cest une verité absolue.

Ron Chaya dit que quelqu'un qui croit détenir la vérité absolue est quelqu'un de dangeureux. C'est dans la vidéo sur la véracité de la Torah. J'étais tellement d'accord que je l'ai retenu.

Le Rabbin précité Haim Harboun dit bien que "Le fait de l’avoir accepté (la Torah) lui a conféré une manière de vivre, un savoir-être qui le distinguent d’entre les nations. C’est donc une erreur d’affirmer constamment que le peuple juif en tant que peuple élu se dit dépositaire de la vérité absolue"

La torah par definition c'est lexpression de D. comment peut tu distinguer D. et son expression?

La Torah telle que rédigée n'est pas Dieu, car Dieu n'est pas un livre, et il n'est pas un meurtrier qui a besoin de faire passer son peuple par des pertes humaines.

C'est au nom du respect de Dieu que je considère la Bible avant tout comme humaine qui cherche à nous communiquer l'expérience de Dieu.

C'est un scandale de s'appuyer sur la Seconde guerre mondiale et de l'utiliser à des fins eschatologiques. Certains vont jusqu'à dire qu'il fallait que ça arrive et se battent ensuite contre les négationnistes. Des milliers de juifs sont devenus athées devant de tels discours. Comment peut on faire confiance en un tel dieu ?

Sache juste que la verité ne change pas sans laccor dhashem,(il nya pas de regard anachronique et regard nouveau, et ne me di pa quedepui que le sanctuaire est detrui et je vai te le prouver: D. a bien detruit le premier beth hamikdach, et la reconstrui donc maintenant que le deuxieme est detrui, ne change pas la verité ni la realité).or puisque hashem a donné une totale confiance o sanhedrin (meme sils se
trompent) donc le sanhedrin est la prolongation de la pensée de D. Or e sanhedrin a tranché que ce netai pas un prophète, donc je te demontre par a+b que D. lui meme pense que JC nest pas un prophète.Maintenant tout ce qu'il a pu faire, il la fai sans D. et plus il la fai contre D. et contre sa tora.

Si on fige l'écriture et qu'on raisonne de façon circulaire, et qu'on divinise en plus l'homme qui serait le prolongement de la pensée de Dieu, on nage en pleine idolâtrie. Dieu est insaisissable.

Je suis près à accepter que Jésus ne répond pas aux critères de l'espérance du Messie ou d'un prophète. Mais quand on y étudie de plus près, ces critères sont purement humains, ils misent tout sur le pouvoir politique. Ce qui pousse Jésus a mourir n'est pas une malédiction du Deutéronome. Mais une déception de Judas qui veut voir le Messie régner et qui tente de provoquer sa prise de pouvoir. Et ce ne sont pas les Juifs qui mettent à mort Jésus par lapidation, mais les Romains.

Rien n'empêche de croire que le Messie peut aussi être un mythe, une légende, une belle utopie. Certains juifs ne croient d'ailleurs plus en un Messie.

On peut débattre sur le plan intellectuel mais la vérité est quelque chose qui éclate de l'intérieur et qui produit une expérience concrète. Ce qui est vrai est utile et a des effets positifs. Si Dieu n'apporte rien de tout ça aujourd'hui, il n'est pas une source de vie.

Ce Jésus, je ne sais pas ce qu'il était vraiment, mais le fait est qu'il a provoqué un séisme dans l'histoire de l'humanité. Même si l'église a fait des ravages, l'évangile en lui même transforme concrètement des vies. Ce n'est peut être pas la vérité absolue, et peu importe, il n'y a aucun intérêt à être fière et à se conforter qu'on est dans la vérité.

Si tout le monde vivait si ce n'est qu'un faible % de cette vérité, il n'y aurait pas à défendre sa religion, tout le monde pourrait discuter malgré les différences, entre personnes éclairés.

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61Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 19:26

Serviteur 


Passionné
Passionné
Rien n'empêche de croire que le Messie peut aussi être un mythe, une légende, une belle utopie. Certains juifs ne croient d'ailleurs plus en un Messie.

Un mythe que je ne sais pas combien de gens croient depuis 2000 ans, une belle histoire alors qui dure malgré les percussions .. Je peux t'avouer que certains se disant chrétiens n'ont pas toujours apporté le vrai message de Jésus .
Mais quand même .. De plus beaucoup de ses prophéties se sont réalisés

Je suis près à accepter que Jésus ne répond pas aux critères de l'espérance du Messie ou d'un prophète. Mais quand on y étudie de plus près, ces critères sont purement humains, ils misent tout sur le pouvoir politique. Ce qui pousse Jésus a mourir n'est pas une malédiction du Deutéronome. Mais une déception de Judas qui veut voir le Messie régner et qui tente de provoquer sa prise de pouvoir. Et ce ne sont pas les Juifs qui mettent à mort Jésus par lapidation, mais les Romains.

Quels sont les critères alors ?
Les romains ? qui sont ceux qui ont livrés Jésus ?
Quand on donne une arme a un tueur, on se fait complice de son meurtre surtout quand on veut qu'il meurt .

Serviteur

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62Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 21:26

yoyozeit 


Récurrent
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@Ikhawi a écrit: Ron Chaya dit que quelqu'un qui croit détenir la vérité absolue est quelqu'un de dangeureux. C'est dans la vidéo sur la véracité de la Torah. J'étais tellement d'accord que je l'ai retenu..

Ikhawi... Quand tu ramene Rava ron chaya pour argumenter, je te prie de voir la video en entiere:
1) il dit si quelqu un croi en une vérité il est un assassin potentiel, -VERITE ABSOLU OU PAS
2) Il dit bien assassin POTENTIEL dans la mesure ou il veut imposer sa vérité au autre (conversion forcée)
3)Il demontre que nous sommes un peuple qui a la connaissance de D. et non la croyance, donc comparé à tous les etres humains, on est pas des croyant mais des sachant.
Merci de réecouter la video, ca teclaircira les idées...

@Ikhawi a écrit: C’est une erreur d’affirmer constamment que le peuple juif en tant que peuple élu se dit dépositaire de la vérité absolue"

Pourquoi c'est une erreur? dans la mesure ou D. nous a donné la tora, c'est nous qui lavons et elle reste absolue.
Maintenant le probleme profon que tu souleve c'est que il aurai pu la donner a quelqu un dautre.
Jvai te repondre a cette question. tout dabor, il la donné a un peuple et elle reste donc absolu. Mais encor plus profond dans lanalyse: Ikhawi la question n'est pas de savoir quel peuple a recu la tora (et ou tu te situe par rapport a ce peuple) mais bien ou toi Ikhawi est né, car tu aurai pu naitre dans ce peuple, tu aurai pu etre juif vraimen et tu aurai mis les tfilin manger cacher, ne pas regarder une femme (a part la tienne). Donc si je comprend bien tu est né dans une famille non juive mai tu aurai pu etre juif. Maintenant pk D a fai que tu ne soi pas juif , je ne sai pas, je ne sui pa D. mai au moin si il ta fai non juif, fais ce que tu a a faire et tu sera recompensé pour ca.

@Ikhawi a écrit: La Torah telle que rédigée n'est pas Dieu, car Dieu n'est pas un livre, et il n'est pas un meurtrier qui a besoin de faire passer son peuple par des pertes humaines.

Très marrant... La torah et plus particulierment les mitsvot c'est lexpression de D. par lesquelles on se rapproche de lui dans ce monde.

@Ikhawi a écrit: C'est au nom du respect de Dieu que je considère la Bible avant tout comme humaine qui cherche à nous communiquer l'expérience de Dieu.

Les mitsvot que D. nous a ordonné ce nest pas un conseil (ouai parce que D. il veut nous conseiller sur la vie puisque lui a beaucoup dexperience ^^) mai une obligation.
Il nest pas dit: "euh je crois que c'est pas bien de tuer" mais "tu ne tuera point.

@Ikhawi a écrit: C'est un scandale de s'appuyer sur la Seconde guerre mondiale et de l'utiliser à des fins eschatologiques.


Pourquoi ca te choque tellment que la shoa fait parti de lepoque premessianique?

@Ikhawi a écrit:Certains vont jusqu'à dire qu'il fallait que ça arrive Des milliers de juifs sont devenus athées devant de tels discours.


Ceux qui pensent comme ca, je pense en tout cas quils sont dans lerreur et je nai pas peur de le dire. Personne ne souhaite quon ai des souffrance, et c'est mauvai de vouloir des souffrance, mais si D. nous la envoyé, il ya des raisons la plupart inconnu des hommes, maisil yen a une connue, c'est pour nous faire prendre consciance de nos actes...


@Ikhawi a écrit:Si on fige l'écriture et qu'on raisonne de façon circulaire, et qu'on divinise en plus l'homme qui serait le prolongement de la pensée de Dieu, on nage en pleine idolâtrie. Dieu est insaisissable.


Jai pas compri... Ca veut dire quoi figer lecriture?Et raisonner de facon circulaire?
Je ne parle pas de diviniser lhomme, mai donner un pouvoir de decision aux sanhedrin UNIQUEMENT. C'est ecrit noir sur blanc dans ma bible.

@Ikhawi a écrit:Je suis près à accepter que Jésus ne répond pas aux critères de l'espérance du Messie ou d'un prophète. Mais quand on y étudie de plus près, ces critères sont purement humains


C'est la torah qui affirme que le Messie descend de David.
Je te pose une question: Si tu netai pas né chretien, tu croi que tu aurai fai confiance à un (se disant) messie qui ne correspond en rien au critere de lesperance ni dun prophète de la jusqua te convertir au christianisme? Je pense objectivement que tu aurai beaucoup reflechi, et que meme ca te ferai peur. Japelle ca jouer a le loterie. Alor toi qui est né chretien, comment explique tu que tu te bas sans relache pour essayer de sauver ce (se disant) messie? nest ce pas un aveuglement? Je perd tout desir de parler avec une personne non objective.... c'est mon defaut...

@Ikhawi a écrit:Rien n'empêche de croire que le Messie peut aussi être un mythe, une légende, une belle utopie. Certains juifs ne croient d'ailleurs plus en un Messie.

Il nest pas ecrit dans la torah ecrite. Mais a 2 reprise on le dedui (je nai pas les verset en tete) alors moi juif je reflechi comme suis:
Je sais que D. a donné la tora et lui a fai entieremen confiance, et je sais que moise a transmis la tora de generation en generation, or dans le traité sanhedrin dernier chapitre, il est marqué qu'il yaura le machiah. Donc je nai pas de doute que ca va se realiser.

@Ikhawi a écrit:Si Dieu n'apporte rien de tout ça aujourd'hui, il n'est pas une source de vie.


La relation avec D. est principalemen une relation de don (ya aussi du prendre, mais relativement au prendre, c'est donner uniquement que donner!) Si tu aime D. uniquement quan il te donne, ta rien compri a D. (Entre parenthese c'est la meme chose avec une femme, ou lerreur commise qui entraine les divorces est quon se marie pour prendre et non pour recevoir...)

@Ikhawi a écrit:L'évangile en lui même transforme concrètement des vies.

La ca fai plaisir dentendre ca, je voudrai que tous les non juif soi croyant au christianisme, pour ramener le bien a lhumanité. Je nai pa peur de le dire. Les juifs sont tellmen restreint et centré sur eux meme que ca naide pas les non juif. Donc a vous de vous prendre en main chacun comme vous le proclamez.

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63Re: Jesus est Dieu le Mer 6 Avr - 21:32

yoyozeit 


Récurrent
Récurrent
Ikhawi, jvoudrai que tu me dise , qu'est ce que tu pensait des juifs avant quon ai cette disscution ? (qu'ils sont betes? moyenageux? ...)
Et maintenant quon a discuté, est ce que ton opinion a evolué?
Repond sincerement je ten prie.

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64Re: Jesus est Dieu le Jeu 7 Avr - 0:05

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ikhawi... Quand tu ramene Rava ron chaya pour argumenter, je te prie de voir la video en entiere: 1) il dit si quelqu un croi en une vérité il est un assassin potentiel, -VERITE ABSOLU OU PAS 2) Il dit bien assassin POTENTIEL dans la mesure ou il veut imposer sa vérité au autre (conversion forcée)
3)Il demontre que nous sommes un peuple qui a la connaissance de D. et non
la croyance, donc comparé à tous les etres humains, on est pas des
croyant mais des sachant. Merci de réecouter la video, ca teclaircira les idées...

C'est juste, mais dire que le Judaïsme ne repose sur aucune croyance est faux car vous n'êtes pas athées.

Je suis d'accord sur le faite qu'il ne faut pas croire aveuglément mais avoir une connaissance de Dieu par le vécu de la Foi. Venant de l'athéisme c'est la seule chose qui m'intéresse.

Mais si vous entendez cette connaissance par un fait surnaturel, c'est une croyance déguisée. Surtout quand on peut lire :

"Moïse et Aaron poursuivirent leur chemin, et ils assemblèrent tous les anciens des enfants d'Israël. Aaron rapporta toutes les paroles que l'Éternel avait dites à Moïse, et il exécuta les signes aux yeux du peuple. Et le peuple crut.Ils apprirent que l'Éternel avait visité les enfants d'Israël, qu'il avait vu leur souffrance; et ils s'inclinèrent et se prosternèrent." (Exode 4 : 29 – 31)

Pourquoi c'est une erreur? dans la mesure ou D. nous a donné la tora, c'est nous qui lavons et elle reste absolue.Maintenant le probleme profon que tu souleve c'est que il aurai pu la donner a quelqu un dautre. Jvai te repondre a cette question. tout dabor, il la donné a un peuple et elle reste donc absolu.

Ce n'est pas moi qui le dit, plusieurs juifs le disent.

Ce n'est pas le comportement le plus juste devant Dieu. Il faut miser sur l'humilité. Il y'a élection mais d'un autre côté il y'a devoir et responsabilité du peuple juif envers les autres peuples. Il n'est surement pas question de se croire supérieur.

Je n'espère aucune récompense et je n'estime pas en mériter une. L'évangile enseigne qu'il faut mourir à soi-même et naître de nouveau. C'est la logique qui mène à la vie éternelle. Et elle n'est pas uniquement pour l'au-delà mais pour maintenant. C'est ce que je vis à présent qui est important, et c'est quand on se donne à son prochain dans la relation à l'autre, que la vie prend tout son sens. La suite m'intéresse le moins possible du moment qu'il y'a Dieu.

C'est la torah qui affirme que le Messie descend de David. Je te pose une question: Si tu netai pas né chretien, tu croi que tu aurai fai confiance à un (se disant) messie qui ne correspond en rien au critere de lesperance ni dun prophète de la jusqua te convertir au christianisme? Je pense objectivement que tu aurai beaucoup reflechi, et que meme ca te ferai peur. Japelle ca jouer a le loterie. Alor toi qui est né chretien, comment explique tu que tu te bas sans relache pour essayer de sauver ce (se disant) messie? nest ce pas un aveuglement? Je perd tout desir de parler avec une personne non objective.... c'est mon defaut...

On ne peut pas naître chrétien et si c'est aveuglément qu'on l'est, on fait fausse route. Les juifs qui se convertissent reconnaissent souvent qu'ils ne le font pas sur la base des prophéties, mais sur la même base que ceux qui se sont convertis dans le Nouveau Testament.

De mon point de vue, Jésus n'a rien inventé, il a mis en évidence et enseigné par ses gestes ce qui existait déjà dans le Judaïsme pluriel du Ier siècle et était essentiel pour lui. On a notamment retrouvé des textes d'avant Jésus qui contiennent tout ce que le Christianisme va insérer dans le Nouveau Testament, à quelques différences près d'interprétation.

Tout ça va se propager rapidement en peu de temps avant que Rome s'en mèle pour des questions de stratégie politique, ça c'est plus tardif. L'image véhiculée est celle d'un dieu qui pardonne et qui relève les gens qui sont perdus, qu'ils aient une autre qualité de vie et qu'ils soient en accord avec les commandements fondamentaux. Ce que Jésus cherche à montrer par ses gestes. A ceux qui sont déjà de bon juifs, il leur dit juste "il vous faut mourir à vous même et naitre de nouveau".

A partir de là, on a du mal à appeler ça autrement qu'un sauveur ou un messie. Même si ça ne correspond pas vraiment aux prophéties.

Ceux qui ont cru en lui, connaissaient les prophéties et quand il a été mis à mort, ils avaient en tête le verset du Deutéronome qui maudit celui qui est pendu au bois. Paul le cite même dans ses lettres. C'est ce qu'il en a pensé. Ils ont fuit et ont commencé à l'oublier. Il n'y avait aucune raison pour des juifs de se mettre à fantasmer sur Jésus crucifié. Et si ça avait pris à certains, d'autres les aurait fait relativiser.

Malgré tout, ils se sont mis à prêcher qu'il était ressuscité en risquant leur vie à tout moments. Ils sont d'ailleurs tous morts exécutés. On ne sait pas ce qui s'est passé exactement, mais ils ont connu quelque chose de surnaturel qui est vérifiable historiquement, non pas par le témoignage de plusieurs générations mais par les conséquences extérieures que ça a eu. Paul dit que ce message est une folie pour la raison et un scandale pour les religieux.

Ça n'entre que par le cœur et ça soulève, retourne, déroute. On ne peut pas être chrétien sans avoir fait cette expérience là.

La relation avec D. est principalemen une relation de don (ya aussi du prendre, mais relativement au prendre, c'est donner uniquement que donner!) Si tu aime D. uniquement quan il te donne, ta rien compri a D. (Entre parenthese c'est la meme chose avec une femme, ou lerreur commise qui entraine les divorces est quon se marie pour prendre et non pour recevoir...)

Oui ce que tu dis là est primordial dans le Christianisme.

La ca fai plaisir dentendre ca, je voudrai que tous les non juif soi croyant au christianisme, pour ramener le bien a lhumanité. Je nai pa peur de le dire. Les juifs sont tellmen restreint et centré sur eux meme que ca naide pas les non juif. Donc a vous de vous prendre en main chacun comme vous le proclamez.

Ça fais également plaisir. Je trouve que la position de Maïmonide est très raisonnable sur le Christianisme et l'Islam.

Ikhawi, jvoudrai que tu me dise , qu'est ce que tu pensait des juifs avant quon ai cette disscution ? (qu'ils sont betes? moyenageux? ...) Et maintenant quon a discuté, est ce que ton opinion a evolué? Repond sincerement je ten prie.

Je n'ai pas une image négative des juifs en général (ni même des musulmans). Je regrette que les relations ne soient pas plus souvent meilleures car il y'aurait mieux à faire, mais je pense qu'on y viendra un jour.

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65Re: Jesus est Dieu Aujourd'hui à 19:00

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