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1Le mariage des prêtres le Ven 4 Fév - 8:21

amos 


Habitué
Habitué
L'idée reçue
Le mariage des prêtres a toujours été interdit

Suivant l'exemple de Jésus et de ses disciples, les premiers chrétiens restent célibataires.
L'Eglise impose très tôt cette règle de vie
: FAUX

L'obligation du célibat des prêtres ne remonte qu'au XIe siècle. Dans la tradition de l'Eglise catholique latine, l'ordination d'hommes mariés a donc été plus longtemps tolérée qu'interdite. Jésus n'a jamais formulé une telle interdiction, certains apôtres étaient mariés et le judaïsme, dont est issu le christianisme, n'impose pas le célibat aux rabbins.
Pourtant dès ses premiers siècles, l'Eglise catholique accorde une place importante à l'ascèse. Une tentative pour faire reconnaître le célibat des prêtres échoue au concile de Nicée en 325, qui institue cependant l'interdiction du mariage après l'ordination. Il semble que cette clause ne fut pas scrupuleusement respectée et les prêtres des premiers temps étaient donc pour nombre d'entre eux mariés.
Au IVe siècle, de grands évêques tels que Grégoire de Naziance ou Grégoire de Nysse avaient une femme et trente-neuf papes eurent épouse et enfants, quelques uns succédant même à leur père.

Avec l'essor du monachisme, la règle du célibat tend à s'imposer à l'ensemble du clergé. D'autant plus que les moines sont de plus en plus souvent choisis pour occuper les premières places de la hiérarchie ecclésiastique. Dès 385, le pape Siricius prend un décret allant dans le sens de l'interdiction de l'ordination des hommes mariés. La multiplication des décisions papales, des conciles et des synodes d'évêques réitérant l'injonction du célibat sacerdotal montre la difficulté pour l'Eglise de l'imposer. Celle-ci traverse une période de troubles graves avec la chute de l'Empire carolingien au Xe siècle. Le clergé est le premier concerné. les maux sont profonds : féodalisation (qui éloigne ques questions spirituelles), simonie (vente des biens sacrés et des bénéfices ecclésiastiques) et nicolaïsme (incontinence des prêtres qui se marient ou vivent en concubinage) sont dénoncés.

Une réforme est nécessaire. Initiée par Léon IX, c'est le pape Grégoire VII qui donnera son nom à la "réforme grégorienne". Il poursuit et précise, entre autres, sa critique de l'incontinence des clercs. Il veut un clergé entièrement voué à sa tâche, sans liens familiaux qui permettraient la fondation de castes qui pourraient détourner les biens de l'Eglise. Au concile du Carême de 1074, le pape fait interdire l'accès aux églises pour les prêtres mariés ou vivant en concubinage.
Que ce soit en Allemagne, en France, en Angleterre ou en Espagne, ces décisions sont mal acceptées par les clergés locaux et le concubinage des prêtres persiste. Parallèlement, la population adhère de plus en plus aux décisions papales et rejette ceux qui continuent d'avoir une maîtresse ou ont des moeurs dissolues. Les canons des conciles de Latran II en 1139, Latran III en 1179 et Latran IV en 1215, réitèreront l'interdiction de l'ordination des hommes mariés et du concubinage des prêtres. Cette interdiction sera minutieusement appliquée jusqu'à aujourd'hui dans l'Eglise catholique latine, à l'inverse des chrétientés d'Orient catholique et orthodoxe qui continuent d'ordonner des hommes mariés.

Olivier Tosseri
L'Histoire, mars 2010

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2Re: Le mariage des prêtres le Ven 4 Fév - 23:40

Vinz 


Novice
Novice
Il faut laisser les prêtres se marié.L'homme doit s'unir a la femme.
Pour moi la pédophilie vient de la.
Dieu n'a jamais interdit ça dans aucune religion.

Pas d'accord ?

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3Re: Le mariage des prêtres le Sam 5 Fév - 13:45

amos 


Habitué
Habitué
@Vinz a écrit:Il faut laisser les prêtres se marié.L'homme doit s'unir a la femme.
Pour moi la pédophilie vient de la.
Dieu n'a jamais interdit ça dans aucune religion.

Pas d'accord ?
complètement d'accord, et je pense que cette interdiction de mariage bloque les vocations, Dieu n'est pas contre le mariage

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4Re: Le mariage des prêtres le Sam 5 Fév - 13:54

Vinz 


Novice
Novice
D'ailleurs je n'ai jamais entendu parler d'affaire de pédophilie chez les protestants comparé aux catholiques.
N'oublions pas de dire aussi que chez les muslims ça n'arrive pratiquement jamais,ça a deja du arrivée,meme chez les protestants mais rien a voir comparé aux églises catholiques.

Si on prive un homme d'une femme,on va contre le naturel,est si on va contre le naturel on se sent pas bien est le cerveau fonctionne pas de la bonne façon.

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5Re: Le mariage des prêtres le Sam 5 Fév - 16:22

Invité 


Invité
Bonjour Amos et Vinz,
Plusieurs papes étaient des fils de pape.
Innocent I fils de Anastase I
Silvère fils de Hormisdas
Jean XI fils de Serge III

Fils d'évèque : Formose : (891-896) Né en Corse et fils de l'évêque Adrien. Etienne VI lui fit un procès pour offense... neuf mois après sa mort... (et en présence de son cadavre exhumé assis sur une chaise) Il fut condamné à l'amputation des trois doigts avec lesquels il consacrait, puis sa dépouille fut jeté dans une fosse commune, puis déterrée quelques jours après pour être jetée dans le Tibre.
Fils de prètres : Damase I, Boniface I, Félix III, Anastase II, Agapet I,Marin I,Jean XV.
Le fait de rester célibataire est cependant tout à fait biblique
(1 Corinthiens 7:8) 8 Or je dis aux non-mariés et aux veuves : il est bien pour eux qu’ils demeurent comme moi"
(1 Corinthiens 7:37-38) [...] . 38 Par conséquent, celui qui donne sa virginité dans le mariage fait bien, mais celui qui ne la donne pas dans le mariage fera mieux.
(Matthieu 19:12) [...] et il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cela, l’accepte. ”
Mais dans tous les cas il s'agit d'une décision personnelle et Paul comme Jésus montre que cela n'est pas forcément à la portée de tous. Paul quant à lui montre que cela peut être pour un temps et il précise surtout (1 Corinthiens 7:8-9) [...] . 9 Mais s’ils ne se dominent pas, qu’ils se marient, car il vaut mieux se marier que de brûler [de passion]."
Le célibat ne peut donc être un voeu perpétuel mais il n'est pas pour autant un acte contre nature et une personne peut tout à fait être heureuse dans le célibat en mettant les choses spirituelles à la première place dans sa vie.
Bon week end,
Pierre




6Re: Le mariage des prêtres le Sam 5 Fév - 22:23

Vinz 


Novice
Novice
Tout a fait ,mais faut etre motivé st a mon avis y a plein qui prefererait avoir une femme.
Sinon,religieusement etre chaste c'est le meilleur qu'on puisse donner mais pour moi 95% des hommes sur terre n'en sont pas capables.

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7Re: Le mariage des prêtres le Sam 5 Fév - 22:39

Invité 


Invité
Oui Vinz, c'est d'ailleurs ce qui ressort des commentaires de Jésus et Paul.
Maintenant, combien d'hommes ou de femmes mettent Dieu à la première place et s'efforcent de cultiver les fruits de l'esprit ? Pas beaucoup dans nos sociétés matérialistes !
Bonne soirée,
Pierre

8Re: Le mariage des prêtres le Dim 6 Fév - 1:27

Vinz 


Novice
Novice
Tout a fait d'accord.

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9Re: Le mariage des prêtres le Lun 4 Avr - 10:45

vulgate 


Averti
Averti
@Vinz a écrit:Tout a fait ,mais faut etre motivé st a mon avis y a plein qui prefererait avoir une femme.
Sinon,religieusement etre chaste c'est le meilleur qu'on puisse donner mais pour moi 95% des hommes sur terre n'en sont pas capables.
Chasteté n'est pas synonyme d'abstinence. D'autre part, il n'y avait pas de prêtres dans le christianisme primitif !

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10Re: Le mariage des prêtres le Lun 25 Avr - 8:54

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Vinz a écrit:Il faut laisser les prêtres se marié.L'homme doit s'unir a la femme.
Pour moi la pédophilie vient de la.
Dieu n'a jamais interdit ça dans aucune religion.

Pas d'accord ?

Donc, selon vous, la pédophilie est causé par la frustration sexuelle ! Expliquez-moi alors pourquoi la majorité des pédophiles sont des hommes mariés, qui ne sont pas privés de relations sexuelles ?

Roi Arthur

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11Re: Le mariage des prêtres le Lun 25 Avr - 9:32

Bagoumawel 


Récurrent
Récurrent
@vulgate a écrit:Chasteté n'est pas synonyme d'abstinence. D'autre part, il n'y avait pas de prêtres dans le christianisme primitif !

Ah bon ? Selon le NT, il y avait dès l'époque des apôtres des diakonos (ce qui a donné diacre), des presbuteros (presbytre / prêtre ; litt. "ancien") et des épiscopos (évêque), les deux derniers étant au départ souvent confondus.

Donc oui il y avait des prêtres dans le christianisme primitif (par exemple des versets dans lesquels on parle d'établir des presbuteros : Act 14.23 ; Tite 1.5).

On trouve aussi les presbytres chez Clément de Rome (fin Ier siècle) ou chez Ignace d'Antioche (début IIè s.).

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12Re: Le mariage des prêtres le Lun 25 Avr - 15:42

Credo 


Averti
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Je pense que c'est une question qui regarde les prêtres eux-même.

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13Re: Le mariage des prêtres le Lun 25 Avr - 16:27

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Je pense que c'est une question qui regarde les prêtres eux-même.

Moi je crois plutôt, que le mariage des prêtres, cela regarde d'abord l'Eglise. C'est à l'Eglise de décider si elle autorise où non le mariage des prêtres ou l'ordination d'hommes mariés à la prêtrise.

Quand au prêtre, c'est avant d'être ordonné qu'il doit se poser la question et pas après. Quand on s'engage avec Jésus, c'est pour toujours, comme lorsqu'on s'engage dans le mariage. Dans la mesure où l'Eglise demande aux prêtres de rester célibataires, ceux qui désirent être prêtre, doivent accepter de faire ce sacrifice de ne pas se marier, pour se consacrer totalement à la famille de Dieu.

La famille de Dieu, c'est l'Eglise. Ce qui est demandé aux prêtres, c'est ce que Dieu a demandé à Joseph, qui bien qu'ayant épousé Marie, est resté chaste, n'a jamais eu de relation sexuelle avec Marie. Joseph à renoncé à fonder une famille, à avoir des enfants avec une femme, sa femme, pour se consacrer totalement à l'éducation de l'enfant de Dieu.

Eh bien, les prêtres sont invités à renoncer à fonder une famille, à avoir des enfants avec une femme, pour se consacrer totalement à l'éducation des enfants de Dieu, de la famille de Dieu.

Arthur

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14Re: Le mariage des prêtres le Lun 25 Avr - 18:17

Credo 


Averti
Averti
Les prêtres l'acceptent sinon ils ne seraient pas prêtres. . Cela tracasse d'ailleurs plus les gens que les prêtres eux-mêmes.C'est pourquoi je dis que cela ne nous regarde pas. C'est une affaire entre eux et leur conscience, entre eux et Dieu. S'ils ressentent vraiment l'appel de Dieu, cela ne cause pas de problème pour eux alors nous n'avons pas à nous mettre entre eux et Dieu. S'ils croients qu'ils sont appelés mais qu'ils se rendent compte au cours de leurs études qu'ils ne sont pas fait pour ça, alors ils ne seront pas prêtres, et cela ne nous regarde toujuurs pas. Nous n'avons pas à nous immiscier dans leur conscience.

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15Re: Le mariage des prêtres le Mar 26 Avr - 0:47

amos 


Habitué
Habitué
@Le Roi Arthur a écrit:Ce qui est demandé aux prêtres, c'est ce que Dieu a demandé à Joseph, qui bien qu'ayant épousé Marie, est resté chaste, n'a jamais eu de relation sexuelle avec Marie. Joseph à renoncé à fonder une famille, à avoir des enfants avec une femme, sa femme,
C'est totalement faux, Joseph et Marie ont eu des enfants biologiques, ils ont fondé un foyer, comme toute famille juive de l'époque.

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16Re: Le mariage des prêtres le Mar 26 Avr - 7:08

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@amos a écrit:
@Le Roi Arthur a écrit:Ce qui est demandé aux prêtres, c'est ce que Dieu a demandé à Joseph, qui bien qu'ayant épousé Marie, est resté chaste, n'a jamais eu de relation sexuelle avec Marie. Joseph à renoncé à fonder une famille, à avoir des enfants avec une femme, sa femme,
C'est totalement faux, Joseph et Marie ont eu des enfants biologiques, ils ont fondé un foyer, comme toute famille juive de l'époque.

Joseph et Marie n'était pas une famille juive comme les autres familles juives. Joseph a pris Marie pour épouse, après que l'Ange de Dieu l'ai invité à le faire, lui annonçant qu'elle se trouvait enceinte de l'Esprit Saint, de l'Esprit de Dieu.

Joseph était un homme pieux. Comment aurait-il pu faire l'amour à Marie, la pénétrer alors qu'elle était devenu "le Temple de l'Esprit Saint", "le Temple de Dieu", "le Tabernacle de Dieu", "une terre sainte" ?

Il est inimaginable que Joseph ai osé touché Marie, après que Dieu ai fait de son sein, sa demeure ?

Joseph n'a jamais eu d'enfant avec Marie. Il s'est occupé de la famille de Dieu, Marie et l'enfant Jésus, devenant le père adoptif de Dieu fait homme.

Arthur

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17Re: Le mariage des prêtres le Mer 27 Avr - 10:51

vulgate 


Averti
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@Bagoumawel a écrit:
@vulgate a écrit:Chasteté n'est pas synonyme d'abstinence. D'autre part, il n'y avait pas de prêtres dans le christianisme primitif !
Ah bon ? Selon le NT, il y avait dès l'époque des apôtres des diakonos (ce qui a donné diacre), des presbuteros (presbytre / prêtre ; litt. "ancien") et des épiscopos (évêque), les deux derniers étant au départ souvent confondus.
Presbytre ne signifie pas prêtre mais ancien ou ainé, et il n’y avait pas de prêtres dans le christianisme primitif, pas plus qu’il n’y avait un clergé et des laïcs. Les prêtres sont arrivés plus tard, avec la progression de l’apostasie. Evêque (épiscopos) signifie surveillant et la fonction était très différente de ce qu’elle est devenue aujourd’hui dans certaines églises (catholique et orthodoxe principalement). Les presbytres et les épiscopos ne formaient absolument pas un clergé dans le christianisme des origines. C’était des anciens et des surveillants dans le même état d’esprit que chez les hébreux.

Quant à la chasteté, elle était requise de tout chrétien !

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18Re: Le mariage des prêtres le Mer 27 Avr - 11:56

amos 


Habitué
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@Le Roi Arthur a écrit:

Joseph n'a jamais eu d'enfant avec Marie. Il s'est occupé de la famille de Dieu, Marie et l'enfant Jésus, devenant le père adoptif de Dieu fait homme.

Arthur
Qu'il a-t-il de déshonnorant aux yeux de Dieu à fonder une famille, du moment que cela reste dans le cadre du mariage ? Certes Marie a reçu la grâce de porter le messie en son sein, mais cela ne fait pas d'elle une déesse, elle n'en demeure pas moins une femme qui a eu des enfants avec son mari Joseph, comme cela est dit dans la bible en plusieurs endroits.
Matthieu, chapitre 13
v55- N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? v56- et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?
Marc, chapitre 3
v31- Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler. v32- La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
Marc, chapitre 6
v3- N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?
Luc, chapitre 8
v19- La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver ; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule v20- On lui dit : Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir.
Actes, chapitre 1
v14- Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.

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19Re: Le mariage des prêtres le Mer 27 Avr - 17:59

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
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@amos a écrit:Qu'il a-t-il de déshonnorant aux yeux de Dieu à fonder une famille, du moment que cela reste dans le cadre du mariage ?

C'est pas une histoire de déshonneur. Joseph s'est vu confier, par Dieu, une mission particulière tout simplement : "prendre soin de Marie qu'il a enfanté et de son Fils Jésus".
@amos a écrit:Certes Marie a reçu la grâce de porter le messie en son sein, mais cela ne fait pas d'elle une déesse, elle n'en demeure pas moins une femme qui a eu des enfants avec son mari Joseph, comme cela est dit dans la bible en plusieurs endroits.

Matthieu, chapitre 13
v55- N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? v56- et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ?


C'est ce que vous interprétez en réservant le titre de "frères" et "soeurs" exclusivement aux frères et soeurs de sang ; ors ce titre dans la Bible, était aussi utilisés pour parler des cousins germains et même des frères dans l'Alliance. Quand Pierre s'adresse aux Israéliens, il dit : "Frères", ce qui ne veut pas dire que son père et sa mère, ont mis au monde tous les enfants d'Israël.
Jacques, Joseph, Simon et Jude sont cités à d'autres endroits : 27 55 Il y avait là de nombreuses femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient, 27 56 entre autres Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. (Jean)

Quand Matthieu parle de Marie, la mère de Jésus, il précise : "Marie sa mère" : 1 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph ; pour ne pas qu'elle soit confondue avec les autres femme, portant le nom de Marie qui accompagnaient Jésus : 27 55 Il y avait là de nombreuses femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient, 27 56 entre autres Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. (Matthieu)
Expliquez-moi donc pourquoi, lorsque Matthieu, lorsqu'il cite "la mère de Jacques et de Joseph, ne dit pas, alors qu'il parle vient de parler de Jésus : "entre autre Marie de Magdala, Marie sa mère, mère de Jacques et de Joseph ? Pourquoi Matthieu, si cette Marie mère de Jacques était vraiment la mère de Jésus, pourquoi Matthieu n'a--t-il pas simplement dit : "en autre, Marie sa mère" ? Si il a précisé que cette Marie était Mère de Jacques et Joseph, c'était bien pour la distinguer de Marie, la mère de Jésus.

Arthur

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20Re: Le mariage des prêtres le Mer 27 Avr - 20:22

Bagoumawel 


Récurrent
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@vulgate a écrit:
@Bagoumawel a écrit:
@vulgate a écrit:Chasteté n'est pas synonyme d'abstinence. D'autre part, il n'y avait pas de prêtres dans le christianisme primitif !
Ah bon ? Selon le NT, il y avait dès l'époque des apôtres des diakonos (ce qui a donné diacre), des presbuteros (presbytre / prêtre ; litt. "ancien") et des épiscopos (évêque), les deux derniers étant au départ souvent confondus.
Presbytre ne signifie pas prêtre mais ancien ou ainé, et il n’y avait pas de prêtres dans le christianisme primitif, pas plus qu’il n’y avait un clergé et des laïcs. Les prêtres sont arrivés plus tard, avec la progression de l’apostasie. Evêque (épiscopos) signifie surveillant et la fonction était très différente de ce qu’elle est devenue aujourd’hui dans certaines églises (catholique et orthodoxe principalement). Les presbytres et les épiscopos ne formaient absolument pas un clergé dans le christianisme des origines. C’était des anciens et des surveillants dans le même état d’esprit que chez les hébreux.

Quant à la chasteté, elle était requise de tout chrétien !

Presbuteros signifie ancien en grec, je suis d'accord. Ce mot est passé en latin, presbyter, puis en ancien français prestre puis en français moderne, prêtre. L'apostasie n'a rien à voir avec l'évolution de la langue française !
Un prêtre n'est rien d'autre qu'un ministre du culte religieux, qu'il soit pasteur protestant, curé catholique, ancien témoin de Jéhovah, imam musulman, etc.

Pour ce qui est du clergé, je me demande quelle définition tu en fais. Des religieux, il y en a dans toutes les religions.
Si tu veux faire une distinction entre un clergé exclusivement occupé aux affaires religieuses et des laïcs ayant un travail et faisant vivre par leurs dons le clergé, alors tu peux même considérer l'exemple de Jésus qui ne travaillait pas, pas plus que ses apôtres qui avaient laissé leur occupation pour le suivre ! (Matthieu 10.9, 10 ; Luc 8.1-3 ; Jean 12.6 ; 13.29)

Paul parle aussi des chrétiens qui étaient dispensés de travailler, même si lui évitait d'être une charge pour ses frères (1 Corinthiens 9.3-7, 11-15), et prend au passage l'exemple des prêtres juifs.

Réfléchi à ce qui se passe dans ta religion, quelle qu'elle soit. Je serais surpris qu'il n'y ait pas une seule personne dispensée de travail et nourrie et logée aux frais des fidèles.

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21Re: Le mariage des prêtres le Mer 27 Avr - 22:43

amos 


Habitué
Habitué
@Le Roi Arthur a écrit:

Joseph était un homme pieux. Comment aurait-il pu faire l'amour à Marie, la pénétrer alors qu'elle était devenu "le Temple de l'Esprit Saint", "le Temple de Dieu", "le Tabernacle de Dieu", "une terre sainte" ?

Il est inimaginable que Joseph ai osé touché Marie, après que Dieu ai fait de son sein, sa demeure ?

Arthur
Effectivement, Joseph n'a pas connu Marie jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus, comme le dit la Bible :

Matthieu, chapitre 1
v25- Mais il (joseph) ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eut enfanté un fils auquel il donna le nom de Jésus.

Il ne l'a connue point jusqu'à la naissance de Jésus, qui a été conçu de façon miraculeuse par la puissance de l'Esprit Saint.
"Jusqu'à ce qu'elle eut enfanté" dit la Bible. Cela nous laisse supposer que ce n'est qu'après la naissance de Jésus que Joseph pu connaitre sa femme Marie et avoir avec elle des enfants de façon naturelle, ces enfants que la Bible appellera, les frères et les soeurs de Jésus.

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22Re: Le mariage des prêtres le Jeu 28 Avr - 18:46

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
@amos a écrit:C'est totalement faux, Joseph et Marie ont eu des enfants biologiques, ils ont fondé un foyer, comme toute famille juive de l'époque.

Tu as vu les extraits de naissance de ces enfants pour être aussi sûr

Tu avances cela sans fournir aucune preuve tangible. Je t'ai prouvé, que ceux qui étaient appelés "frères de Jésus" était les enfants des autres Marie qui accompagnaient Jésus ; et qui étaient cousines avec Marie ou tante de Marie.

Arthur

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23Re: Le mariage des prêtres le Ven 29 Avr - 15:57

Invité 


Invité
@Le Roi Arthur a écrit:
@amos a écrit:C'est totalement faux, Joseph et Marie ont eu des enfants biologiques, ils ont fondé un foyer, comme toute famille juive de l'époque.

Tu as vu les extraits de naissance de ces enfants pour être aussi sûr

Tu avances cela sans fournir aucune preuve tangible. Je t'ai prouvé, que ceux qui étaient appelés "frères de Jésus" était les enfants des autres Marie qui accompagnaient Jésus ; et qui étaient cousines avec Marie ou tante de Marie.

Arthur
Ta manière de voir les choses me fait penser au regard condescendant qu'avaient les coloniaux sur les sauvages autochtones !
Crois-tu vraiment que les juifs ne savaient pas qui étaient fils de qui ? Crois-tu vraiment qu'ils confondaient les "Marie" ? Pour les juifs, la filiation était d'une très grande importance et ils savaient tout comme nous faire la différence entre les personnes portant le même prénom. Ils précisaient d'ailleurs non seulement le nom du père mais la région d'origine, le métier de la personne, celui de son père....bref une foule de détails qui permettait d'identifier clairement la personne et de ne pas la confondre avec une autre.
Au premier siècle il y avait des titres de propriété, des achats, des ventes, des contrats de mariage, des recensements bref tout ce qui fait qu'une personne doit s'identifier clairement et pouvoir justifier de ses origines.
Quant au témoignage, nous en avons un qui est très clair, celui de Flavius Josephe qui nous dit au livre XX de ses antiquités judaïques
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda20.htm#47a (200):"Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider." Cela correspond à ce que dit Paul qui dit lui aussi que Jacques le mineur était le frère de Jésus en Galates 1 : 19.
D'autre part, lorsque les gens de Galilée disent Mt 13:55- Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier ? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
Mt 13:56- Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes chez nous ? D'où lui vient donc tout cela ? "
Ils parlent de Marie, la femme du charpentier de Nazareth et pas d'une autre Marie, ils parlent de leur voisin, celui dont ils connaissent toute la famille.
Ils ne parlent pas de Marie Salomée, femme de Zébedée qui lui n'était pas charpentier mais avait une entreprise de pêche avec ses enfants !
D'ailleurs il n'y a qu'à lire les écrits des pères apologistes et la Didaché pour voir que les premiers chrétiens n'accordaient aucune importance à Marie. Marie n'est pas même mentionnée une seule fois dans la Didaché !
http://www.spiritualite-chretienne.com/perennit/Didache.html
Au plaisir,
Pierre



24Re: Le mariage des prêtres le Ven 29 Avr - 20:58

Le Roi Arthur 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Crois-tu vraiment que les juifs ne savaient pas qui étaient fils de qui ?
Cela n'a rien à voir avec cela. Ce qu'il faut savoir, c'est que les juifs parlaient araméen, et que dans les langues sémitique, il n'existait pas de mot pour dire "cousins" ou "neveu" ; seulement pour dire "tante" et "oncle". Le mot qui était utilisé pour dire "cousin" était le mot "ah" qui pouvait désigner un frère de sang, mais aussi un demi-frère comme ne Genèse 42, 15 et Genèse 43, 5 : ou bien un neveu.
C'est ce que dit Abraham à son neveu, lot. Il ne dit pas "tu es mon neveu" ou "je suis ton oncle", il lui dit "nous sommes des frères" (Genèse 13, 8).

ou bien encore cousin ce que confirme le Lévitique : 10, 4 Moïse appela Mishaël et Elçaphân, fils d'Uzziel oncle d'Aaron, et leur dit : "Approchez et emportez vos frères loin du sanctuaire, hors du camp."

ou 1er Chronique : 23, 22 Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu'enlevèrent les fils de Qish leurs frères.

Quant le traducteur grec s'est retrouvé en face de ce mot araméen " 'ah " qui était utilisé, il l'a vu, aussi bien pour parler des frères, des neveux, ou cousins, il a du être bien ennuyé. Qui étaient ces " 'ah" ? Des frères de sang, des neveux, des cousins ? Il avait l'embarras du choix. Il a donc choisi d'utiliser le mot grec traduisant "frères" qui veut aussi bien dire "frères de sang" comme "cousin" ou "neveu".

Vous ne pouvez donc pas dire avec certitude que ces " 'ah" traduit par "anelphios", "frères", signifiaient automatiquement "frères et soeurs de sang". Voilà pourquoi la thèse que ces "frères et soeurs" étaient peut-être ses cousins, n'est pas moins plausible que votre thèse sur les frères de sang.

Cette thèse est renforcée par le fait que Marie n'a jamais été nommée "mère de Jude, de Joseph et de Jacques" ; alors qu'on l'a toujours nommée "mère de Jésus". Pourquoi Marie n'a-t-elle jamais été dite, par les évangélistes, "mère de Jude" ? Pourquoi Judes, Joset et Jacques n'étaient-ils pas avec leur mère au pied de la croix, à la soutenir, surtout dans un évènement aussi douloureux, si Marie avait été leur mère ? Et pourquoi Jésus confie-t-il Marie à Jean qui la prends chez lui, si Marie avait d'autres enfants que Jésus ? Cela fait quand même beaucoup de choses qui ne s'accordent pas avec la thèse que Marie avait d'autres enfants.

Voilà pourquoi l'Eglise a choisi la thèse que ces frères de Jésus, c'étaient sans doute des cousins.

Et en quoi c'est dérangeant que Marie n'est pas eu d'autres enfants ? Où que Jésus n'est pas eu de frère ? J'aimerai bien le savoir !!! Qu'est-ce que cela change ?

Arthur

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25Re: Le mariage des prêtres le Ven 29 Avr - 21:49

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Pour en revenir au sujet, Jésus a dit
Darby Bible (1859 / 1880)
car il y a de eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive.Selon les traductions le dernier verset est traduit par recevoir, entendre, accepter mais il y a toujours "celui qui peut". Jésus comme Paul montre que le don de célibat n'est pas accessible à tous. Tout le monde change au cours de sa vie, physiquement,émotionnellement et l'humain que nous sommes à 30 ans est différent de celui que nous étions à 20 et de celui que nous serons à 40. Le problème à mon humble avis n'est pas le célibat mais de demander à quelqu'un de jeune de décider pour une vie entière.
Personnellement, à 44 ans, je n'ai jamais couché avec une femme (ni d'ailleurs avec un homme) et ce célibat est pour moi une bénédiction, un vrai bonheur aujourd'hui mais j'ai eu des moments dans ma vie où j'ai pensé faire un autre choix. J'étais cependant libre, je n'avais pris aucun engagement et j'aurais certainement vécu les choses différemment si j'avais agi par obligation.
Bonne soirée à tous,
Pierre

26Re: Le mariage des prêtres Aujourd'hui à 17:03

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