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ami de la vérité 


Chevronné
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@Credo a écrit:Ami de la vérité,
Les actes reprennent le deutéronome : Dt 18 :18 = Act 3:22. Les actes rapportent ce qui est écrit dans l'Ancien Testament et qui concerne Jesus : Jesus n'a-til pas dit aux disciples d'Emmaûs : Lc 24:27- Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait. Depuis Moïse, Dieu nous prépare ainsi à la venue du Messie.

Comment peux-tu dire que Dieu le Fils est absent de tout l'Evangile ? Quelques exemples parmi d'autres :
Mc 9:7- Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et une voix partit de la nuée : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le. " (Lors de la transfiguration, Dieu ne dit-il pas de Jesus qu'Il est son Fils ?)

Mt 16:15- " Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "
Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. (Pierre en réponse à question de Jesus et Jesus confirme).

Donc, en tant que Fils, l'Esprit du Père est en Lui. Pas Dieu le Père évidement. Mais son Esprit Saint. Donc Il ne se prie pas Lui-même mais son Père qui est au Ciel.
Ainsi Jean dit : "lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Jean, à moins que tu ne le considères comme affabulateur, te dis bien que Jesus vient de Dieu, est son Fils Unique et qu'Il est le Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu.
Ainsi, quand Jesus enseigne aux hommes, c'est la Parole de Dieu, c'est l'Esprit Saint de Dieu qui s'exprime aussi n'a-til nul besoin de passer par Dieu pour faire des miracles puisque l'Esprit Saint de Dieu est en Lui. Quand Jesus vit au milieu des hommes, qu'Il n'est pas en train d'enseigner, Il est homme. Il mange, boit, dort, ressent tristesse, angoisse, souffrance, a besoine de réconfort et prie. C'est pour cela que nous disons qu'Il était vrai Dieu (car Il enseignait et l'Esprit de Dieu était en lui) et vrai homme car il a connu la vie avec ses joies et ses peines, et son labeur et même la mort, comme un homme.

Bonjour Credo,


Mais le prologue de Jean ne dit jamais que Le Verbe(la Parole) est vrai Dieu, ce n'est pas son sens puisue le texte grec fait une différence marquée entre le Dieu unique et "le Verbe" qui contrairement à ce que peut laisser penser la traduction n'est pas présenté en tant que "vrai Dieu".

A aucun moment les écritures saintes ne font référence à "Dieu le Fils". D'après ton Eglise, Jésus était à la fois au Ciel et sur la terre. La partie au Ciel est "Dieu le Fils",composante de la trinité, tandis que la partie sur terre est l'homme.


D'une part parce que en tant que "Dieu le Fils" formant UN avec "Dieu le Père" et "Dieu le Saint Esprit" égaux en tout points, de même essence, doctrine de ton Eglise, il lui aurait suffit sur terre de se prier ou de prier "Dieu le Fils" si tu préfères, mais pourquoi se prier puisque tu dis qu'il s'est mis au dedans d'un corps, c'est donc lui-même (une partie de lui).

Et d'autre part cela soulève une autre question, c'est que logiquement Jésus en tant que "vrai homme" n'aurait pas dû prier le Père uniquement mais la trinité toute entière, or non seulement il ne fait jamais cela mais il a enseigné que lorsque il était au ciel avant de naitre par Marie en tant qu'homme que son Père est l'unique et véritable Dieu(Jean 17:1-5). Dès lors il s'excluait lui-même d'être au Ciel égal à Dieu, par là d'être "vrai Dieu" et donc d'être "Dieu le Fils"

Au final Jésus n'a jamais enseigné qu'il est "Dieu le Fils" ni qu'il fait partie du Dieu unique.

Or l'enseignement qu'il donna lui venait non de son propre fond mais de son Père, du Dieu unique. Cela revient à dire que c'est le Dieu unique, que tu connais probablement sous le nom de Yahvé, qui enseignait à travers Jésus qu'il n'existe pas de trinité, que son Fils n'est pas "vrai Dieu" et qu'ainsi "Dieu le Fils" n'existe pas.

Jésus a tellement insisté là-dessus.

Bonne journée.


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Hans 


Récurrent
Récurrent
Au commencement était la parole, la parole était avec Dieu et Dieu était la parole. ( contrairement à ce qu'on nous dit: "la parole était Dieu" ).

Lorsque Credo va parler, ce qui sort de sa bouche c'est la parole, il ne s'agit pas d'une personne petit dieu, ni d'une trinité, mais de la révélation de Dieu. LOGOS.
La parole est du vrai Dieu ( sagesse, intelligence, plan...).
Mais le logos fait la forme d'une gloire unique, le fils unique de Dieu, Jésus. Ainsi Jésus est la parole, engendré à un moment donné.

Au final Jésus n'a jamais enseigné qu'il est "Dieu le Fils" ni qu'il fait partie du Dieu unique.

C'est bien beau de critiquer la trinité, mais au final Jésus ne dit pas être Michael l'ange dans le ciel non plus!
Pas de "Dieu le fils", ni "d'ange petit dieu Michael."

Il faut retirer la poutre dans son œil avant de corriger la paille dans celui des autres.

Jésus est plus proche d être la parole de Dieu que la parole de Michael, à la lettre si on lit Jean.
On l'appellera "YHWH notre justice"!

Hans.

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Hanane 


Résident
Résident
[quote]Bonjour hanane,
(Luc 1:26-33) [...] l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth,... L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut[/quote]

Comment un Dieu infini peut il avoir un fils avec une femme ?

D'un bout à l'autre de la Bible, il est dit et redit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'adorer quiconque autre que Dieu est de l'idolâtrie
il est dit : « Reconnaissez donc aujourd'hui, et réfléchissez-y sans cesse, que le Seigneur est seul Dieu, aussi bien dans le ciel que sur la terre et qu'il n'y a pas d'autres dieux que lui. » (livre du Deutéronome. 4 :39).

Le Nouveau Testament insiste lui aussi sur l'unicité de Dieu, comme par exemple dans l'évangile de Marc : « Le Seigneur est le seul Dieu et il n'y a pas d'autre Dieu que lui » (ch.12 v.32).

En même temps, la Bible appelle Jésus « le Fils de Dieu ». Que veut dire cette expression ?
c'est par une action miraculeuse du Dieu que naîtra l'enfant différent. Jésus est celui qui vient pour vous faire connaître la loi de Dieu. Il vous révèle qui est dieu et combien est grand son amour pour vous. Tout comme un « fils du Maroc » qui vient et parle du Maroc.







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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
[quote="hanane"]
Bonjour hanane,
(Luc 1:26-33) [...] l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth,... L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut[/quote]

Comment un Dieu infini peut il avoir un fils avec une femme ?

D'un bout à l'autre de la Bible, il est dit et redit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'adorer quiconque autre que Dieu est de l'idolâtrie
il est dit : « Reconnaissez donc aujourd'hui, et réfléchissez-y sans cesse, que le Seigneur est seul Dieu, aussi bien dans le ciel que sur la terre et qu'il n'y a pas d'autres dieux que lui. » (livre du Deutéronome. 4 :39).

Le Nouveau Testament insiste lui aussi sur l'unicité de Dieu, comme par exemple dans l'évangile de Marc : « Le Seigneur est le seul Dieu et il n'y a pas d'autre Dieu que lui » (ch.12 v.32).

En même temps, la Bible appelle Jésus « le Fils de Dieu ». Que veut dire cette expression ?
c'est par une action miraculeuse du Dieu que naîtra l'enfant différent. [/b]

Bonjour hanane,

On est d'accord sur l'unicité de Dieu, unicité au sens mathématiques du mot, c'est à dire qu'il n'existe qu'une seule personne appelée Jéhovah qui est le Dieu unique et qu'il n'en existe aucune autre qui lui soit comparable. Le "Nous" du coran peut poser problème sous ce rapport. On est aussi d'accord sur le miracle puisque la suite des versets que j'ai cité dit :

(Luc 1:34-38) [...] Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu. 36 Et voici qu’Élisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour elle, celle qu’on appelait la stérile ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible. ” 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta.


Ainsi si tu avais pris la peine de lire une bible, tu aurais tout de suite vu qu'il s'agissait d'un miracle. Et non comme tu veux faire croire, dans le mensonge, que les TJ enseigneraient que Dieu aurait eu des rapports sexuel avec une femme pour avoir un Fils. De plus les TJ n'enseignent pas que de Marie est né Dieu !


Quelques rectifications s'imposent,

Tout d'abord tu commences par faire passer les TJ pour des idôlatres, des gens qui feraient de Jésus Dieu et lui rendent adoration.

Mais où ai-je dit Jésus doit être adorer ? Dans aucun de mes posts tu ne liras que je dis que Jésus est Dieu et doit être adorer. Je me demande alors d'où tu sors cette invention au sujet des TJ puisque j'ai dit que je fais une étude biblique avec eux et jamais je n'ai lu ou entendu cela de leur part. Non tu ne dis pas là la vérité au sujet des TJ.

(Galates 6:7) [...] Ne vous égarez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce qu’un homme sème, cela il le moissonnera aussi [...]

Ce que tu dis dans le mensonge hanane, Dieu te le fera rétribuer parce il est écrit:

(Ruth 2:12) 12 Que Jéhovah rétribue ta manière d’agir, [...]
(Job 34:11) [...] Car [selon] la manière d’agir de l’homme tiré du sol, il le rétribuera, et selon le sentier de l’homme, il le fera venir sur lui.


(Révélation 21:8) [...] Mais ...aux meurtriers,...et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. [...]

Je t'ai averti, hanane.


Evite donc la prochaine fois de faire un copier coller d'un site islamiste ou je ne sais quoi qui ne fait aucune distinction entre les groupes existant se réclamant de Jésus-Christ. Car là c'est ta responsabilité envers le Créateur de toutes choses que tu engages.


Bonne journée.




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Hanane 


Résident
Résident
Bonjour hanane,

On est d'accord sur l'unicité de Dieu, unicité au sens mathématiques du mot, c'est à dire qu'il n'existe qu'une seule personne appelée Jéhovah qui est le Dieu unique et qu'il n'en existe aucune autre qui lui soit comparable. Le "Nous" du coran peut poser problème sous ce rapport. On est aussi d'accord sur le miracle puisque la suite des versets que j'ai cité dit :

il faut plutot faire un sceau dans la grammaire arabe et puis se poser la question pourquoi NOUS!!!
et pourquoi tu vouvoies ton patron, est il un ou plusieurs?


Ainsi si tu avais pris la peine de lire une bible, tu aurais tout de suite vu qu'il s'agissait d'un miracle.


je n'ai pas besoin d'une confirmation biblique, mon coran me le dit d'avance, mais c'est plutot a vous de croire a ce miracle au lieu de croire a un fils de dieu , esprit-chair??????!!!!!!!!



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Hanane 


Résident
Résident
Ce que tu dis dans le mensonge hanane, Dieu te le fera rétribuer parce il est écrit:

(Ruth 2:12) 12 Que Jéhovah rétribue ta manière d’agir, [...]
(Job 34:11) [...] Car [selon] la manière d’agir de l’homme tiré du sol, il le rétribuera, et selon le sentier de l’homme, il le fera venir sur lui.


(Révélation 21:8) [...] Mais ...aux meurtriers,...et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. [...]

Je t'ai averti, hanane.


Evite donc la prochaine fois de faire un copier coller d'un site islamiste ou je ne sais quoi qui ne fait aucune distinction entre les groupes existant se réclamant de Jésus-Christ. Car là c'est ta responsabilité envers le Créateur de toutes choses que tu engages.


OOPS ON DIRAIT JE SUIS ENTREE DANS LA CITE INTERDITE, calme toi AMI DE LA VERITE et sache que je n'ai attaqué personne, car toutes les categories religieuses chretiennes pour moi sont les memes, de plus il te vaut bien un role dramatique au ciné, c'est bien joué le role d'un religieux fanatique!!!!
si tu as bien lu mes opinions tu sauras que je discutais la signification du "FILS DE DIEU" et ne pas plus.

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Credo 


Averti
Averti
Ami de la Vérité,

St Jean n'a de cesse de nous montrer la divinité du Christ. Car il ne dit pas que le Verbe est vrai Dieu. St Jean nous dit qu'Il est auprès de Dieu et qu'Il EST Dieu (sous-entendu de nature divine, pas Dieu le Père). Plus loin : Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
On n'engendre qu'un être de même nature que soi. Une femme engendre un être humain, Dieu ne peut engendrer qu'un être divin. C'est la définition même du mot engendrer qu'on le veuille ou non. Et Jesus sachant qu'Il était Fils de Dieu n'allait pas se prier lui-même. Il priait le Père bien sûr.
Et Dieu n'enseignait pas à travers Jesus comme avec un prophète mais EN Jesus, ce qu'ont parfaitement reconnu les juifs. Ils ont reconnu qu'Il avait un pouvoir particulier et, à un moment donné se sont même demandés s'il n'était pas un démon quand Il les chassait. Jesus a expliqué que Satan ne pouvait se chasser lui-même, se diviser. S'ils l'avaient considéré comme un prophète normal, ils ne l'auraient pas fait crucifié.

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Credo 


Averti
Averti
Pierre,

Dieu a envoyé un ange pour réconforter Jesus car, en cet instant, Jesus était un homme parmi les hommes. L'esprit Saint est en Lui quand Il enseigne, quand Il est en mission auprès des hommes. Alors Il peut agir avec toute l'autorité que lui confère le Père. Au jardin des Oliviers c'est un être de chair qui ressent l'angoisse et prie son Père, qui sait qu'Il est Fils de Dieu, mais limité par sa chair qu'Il a bien voulut prendre et ainsi s'abaisser pour venir jusqu'à nous en se soumettant à la Loi comme les hommes. Il a besoin du Père pour le réconforter et Dieu lui envoie un ange comme il le ferait avec tout homme.
Jesus, en mourant, dit bien au bon larron : Lc 23:43- Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "
Il remet son esprit au Père donc, en tant qu'être divin, le jour même il est près de Dieu pas 3 jours après. Mais Dieu ressucite son corps au bout de 3 jours pour que Jessus puisse achever sa mission auprès des hommes. Et ensuite Il remonte vers le Père, cette fois, avec son corps glorifié.
Jesus ne dit-il pas qu'Il sera avec nous jusqu'à la fin des temps ? Qu'Il sera au milieu de nous chaque fois que deux ou trois se réuniront en son nom ? Ne reprend-il pas ainsi à son compte l'omniprésence, caractère divin de Dieu ? Parce qu'il est lui même de nature Divine. Mais Jesus dit aussi de passer par Lui pour aller au Père ainsi quand on prie Jesus c'est exactement comme si on priait Dieu car Jesus présente nos prières au Père et sera là, à nos côtés, pour témoigner pour nous auprès du Père si nous avons suivi son enseignement.
Credo

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Comment les Témoins de Jéhovah lisent-ils ça ?

Esaïe 35:4-5 - "Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : "Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera. À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles, et s’ouvriront les oreilles des sourds."

Luc 7:22 "En réponse donc il dit aux [deux hommes] : "Allez raconter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles reçoivent la vue, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts sont relevés, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres"

Bonus :

Isaïe 43.11 : Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur.

Mt 1 .21 : Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés.

Jn 4.42 : … Nous savons que cet homme est vraiment le sauveur du monde.

Jn 12.47 : Mais si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde pas, moi je ne le juge pas ; car je suis venu, non pas pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

Act 4.12 : En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.

Les Témoins de Jehovah sont tenus d'invoquer un homme :

1 Cor 1.2 : … avec tous ceux qui, partout, invoque le nom de notre Seigneur, Jésus-Christ, leur Seigneur et le notre.

Act 7.59 : Et ils continuèrent à lancer des pierres à Etienne, tandis qu’il appelait et disait : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »

Ap 22.20 : « Celui qui atteste ces choses dit : « Oui ; je viens vite. » « Amen ! Viens, Seigneur Jésus ».

2 Cor 12.8-9 : A ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; et pourtant il m’a vraiment dit : « Ma faveur imméritée te suffit ».


La position musulmane a le mérite d'être plus cohérente.

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Invité 


Invité
@Credo a écrit:Pierre,

Dieu a envoyé un ange pour réconforter Jesus car, en cet instant, Jesus était un homme parmi les hommes. L'esprit Saint est en Lui quand Il enseigne, quand Il est en mission auprès des hommes. Alors Il peut agir avec toute l'autorité que lui confère le Père. Au jardin des Oliviers c'est un être de chair qui ressent l'angoisse et prie son Père, qui sait qu'Il est Fils de Dieu, mais limité par sa chair qu'Il a bien voulut prendre et ainsi s'abaisser pour venir jusqu'à nous en se soumettant à la Loi comme les hommes. Il a besoin du Père pour le réconforter et Dieu lui envoie un ange comme il le ferait avec tout homme.
Jesus, en mourant, dit bien au bon larron : Lc 23:43- Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "
Il remet son esprit au Père donc, en tant qu'être divin, le jour même il est près de Dieu pas 3 jours après. Mais Dieu ressucite son corps au bout de 3 jours pour que Jessus puisse achever sa mission auprès des hommes. Et ensuite Il remonte vers le Père, cette fois, avec son corps glorifié.
Jesus ne dit-il pas qu'Il sera avec nous jusqu'à la fin des temps ? Qu'Il sera au milieu de nous chaque fois que deux ou trois se réuniront en son nom ? Ne reprend-il pas ainsi à son compte l'omniprésence, caractère divin de Dieu ? Parce qu'il est lui même de nature Divine. Mais Jesus dit aussi de passer par Lui pour aller au Père ainsi quand on prie Jesus c'est exactement comme si on priait Dieu car Jesus présente nos prières au Père et sera là, à nos côtés, pour témoigner pour nous auprès du Père si nous avons suivi son enseignement.
Credo
Bonsoir Credo,
Mais bien sur, la résurrection n'est dans ce cas que le fait de récupérer son corps de chair et Jésus n'aurait jamais connu la mort.....
Au passage, comment le larron peut-il aller au paradis ? A t'il reçu le baptême de l'esprit saint avant tout le monde car c'est là le moyen d'entrer dans le royaume des cieux.
Comme le grec ne comporte pas de ponctuation, il n'est pas possible de dire si Jésus a dit "je te le dis, aujourd'hui tu seras...." ou "je te le dis aujourd'hui, tu seras".
Nous sommes d'accord sur un point, Jésus est l'intercesseur, il présente nos prières à Dieu, nous devons donc adresser nos prière à Dieu par l'entremise du Christ et pas au Christ lui même !
Ne t'en déplaise, je trouve qu'il y a là encore contradiction avec le dogme de la trinité qui dit qu'il y a parfaite égalité or celui qui est l'intercesseur, l'intermédiaire, qui se soumet à la fin est forcément inférieur.
Concernant l'omniprésence, tu n'as pas répondu, pourquoi Dieu a envoyé un ange alors qu'Il pouvait directement réconforter Jésus puisqu'Il est censé être partout...
Bonne soirée,
Pierre




Ikhawi 


Habitué
Habitué
Nous sommes d'accord sur un point, Jésus est l'intercesseur, il présente nos prières à Dieu, nous devons donc adresser nos prière à Dieu par l'entremise du Christ et pas au Christ lui même !

Ça répond indirectement à ma question. Je croyais que les TJ n'avaient vraiment aucune relation avec le Christ. Reste à savoir jusqu'où ça va.

Est-ce que dire : "S'unir au Christ pour s'adresser à Dieu" reste acceptable pour vous ?

Jean 15:4 "Demeurez en union avec moi, et moi en union avec vous. De même que le sarment ne peut porter de fruit par lui-même s’il ne demeure dans la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en union avec moi."

Comment concevez vous cet union ? Il y'aurait-il un brin de mysticisme chez les TJ ?

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Credo 


Averti
Averti
Bonsoir Pierre,

Il n'y a pas de contradiction avec la Trinité. Perso, je prie directement Dieu pour des choses graves qui implique la vie et la mort car Il est notre Créateur (ex : quand ma mère était en fin de vie, pour le Japon, pour les guerres civiles au moyen orient, Haîti..), Marie lorsque j'ai des problèmes familiaux pour qu'elle intercède auprès de son Fils (pour Marie, toujours des prières d'intercession ou de louanges pour remercier), l'Esprit Saint lors de la Lectio Divina pour qu'Il ouvre mon esprit à l'Evangile, et Jesus pour tout ce qui concerne la foi, mes péchés, mes erreurs, la conduite à tenir pour qu'elle soit conforme à son enseignement....étant donné qu'Il est la Parole de Dieu, qu'Il nous a enseigné et annoncé le Bonne Nouvelle. Donc pour moi, il m'aide et je peux le prier directement dans l'espoir de monter vers le Père auprès duquel il intercédera en lui présentant mes prières et actions faites par amour pour Lui..

Quant au fait de l'omniprésence de Dieu, Jesus, s'étant abaissé en prenant chair pour apporter la lumière aux hommes a eu besoin de Dieu pour accomplir sa mission. Aussi, quand Il enseignait, l'Esprit Saint était en Lui et Jesus pouvait ainsi enseigner et faire des miracles, même ceux "réservés à Dieu": pardonner les péchés, chasser les démons... En dehors de sa mission, il était homme parmi les hommes. Mais Dieu ne l'a pas laissé pour autant et l'a aidé avec tous ses moyens : les anges (après la tentation au désert, au jardin des oliviers alors qu'Il étati angoissé), les prophètes les plus importants (Moîse et Elie, au mont Thabor) et par Sa voix pour déclarer aux hommes qu'Il était le Fils Aimé (lors du baptème et lors de la transfiguration). Il a ainsi manifesté son aide physiquement pour soutenir son Fils mais Il était également omniprésent. Quand Jesus est sur la croix, Il dit : Mt 27:46- Et vers la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Éli, Éli, lema sabachtani ? ", c'est-à-dire : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? S'Il parle ainsi, c'est qu'Il ne sent plus cette omniprésence qu'Il sentait donc avant car il a fallu que Dieu "se retire" pour que se déchaine les forces du mal qui l'ont crucifié. Quand on est deux dans une situation désespérée, on est angoissé mais on se soutient. Quand on est seul, vraiement, sans amour, sans soutien, on est dans le désespoir et c'est ce qu'Il lui arrive alors. Mais Dieu ne l'a pas pour autant abandonné et Il est là lorsque l'heure approche : Lc 23:46- et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira. A nouveau Il sent la présence aimante du Père.

Credo

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Bonsoir Pierre,

Il n'y a pas de contradiction avec la Trinité.
Credo

Bonjour Credo,

Franchement, tu fais peu de cas de la Bible Credo pour soutenir ça.

Quand Jésus le fils de l'homme a prier le Dieu Trine ? Quand parce que il est quand même l'exemple parfait à imiter Credo !

Je suis vraiment curieux que tu me montres où dans les écritures saintes, le Fils de l'homme prie le Dieu Trine car je n'ai pas trouvé un seul passage où Jésus ou ses disciples prient le Dieu Trine(Trinitaire) ou disent dans la prédication que le Dieu des Juifs est Trine. Un truc pareil tu te rends pas compte, une telle révélation ça ne pouvait pas rester sous silence dans l'enseignement de Jésus,de son exemple parfait, dans celui des apôtres... RIEN, NEANT, j'ai pas trouvé.

Pour Jean 1:1 te fais erreur la phrase en grec n'a pas le sens que donne nombres de bible en traduisant par "Dieu était la Parole". Elle fait déjà une distinction et une différenciation entre le Dieu unique et Tout Puissant qu'est le Père et la Parole, puis elle montre que c'est ce qui caractérise la Parole d'être un puissant (theos en attribut du sujet désigne ici en qualité de quoi), c'est à dire un dieu. Ce qui revient à traduire 'un dieu était la Parole" ou encore "un être divin était la Parole".

Au sujet de Jean 1:3 tu es encore dans l'erreur car il faut rapporter Jean 1:3 au début de Jean 1:1 "Au commencement était la Parole" parce que la Parole est "le commencement de la création de Dieu"(Apo 3:14) et non pas "le principe de la création de Dieu" puisque Paul nous dit que celui-ci (la Parole) est "le premier-né de toute création" (Colossiens 1:15-17) Or Paul faisait là une citation de Proverbes 8:22-31 qui parle du commencement de la voie de Jéhovah, c'est à dire l'oeuvre avant toutes les oeuvres anciennes, le commencement de la création de Dieu qu'est la Parole. Ce passage relate donc le commencement de l'existence de la Parole directement produite par Jéhovah. Par conséquent Jean 1:3 relate toutes les oeuvres crée par le Dieu unique par l'intermédiaire de la Parole.



Bonne journée.

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Credo 


Averti
Averti
Ami de la Vérité,

Apparemment c'est toi qui ne comprends pas ce que je dis. Jesus prie son Père au mont des Oliviers et je ne vois pas où est le problème.

La Parole de Dieu, tu la vois à l'oeuvre dans la création. Dieu dit "Que la lumière soit ....etc La Parole de Dieu = le Verbe. La vie était en Lui et pour cause, tout fut par Lui ( la création )et sans Lui rien ne fut, et la vie était la lumière. Jean (Baptiste) vint pour témoigner et rendre hommage à la lumière afin que tous crussent en Lui (le Verbe soit la Parole de Dieu). Plus loin Jean 1, 14 "Et le Verbe s'est fait chair ( soit Jesus) et il a campé parmi nous.

La Parole de Dieu est créatrice donc elle était la vie, la vie était lumière qui éclaire tout homme, venu dans le monde et le monde ne l'a pas reconnu. Et ça, je vois que c'est toujours de rigueur.

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Invité 


Invité
@Ikhawi a écrit:
Nous sommes d'accord sur un point, Jésus est l'intercesseur, il présente nos prières à Dieu, nous devons donc adresser nos prière à Dieu par l'entremise du Christ et pas au Christ lui même !

Ça répond indirectement à ma question. Je croyais que les TJ n'avaient vraiment aucune relation avec le Christ. Reste à savoir jusqu'où ça va.

Est-ce que dire : "S'unir au Christ pour s'adresser à Dieu" reste acceptable pour vous ?

Jean 15:4 "Demeurez en union avec moi, et moi en union avec vous. De même que le sarment ne peut porter de fruit par lui-même s’il ne demeure dans la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en union avec moi."

Comment concevez vous cet union ? Il y'aurait-il un brin de mysticisme chez les TJ ?
Bonsoir Ikawhi,
Voila un argument qui sort de l'ordinaire, je n'avais entendu parler de mysticisme à notre propos !
Eh bien non, pas l'ombre de la moindre trace de mysticisme chez les TJ. Nous avons une approche de la foi simple (voire simpliste selon certains wink : Nous adressons des prières au créateur et à lui seul. Nous ne croyons pas aux apparitions, révélations et autres manifestations du genre venant de Dieu.
Dans la lettre aux Hébreux, Jésus est comparé à un grand prêtre qui porte la valeur de son propre sacrifice au ciel. Dés lors, nous adressons nos prières à Dieu par Jésus Christ mais nous ne nous adressons qu'à Dieu.
Faisait on des sacrifices au grand prêtre, le priait on ? Non, il avait le privilège d'être le représentant du peuple devant l'autel, celui qui portait le sang pour le pardon des péchés du peuple mais il restait un serviteur de Dieu.
Pour nous Jésus est le commencement de la création de Dieu, il est celui au travers de qui ou par l'intermédiaire de qui se sont fait toutes choses, sa vie a été transférée dans le sein de Marie ce qui lui a permis de venir en tant qu'homme parfait sur terre, après avoir connu la tombe, il a été ressuscité par son père et lorsqu'il est monté aux cieux il a reçu une position encore plus élevée qu'auparavant, s'est assis à la droite de son père en attendant de devenir le roi puissant qui soumettra toutes choses, y compris Satan et la mort avant de se soumettre lui même à Dieu.
Donc pour répondre à votre post auquel je n'avais pas répondu, les TJ n'invoquent pas Jésus.
Ce faisant comment peut-on être en union avec Christ ? En suivant ses enseignements, en nous modelant du mieux que nous pouvons sur le modèle parfait qu'il nous a laissé.
Pour reprendre l'exemple de Jean 15:4, celui qui demeure en union avec Christ produit les fruits qui conviennent, celui qui s'éloigne des enseignements de Jésus ne produit plus de fruit tout comme un sarment détaché du pied de vigne se dessèche.
Etre en union avec Christ c'est accepter le "notre Père" cette prière que tant de gens répètent par coeur sans jamais faire attention à ce qui y est enseigné.
Bible de Jérusalem
Mt 6:9- " Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, nous prions Dieu qui n'est pas omniprésent mais dans les cieux,
que ton Nom soit sanctifié,pour que ce nom soit sanctifié, il nous faut utiliser le nom sous lequel Il s'est présenté lui même à Moïse YHWH que l'on peut vocaliser Jéhovah ou Yahweh ou le diminutif Yah comme dans alleluia( gloire à Yah)
Mt 6:10- que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. il nous faut prier pour la venue du royaume, pour que Sa volonté soit faite sur la terre, cela implique de mettre le royaume à la première place, d'en faire notre unique espoir et donc de ne pas courir avec ceux qui mettent leurs espoirs dans les dirigeants humains.
Mt 6:11- Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien. Nous devons mettre notre confiance en Dieu et ne pas nous inquiéter du moment que nous avons le nécessaire. Le pain quotidien est aussi la parole de Dieu qui nous permet de nous nourrir quotidiennement.
Mt 6:12- Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs. Pour être pardonné par Dieu, il nous faut aussi pardonner largement et donc mettre notre vie en conformité avec nos prières
Mt 6:13- Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.
Grace à sa parole, Dieu nous permet de cultiver les fruits de l'esprit et d'échapper à la tentation.
Concernant le texte d'Esaïe que tu as cité dans ton post précédent, il a eu un premier accomplissement lorsque en suscitant Cyrus, Dieu a délivré son peuple de la captivité et qu'ils ont pu rebâtir le temple. Ce n'est pas Dieu qui a directement accompli ces choses, il s'est servi de Cyrus. De même il a envoyé Jésus pour un nouvel accomplissement plus grand de cette prophétie et l'accomplissement total aura lieu lorsque Dieu sera intervenu.
Quant à Jean, Paul et Etienne, il s'adressaient à Jésus qu'ils voyaient en vision, ils ne priaient pas mais parlaient à celui qu'ils voyaient.
Jn 17:3- Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. Bible de Jérusalem.
Jésus dit bien en parlant de son père "le seul véritable Dieu", nous en restons donc à ce fait qu'il y a Dieu le créateur, le Tout Puissant, le Très Haut de qui procède toutes choses dont Jésus.
Bonne soirée,
Pierre





Ikhawi 


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Je suis unitarien donc je partage assez cette vision mais de toute manière la prière même non-trinitaire et purement monothéiste selon la définition en Islam, ne se limite pas à parler à Dieu. Sans en arriver aux illusions, le mysticisme est l'expérience de Dieu. La foi ne se réduit pas au mental.

Col 1:15 "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création"

"ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως"

Paul dit que Jésus est l'icône de Dieu. C'est à dire qu'il est une représentation vivante d'une réalité invisible qui est Dieu (et non Dieu lui-même) dans le but de nous permettre de la saisir. Pour que ça soit possible un enseignement seul ne suffit pas.

Pour nous Jésus est le commencement de la création de Dieu, il est celui au travers de qui ou par l'intermédiaire de qui se sont fait toutes choses,

Et comment vous y prenez-vous pour ne pas dire : "Jésus est le Verbe de Dieu" comme les trinitaires tout en disant ce que vous venez de dire ?

Paul fait dans le verset suivant du Christ (il ne s'agit pas encore de Jésus) le principe créateur de Dieu. Ce qui est en Dieu et produit le salut.

C'est de ça que Jésus est la représentation vivante dans l'homme et il faut le voir pour le trouver et qu'il prenne chair en nous à notre tour.

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Invité 


Invité
Bonjour Ikhawi,
Jésus est appelé par Jean : le logos donc la parole ou le verbe. Il est la parole de Dieu car il a porté la parole de Dieu tout comme il est appelé la sagesse Dieu en proverbes. Lorsqu'on dit de quelqu'un "il est le bras droit du patron" ou "il est l'oeil du patron" ou "c'est la voix de son maître" on ne parle pas d'une unité physique mais d'une parfaite entente.
La vision des trinitaires est exactement celle qu'on trouve dans les mythologie antique où un dieu sort de la tête, de la cuisse d'un autre dieu, cela se rapproche aussi de la mythologie aborigène où aux premiers temps les rèves sortent et s'incarnent.
Il est d'ailleurs intéressant de lire Justin qui bien qu'appelant Jésus "Dieu" en parle comme d'un ange, comme le messager de Dieu.
Lorsque vous parlez de "ce qui est en Dieu et produit le salut" il s'agit pour moi de l'esprit saint, la force agissante de Dieu.
Bonne journée,
Pierre

Ikhawi 


Habitué
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né de nouveau a écrit:
Lorsqu'on dit de quelqu'un "il est le bras droit du patron" ou "il est l'oeil du patron" ou "c'est la voix de son maître" on ne parle pas d'une unité physique mais d'une parfaite entente.

Oui, mais ce sont des conceptions modernes de business et une entente parfaite avec Dieu va au-delà de celle entre deux hommes d'affaires.

La vision des trinitaires est exactement celle qu'on trouve dans les mythologie antique où un dieu sort de la tête, de la cuisse d'un autre dieu, cela se rapproche aussi de la mythologie aborigène où aux premiers temps les rèves sortent et s'incarnent.

L'incarnation n'est pas ici un dieu qui se transforme en homme. La trinité est un concept issu de la philosophie grecque qui n'est pas simple à saisir, et s'éloigne de la pensée biblique des premiers chrétiens.

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Passionné
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@Ikhawi a écrit:
né de nouveau a écrit:
Lorsqu'on dit de quelqu'un "il est le bras droit du patron" ou "il est l'oeil du patron" ou "c'est la voix de son maître" on ne parle pas d'une unité physique mais d'une parfaite entente.

Oui, mais ce sont des conceptions modernes de business et une entente parfaite avec Dieu va au-delà de celle entre deux hommes d'affaires.

La vision des trinitaires est exactement celle qu'on trouve dans les mythologie antique où un dieu sort de la tête, de la cuisse d'un autre dieu, cela se rapproche aussi de la mythologie aborigène où aux premiers temps les rèves sortent et s'incarnent.

L'incarnation n'est pas ici un dieu qui se transforme en homme. La trinité est un concept issu de la philosophie grecque qui n'est pas simple à saisir, et s'éloigne de la pensée biblique des premiers chrétiens.

Colossiens 2:8  "Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ."

:)

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Invité 


Invité
Ikhawi, ce sont des images, des métaphores et la Bible en est remplie, cela n'a rien de moderne.J'aurais pu citer aussi l'expression "un bras armé". Les expressions que j'ai utilisé sont beaucoup plus anciennes que le patronat, j'ai simplement pris ce contexte moderne.Tiens encore un, on disait aussi "il a l'oreille du Roi" cela ne voulait pas dire que le Roi avait une oreille en moins mais que le Roi prêtait une oreille attentive à cette personne. Jésus se nomme lui même l'étoile brillante du matin, est-il une étoile ?
En proverbes 8 : 22, la sagesse de Dieu parle, est-ce vraiment la sagesse de Dieu où bien Jésus qui est appelé ainsi.
Lorsque Dieu est appelé le rocher ou un tour forte il s'agit encore d'images.
Le fait que Jésus soit appelé la parole ne veut pas dire qu'il est réellement la parole de Dieu mais qu'il porte fidèlement et parfaitement la parole de son père.
Je ne vois pas où Paul parle de principe créateur en Colossiens 1 : 16, Paul montre que toutes choses ont été crées à travers, par l'intermédiaire de Jésus.
et en Apocalypse 3 : 14 Jésus se définit lui même comme le "commencement de la création de Dieu.
Je vais certainement te choquer mais ta phrase "C'est de ça que Jésus est la représentation vivante dans l'homme et il faut le voir pour le trouver et qu'il prenne chair en nous à notre tour." me fait penser à une possession.
Bonne soirée,
Pierre



Ikhawi 


Habitué
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Les Témoins de Jéhovah considèrent que Jésus Christ fut la première des œuvres de Dieu (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14), et qu'il est aussi appelé sous le nom d'archange Michael dans la Bible (1 Thessaloniciens 4:16 ; Révélation 12:7-12). Il a connu une existence préhumaine dans les cieux avant de venir sur terre, et a participé avec Jéhovah à la création (Proverbes 8:22-31 ; Colossiens 1:16,17). (Wikipedia)

De quelle manière a-t'il participé à la création ? En ayant des pouvoirs de créateurs ?

En proverbes 8:22, la sagesse de Dieu parle, est-ce vraiment la sagesse de Dieu où bien Jésus qui est appelé ainsi.

Je rejoins l'interprétation hébraïque qui ne fait pas de la sagesse une personne. Le logos de Jean est le davar de la tradition juive qui englobe notamment la sagesse des proverbes.

Dans le verset de Jean 1.14 on trouve le verbe eskènôsen traduit par "résida (parmi nous)" dans votre traduction. Or ce verbe signifie littéralement "dresser sa tante" et est un hébraïsme de la même racine que "shekinah" en hébreu (= présence de Dieu, manifestation de Dieu).

Cette shekinah habite traditionnellement le saint des saints du temple. Jean veut nous dire que la sagesse a habité Jésus comme en dressant son tabernacle en lui, mais plus généralement en l'homme. Paul va plus loin en disant que Jésus est la sagesse, et qu'il représente le Dieu invisible pour nous permettre de le connaître.

Là aussi pourrait intervenir ce raisonnement : Le fait que Jésus soit appelé la parole, le premier-né, le commencement, ne veut pas dire qu'il est réellement ces choses mais qu'il les porte fidèlement et parfaitement en lui, dans la plénitude.

J'ai l'impression qu'on joue un peu sur les mots quand même !

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Ikhawi 


Habitué
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Chose intéressante :

L’interprétation juive de la Genèse est vue en parallèle avec les Proverbes : le "commencement" de Genèse signifie autre chose que "commencement", c’est une allégorie : l’absence d’article devant le substantif fait de ce dernier un nom propre, ré’shît, appliqué à la Sagesse, hokmâh (Proverbes, 8, 22 : "Moi Sagesse, Dieu m’a acquise commencement de sa voie").

Pour les rabbins, "en commencement" signifie donc "dans Sagesse " (hypostasiée, créée, préexistante à la Création, collaboratrice de Dieu pour la Création).

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Invité 


Invité
@Ikhawi a écrit:
Pour les rabbins, "en commencement" signifie donc "dans Sagesse " (hypostasiée, créée, préexistante à la Création, collaboratrice de Dieu pour la Création).
Bonsoir Ikhawi,
Cela ressemble à notre définition de Jésus par contre je ne comprends pas comment on peut être à la fois hypostase et créee. Une hypostase est une manifestation d'un même être donc incrée !

Pour répondre à ta question sur Jésus : non, Jésus n'est pas créateur, co-créateur et il n'a pas de pouvoirs créateurs.
Seul Dieu peut donner le souffle de vie, Jésus est un intermédiaire, un habile ouvrier mais il n'est pas le créateur.
Pour ce qui est du rapprochement entre eskènôsen et shekinah je le trouve particulièrement tiré par les cheveux pourquoi chercher une signification cachée alors que le terme n'a rien d'anormal et emporte bien l'idée de résider.
La particularité des cultes païens de l'antiquité étaient d'avoir des mystères que seuls les initiés pouvaient comprendre. Or le Dieu de la Bible est différent, Son message est clair et chacun peut comprendre les enseignements c'est pour cela que les écrits étaient lus au peuple et que chacun devait le lire dans sa famille.
Malheureusement depuis des siècles les humains ont cherché à ajouter, à voir au delà de ce qui est écrit.
Lorsqu'on regarde l'histoire de l'Eglise du premier siècle on voit un christianisme simple, accessible à tous.
Bonne soirée,
Pierre

Hans 


Récurrent
Récurrent
Dans la bible de nombreuses choses sont personnifiés:
- la richesse
- la sagesse
- la mort
- le péché
- le pays d’Israël
etc...

La sagesse fait partie du logos, ce logos De Dieu se fait comme la gloire du fils unique dans l'évangile de Jean.

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Invité 


Invité
Bonsoir Hans,
Le problème est que vous semblez prendre le mot "logos" dans la vision platonicienne du terme et non pour sa définition courante qui est "parole".
Si vous pouviez expliquer ce qu'est pour vous le logos, merci et bonne soirée,
Pierre

Hans 


Récurrent
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né de nouveau a écrit:Bonsoir Hans,
Le problème est que vous semblez prendre le mot "logos" dans la vision platonicienne du terme et non pour sa définition courante qui est "parole".
Si vous pouviez expliquer ce qu'est pour vous le logos, merci et bonne soirée,
Pierre

Bonsoir.
Je privilégie la pensée hébraïque.
Pour une définition, je dirais que la parole est l'action communicante de Dieu envers les autres.
Les prophètes disent alors dans l'ancien testament:
"la parole de l’Éternel"
"L’Éternel dit/parle:"

La parole nous enseigne "les mots/idées/plans" de Dieu, nous pouvons connaître alors ce qu'il aime et souhaite: Sa volonté.
"Je suis venu pour faire ta volonté".

Vous avez probablement douté parce que je vous ai dit que la sagesse fait partie du logos.
Cela signifie que la sagesse fait partie de la parole, car tout ce que dit l'esprit de YHWH est intelligent. voir 1 corinthiens 12:8.

J'espère que la définition vous est satisfaisante.

Ainsi je dis que la parole s'est fait comme la gloire du fils unique.


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