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Serviteur 


Passionné
Passionné

Le deuxième problème est le suivant: En Jean 6:62, Jésus explique quand il est descendu sur terre, ce n'est pas un bout de lui qui est descendu mais il est descendu intégralement, en entier, sa personne toute entière est descendu. si il est "vrai Dieu" comment alors Dieu tout entier aurait pu s'incarner dans l'homme Jésus alors que le cieux et la terre ne peuvent le contenir ?

Je suis entièrement d'accord avec toi :) et donc tu dis que Jésus était déjà homme avant de venir sur la Terre : Homme Céleste ?

Serviteur

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi :) et donc tu dis que Jésus était déjà homme avant de venir sur la Terre : Homme Céleste ?

Serviteur


Bonjour Serviteur,

Tu as bien raison, cela pose un problème puisque d'une part Jésus nous dit que Dieu est un esprit (Jean 4:24) et d'autre part Paul nous enseigne que les hommes sont tirés du sol, fait de poussière, qu'ils sont des âmes vivantes qu'il oppose aux esprits, dont la nature du corps est différente mais qu'ils ne sont pas des âmes.

(1 Corinthiens 15:40-49) 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.... Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 ... 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.


On ne peut donc être Homme et Céleste à la fois smile
On ne peut porter en même temps les deux natures, quelque soit la manière dont on les agence, qu'elles soient séparées ou qu'elles soient fusionnées.

Bonne journée.



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Hans 


Récurrent
Récurrent
Il est surtout écrit que le corps est physique, ensuite spirituel. Le corruptible est en premier, ensuite vient l'incorruptible.

1Co 15:47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel (Jésus ).
Comprendre "venir du ciel"

1Co 2:15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. ( par l'esprit saint, qui vint en Marie pour Jésus...)

il est ainsi dit:
1Co 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam (JESUS) est devenu un esprit vivifiant.

Jésus peut remonter d'où il vient ( du ciel par l'esprit ) car il est propre devant Dieu ET surtout il a tout de Dieu en lui, étant dans le logos dès la fondation du monde.
Ce verset ne dit pas qu'il a un corps spirituel dans le ciel.
Il monte au ciel après sa résurrection, une place qu'il a toujours eu...

Le verset Jean 17:5 comprend une petite erreur de traduction, le verset signifie que Jésus a une GLOIRE qu'il a toujours eu.

Avant Abraham, Jésus est.
David l'appelle seigneur car il sait qu'il est seigneur dans le plan de Dieu...Il arrive.Celui qui sauvera.

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Credo 


Averti
Averti
Le Fils de l'Homme, c'est ainsi que Daniel dans ses visions appelle le messie. Ainsi Jesus reprend l'expression pour montrer que le Messie c'est Lui. Mais il est bien dit que seul le Fils de l'Homme a pouvoir de pardonner les péchés sur terre. Or pardonner les péchés c'est une prérogative qui n'appartient qu'à Dieu or Jesus détient cette prérogative. C'est pour ça qu'il commence par le pardon des péchés plutôt que par la guérision physique. Les prophètes en appelaient à Dieu et pouvaient obtenir un tel miracle mais jamais le pardon des péchés qui n'appartient qu'à Dieu. Donc si Jesus a cette prérogative comme le Père, c'est bien qu'il est Dieu en même temps qu'homme.

D'ailleurs tu te contredis puisque tu me dis qu'Il abandonne sa condition divine pour prendre une condition d'homme et l'instant d'après tu me dis qu'il est descendu tout entier. Donc s'il est descendu tout entier, c'est qu'il n'a rien abandonné.

Quant au verset des Rois, il ne faut pas le tirer de son contexte. C'est Salomon qui inaugure le temple qu'il vient de finir de bâtir et il reconnaît que quand bien même cette maison est bâtie pour Dieu, elle n'est pas aussi grande que l'est la Gloire de Dieu. Cela n'a rien à voir avec l'incarnation.

Quand on prie Dieu, on s'adresse à Dieu. Alors quoi de plus naturel qu'un Fils s'adresse à son Père?

Dire que l'on ne peut être homme et céleste à la fois, c'est dire que Dieu est limité dans ce qu'il peut faire. Or Dieu est tout puissant. S'Il veut, Il peut. Et Cela n'a été donné qu'à un seul, son Fils Jesus.

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Invité 


Invité
@Credo a écrit:Le Fils de l'Homme, c'est ainsi que Daniel dans ses visions appelle le messie. Ainsi Jesus reprend l'expression pour montrer que le Messie c'est Lui. Mais il est bien dit que seul le Fils de l'Homme a pouvoir de pardonner les péchés sur terre. Or pardonner les péchés c'est une prérogative qui n'appartient qu'à Dieu or Jesus détient cette prérogative. C'est pour ça qu'il commence par le pardon des péchés plutôt que par la guérision physique. Les prophètes en appelaient à Dieu et pouvaient obtenir un tel miracle mais jamais le pardon des péchés qui n'appartient qu'à Dieu. Donc si Jesus a cette prérogative comme le Père, c'est bien qu'il est Dieu en même temps qu'homme.

D'ailleurs tu te contredis puisque tu me dis qu'Il abandonne sa condition divine pour prendre une condition d'homme et l'instant d'après tu me dis qu'il est descendu tout entier. Donc s'il est descendu tout entier, c'est qu'il n'a rien abandonné.

Quant au verset des Rois, il ne faut pas le tirer de son contexte. C'est Salomon qui inaugure le temple qu'il vient de finir de bâtir et il reconnaît que quand bien même cette maison est bâtie pour Dieu, elle n'est pas aussi grande que l'est la Gloire de Dieu. Cela n'a rien à voir avec l'incarnation.

Quand on prie Dieu, on s'adresse à Dieu. Alors quoi de plus naturel qu'un Fils s'adresse à son Père?

Dire que l'on ne peut être homme et céleste à la fois, c'est dire que Dieu est limité dans ce qu'il peut faire. Or Dieu est tout puissant. S'Il veut, Il peut. Et Cela n'a été donné qu'à un seul, son Fils Jesus.

Bonjour Crédo,
Pux-tu me dire où il est dit que "SEUL" le fils de l'homme peut pardonner les péchés ?
Jésus dit bien Jn 5:26- Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même
Jn 5:27- et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme. (Jérusalem)
Jésus pouvait pardonner seulement parce que Dieu lui avait accordé ce pouvoir, de plus Jésus ayant des relations étroites avec Dieu il ne faisait que refléter la volonté de son père en accordant le pardon.
Jésus n'accomplissait des actes de puissance que grâce et en accord avec Dieu et nous en avons un exemple frappant reporté dans 3 évangiles : Lc 8:42- parce qu'il avait une fille unique, âgée d'environ douze ans, qui se mourait. Et comme il s'y rendait, les foules le serraient à l'étouffer.
Lc 8:43- Or une femme, atteinte d'un flux de sang depuis douze années, et que nul n'avait pu guérir,
Lc 8:44- s'approcha par derrière et toucha la frange de son manteau ; et à l'instant même son flux de sang s'arrêta.
Lc 8:45- Mais Jésus dit : " Qui est-ce qui m'a touché ? " Comme tous s'en défendaient, Pierre dit : " Maître, ce sont les foules qui te serrent et te pressent. "
Lc 8:46- Mais Jésus dit : " Quelqu'un m'a touché ; car j'ai senti qu'une force était sortie de moi. "
Lc 8:47- Se voyant alors découverte, la femme vint toute tremblante et, se jetant à ses pieds, raconta devant tout le peuple pour quel motif elle l'avait touché, et comment elle avait été guérie à l'instant même.
Lc 8:48- Et il lui dit : " Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix. " (Jérusalem)
Si Jésus est Dieu comment pouvait-il ne pas savoir qui il avait guéri ?
Il ne pouvait pas lui avoir accordé le pardon et la guérison puisqu'il n'avait pas voulu cette guérison et qu'il ne savait même pas qui en était le bénéficiaire.
En cette circonstance, Dieu a permis la guérison de cette femme qui n'osait pas s'adresser à Jésus et Il a agi à travers Jésus.
Quand à la condition de Jésus nous avons un autre exemple de changement de condition et de nature dans la Bible. Lorsque des anges se sont matérialisés avant le déluge pour avoir des rapports avec les filles des hommes. Lorsqu'ils étaient sur terre ils n'étaient plus des êtres spirituels mais des êtres de chair avec les limites que cela implique et lorsque le déluge est arrivé, ils se sont dématérialisés pour reprendre leur condition originelle.
Le fait de changer de condition implique simplement des changements dans ses possibilités mais l'être reste un être.
Jésus a du abandonner sa condition céleste pour se retrouver simple humain mais il était pleinement sur terre mais dans une condition différente et inférieure à celle qu'il avait connu jusqu'à présent.
Bonne journée,
Pierre







Credo 


Averti
Averti
Mc 2:7- " Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? " Voilà pourquoi les pharisiens présents étaient étonnés que Jesus puisse le faire car c'est une prérogative de Dieu non d'un simple prophète.

Mc 1:27- Et ils furent tous effrayés, de sorte qu'ils se demandaient entre eux : " Qu'est cela ? Un enseignement nouveau, donné d'autorité ! Même aux esprits impurs, il commande et ils lui obéissent ! " Tous étaient étonnés de son autorité car personne, même un prophète, n'avait eu cette autorité avant Lui. Ce qui le rend différend d'un prophète.

Quand tu cites Luc, tu vois bien qu'une force sort de Lui. ESt-ce qu'une telle force sort de quiconque d'entre nous ?

Dans le cas des prophètes, ils accomplissaient des miracles parce que Dieu agissait par eux. Si tu dis exactement la même chose pour Jesus alors Jesus est simplement un prophète et les musulmans ont raison. Si tu considères qu'il a une autorité, donnée certes par Dieu, mais identique à celle du Père puisqu'Il est Fils, autorité que tous remarquent et voient puisque différente de celle d'un prophète, alors Jesus est Dieu et il n'a pas abandonné sa nature divine pour s'incarner comme le prouve son autorité.


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Invité 


Invité
Lorsque Moïse et Aaron ont fait des miracles devant Pharaon, était-ce de leur propre force ? Non, c'est Dieu qui permettait de telles choses.Lorsque Paul a ressuscité un jeune homme, ce n'était pas non plus par une puissance qu'il avait en lui.
Jésus l'a dit lui même, il ne fait rien de sa propre initiative.
Jésus s'est différencié des autres prophètes par son enseignement ainsi que par la multitude de miracles qu'il a produit. Il a accompli en grand ce que d'autres prophètes avaient accompli à très petite échelle. Dieu lui accordait la puissance nécessaire pour le faire et, encore une fois, si cette puissance venait de Jésus seul comment se fait-il qu'il ne l'ai pas maîtrisé dans ce récit ? Dieu peut-il ignorer qui est guéri par lui ? Car dans ce récit, Jésus ne sait pas qui l'a touché, c'est la femme qui le dit.
Toutes les écritures grecques insistent sur la position inférieure du Christ par rapport à Dieu et au final, Paul dit que Jésus se soumettra à Dieu. Dieu peut-il se soumettre ?
Jésus a toujours dit être fils de Dieu, il n'a jamais dit être Dieu et il a toujours montré que Dieu était plus grand que lui.
Tu ne crois pas à l'influence de la philosophie grecque sur les enseignements de ton Eglise et pourtant il s'agit là d'une influence directe de la pensée de Plotin, disciple de l'école platonicienne.
Bonne soirée,
Pierre


Serviteur 


Passionné
Passionné
Oui en effet belle exemple celui la aussi :
Matthieu 8:5 : "Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda, le priant
6  et disant: Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup.
7  Jésus lui dit: J 'irai, et je le guérirai.
8  Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri.
9  Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait.
10  Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
11  Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
12  Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
13  Puis Jésus dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri."

( J'adore cette exemple )

Jésus n'y a pas été et pourtant le serviteur a été guérit, qui l'a guérit si ce n'est Dieu avec ces 2 exemples on peut dire que c'est Dieu qui a réalisé ces miracles et Jésus est "l'instrument" .

Serviteur

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Credo 


Averti
Averti
Alors dites -moi pourquoi ceux à qui ils s'adressent sont étonnés par ce qu'Il fait ou dit :
1) Mat 2, 7 ...qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul?..
2) Mc 1,27 : ...un enseignement nouveau, d'autorité...
3) Mt 8:27- Saisis d'étonnement, les hommes se dirent alors : " Quel est celui-ci, que même les vents et la mer lui obéissent ? " (lors de la tempête apaisée) or, pour Moîse : Ex 14:21- Moïse étendit la main sur la mer, et Yahvé refoula la mer . Pour Jesus, il n'est pas dit Jesus ordonna et Yahvé calma la tempête. C'est Jesus même qui la calme. Il commande aux éléments comme Dieu lui-même.
4) Lc 4:32- Et ils étaient frappés de son enseignement, car il parlait avec autorité
5)Lc 4:36- La frayeur les saisit tous, et ils se disaient les uns aux autres : " Quelle est cette parole ? Il commande avec autorité et puissance aux esprits impurs et ils sortent ! "

Même les démons reconnaissent qui Il est, :
Lc 4:34- " Ah ! que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu. "

Alors ^tous ceux qui ont affaire à Lui, juifs ou esprits impurs, le reconnaissent comme plus qu'un simple "instrument de Dieu" ,mais comme venant de Dieu lui-même. Les démons l'appellent Saint de Dieu et pour les juifs, il est également plus qu'un prophète puisq'Il pardonne les péchés, enseigne avec autorité et commande aux éléments, ce que Dieu seul peut faire.
Alors vous, que dites vous de tout cela ? En quoi est-il différent d'un prophète si ce n'est pas parce qu'il a gardé toute sa divinité qui, étant sa nature intrinsèque, ne peut lui être enlevé même de par son incarnation?
Pour vous, pourquoi est-il vu par tous ces gens comme différent par rapport à un simple prophète?

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Serviteur 


Passionné
Passionné
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis .. Je n'ai pas dis que c'est un simple prophète en effet c'était le oint de Dieu, le Messie, Son Fils ! Mais je dis que Jésus n'est pas Dieu ... Il peut être considéré comme un dieu d'ailleurs les anges aussi le sont :

Psaumes 82:6  "J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut."

Psaumes 86:8  "Nul n'est comme toi parmi les dieux, Seigneur, Et rien ne ressemble à tes oeuvres."

Psaumes 95:3  "Car l'Éternel est un grand Dieu, Il est un grand roi au-dessus de tous les dieux."

Psaumes 136:2  "Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!"

Jean 10:34  "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J 'ai dit: Vous êtes des dieux?
35  Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36  celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu."

1 Corinthiens 8:5  "Car, s 'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,"

les "dieux" sont ici des anges car Dieu est le Dieu des dieux mais ça ne veut pas dire qu'ils sont Dieu simplement comme le dis ce verset :
Psaumes 82:6  "J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut."

Il existe belle est bien un seul Dieu, je ne dis pas qu'il y en a plusieurs le Tout-Puissant reste le Dieu Unique !

Serviteur

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Invité 


Invité
Bonsoir Crédo et Serviteur,
Crédo,
Tu le dis toi même, ils ont dit saint de Dieu, fils de Dieu, ils n'ont jamais dit Dieu ou Tout Puissant etc....
Jésus a tout au long de son ministère attiré l'attention sur la puissance, le dessein, l'autorité de Dieu. Il n'a cessé de montrer qu'il était inférieur et soumis à Dieu.
Evidemment, il n'est pas un prophète comme les autres puisqu'il est le commencement de la création de Dieu, qu'il est celui par qui tout est venu à l'existence, puisqu'il est né homme parfait et qu'il a donné sa vie parfaite en rançon pour les humains mais cela ne fait pas de lui Dieu. Il reste celui qui se soumettra à Dieu donc inférieur et différent de Dieu.
Tout comme toutes choses sont venues à l'existence à travers lui et non de lui, de même les miracles accomplis sur terre provenaient de la force de Dieu qui se manifestait à travers Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

Credo 


Averti
Averti
Quand on dit que Jesus est vrai Dieu ou que Dieu est en Lui, cela ne veut pas dire qu'Il est le Père. Cela signifie qu'Il agit de par l'autorité que Dieu Lui confère. Ainsi quand il fait un miracle, comme par exemple, pour le paralytique, Il peut dire "Lève toi et marche" alors que Moïse, par exemple, pour le passage de la mer rouge a étendu sa main et Yahvé a refoulé la mer, pas Moïse lui-même alors que Jesus agit de Lui même car Il a reçu de Dieu le Père toute autorité pour le faire. Donc il est Dieu (c'est une manière de parler pour dire qu'Il agit comme le ferait Dieu car Il en a reçu le pouvoir) et homme parce qu'il a souffert dans sa chair comme un homme et a connu la mort comme un homme.
Dieu n'agit pas à travers lui sinon Jesus ne serait qu'un prophète or il est Fils de Dieu. Dieu Lui a donné le pouvoir, pendant sa mission auprès des hommes, d'agir comme Lui car il a mis en son Fils tout son amour :

Baptème de Jesus
Mt 3:16- Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

Lors de la transfiguration , sur le mont Thabor
Mt 17:5- Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les prit sous son ombre, et voici qu'une voix disait de la nuée : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur, écoutez-le. "

Et il a même opéré une guérison le jour du Shabat, chose qu'aucun prophète ne se serait risqué à faire mais Lui est Fils et a reçu toute autorité du Père. C'est la différence entre Fils et prophète.

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Quand on dit que Jesus est vrai Dieu ou que Dieu est en Lui, cela ne veut pas dire qu'Il est le Père. Cela signifie qu'Il agit de par l'autorité que Dieu Lui confère.

Dieu n'agit pas à travers lui sinon Jesus ne serait qu'un prophète or il est Fils de Dieu. Dieu Lui a donné le pouvoir, pendant sa mission auprès des hommes, d'agir comme Lui car il a mis en son Fils tout son amour :

Bonjour Credo,

Mais les oeuvres faites par Jésus sont des oeuvres que Dieu lui a commandé de faire, au nom de son Père, de la part de son Père

(Jean 5:36) [...] car les œuvres mêmes que mon Père m’a assignées pour que je les accomplisse, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet que c’est le Père qui m’a envoyé.

(Jean 10:25) [...] Les œuvres que je fais au nom de mon Père, ce sont elles qui témoignent à mon sujet [...]

(Jean 10:37) [...] Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas [...]

(Jean 10:32) [...] Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres de la part du Père [...]

Elles rendaient témoignagne qu'il était bien l'envoyé de Dieu, le Messie et prophète qui devait venir dans le monde. Toutefois, Jésus n'a jamais établi qu'il était Dieu, il enseignera que c'est son Père qui fait les oeuvres à travers lui :

Bible de Jérusalem
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres. (Jean 14:10)

Bible Louis Segond
1910 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. (Jean 14:10)

Traduction Abbé Fillion
Ne croyez-vous pas que Je suis dans le Père, et que le Père est en Moi? Les paroles que Je vous dis, Je ne les dis pas de Moi-même; mais le Père, qui demeure en Moi, fait Lui-même Mes oeuvres. (Jean 14:10)

Les apôtres de Jésus le considéraient-ils comme Dieu ? Non car Pierre dira :

(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]


Mais Jésus poursuit et au verset 12 il annonce que ceux qu'il enverra feront des oeuvres plus grandes que lui, alors c'est intéressant parce que si tu dis que par ses oeuvres cela prouverai que Jésus est Dieu, combien plus ceux qu'il enverra devraient alors être tenus pour être des Dieux et plus grand que lui. Mais comment est-ce possible n'est ce pas?

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père. (Jean 14:12)

Tu reconnais probablement que ce n'était pas avec leur puissance propre que les apôtres faisaient les oeuvres dont Jésus a parlé,

(2 Corinthiens 4:7) 7 Cependant, nous avons ce trésor dans des vases de terre, pour que cette puissance qui passe la normale soit celle de Dieu et non pas celle qui vient de nous.

De même, Jésus aux jours de sa chair avait en partage les mêmes choses que ceux qui eurent foi en lui: la chair et le sang(Hébreux 5:7, 2:14, Jean 1:14) afin que ce soit la puissance venant de son Dieu et Père qui opèrait à travers lui.

(Actes 1:8) vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous
(Actes 10:38) Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l’a oint d’esprit saint et de puissance


Bien sûr les oeuvres opérées par Jésus prouvent qu'il est Christ, le Fils de Dieu. Mais elles ne peuvent pas prouver pas qu'il est Dieu. Tu le reconnais toi-même, C'est par son Père qu'il a autorité. C'est donc bien que le Père est Chef sur Christ.

(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu

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Credo 


Averti
Averti
Si tu me relis correctement, j'ai précisé que Jesus n'était pas le Père mais que le Père lui avait conféré son autorité. Dans tous les versets que tu cites et dans lesquels tu soulignes le mot "oeuvre", tu peux lire avant : "le Père qui demeure en moi". Est-ce qu'un homme ou qu'un prophète ou un apôtre a jamais dit que Dieu était en lui ? Seul Jesus l'a dit parce qu'il est le Fils, non un prophète. Donc Dieu n'agit pas avec Lui comme Il agit avec un homme. Jesus n'est pas le Père mais le Père lui a donné son autorité. C'est pourtant simple à comprendre. Exemple;

Dans une petite entreprise, un père et un fils la dirige. (Dieu et son Fils)Tout deux forment la direction. Cependant, le père a le dernier mot(Dieu le Père). Le Père envoie son fils en mission auprès d'une autre entreprise (Jesus au milieu des hommes). Il lui dit (Dieu Père à son Fils) : Je te fais confiance. Tu parleras en mon nom et prendras toute initiative à ma place. (C'est Jesus qui répand la Parole de son Père et fais des miracles de par l'autorité qu'il a reçu et porte en Lui). Le Fils est absent et le Père envoie à sa place un homme de confiance mais qui n'est pas de la direction (le prophète). Il l'envoie en mission et lui dit : tu parleras en mon nom et, s'il y a une décision à prendre, tu m'en parles je te dirais quoi faire. (C'est le prophète qui transmet la Parole de Dieu et laisse agir Dieu à travers Lui, à sa place)

Voilà la différence entre le fils, (n°2 de la direction dans mon exemple) et un homme de confiance, entre le Fils Jesus Christ et un prophète.

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:

Voilà la différence entre le fils, (n°2 de la direction dans mon exemple) et un homme de confiance, entre le Fils Jesus Christ et un prophète.

Credo, mais c'est la bible qui enseigne que Jésus était un prophète, ces disciples le tenaient pour tel :

Bible de Jérusalem
Quoi donc? Leur dit-il. Ils lui dirent: "Ce qui concerne Jésus le Nazarénien, qui s'est montré un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, (Luc 24:19)

Cela ne change pas qu'il était le Christ.

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Hanane 


Résident
Résident
Credo, mais c'est la bible qui enseigne que Jésus était un prophète, ces disciples le tenaient pour tel :

Bible de Jérusalem
Quoi donc? Leur dit-il. Ils lui dirent: "Ce qui concerne Jésus le Nazarénien, qui s'est montré un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, (Luc 24:19)

Cela ne change pas qu'il était le Christ.

et ben oui jesus est le messie, mais aussi un prophete mais ABSOLUMENT PAS LE FILS DE SON CREATEUR

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Invité 


Invité
@Credo a écrit:Si tu me relis correctement, j'ai précisé que Jesus n'était pas le Père mais que le Père lui avait conféré son autorité. Dans tous les versets que tu cites et dans lesquels tu soulignes le mot "oeuvre", tu peux lire avant : "le Père qui demeure en moi". Est-ce qu'un homme ou qu'un prophète ou un apôtre a jamais dit que Dieu était en lui ? Seul Jesus l'a dit parce qu'il est le Fils, non un prophète. Donc Dieu n'agit pas avec Lui comme Il agit avec un homme. Jesus n'est pas le Père mais le Père lui a donné son autorité. C'est pourtant simple à comprendre. Exemple;

Dans une petite entreprise, un père et un fils la dirige. (Dieu et son Fils)Tout deux forment la direction. Cependant, le père a le dernier mot(Dieu le Père). Le Père envoie son fils en mission auprès d'une autre entreprise (Jesus au milieu des hommes). Il lui dit (Dieu Père à son Fils) : Je te fais confiance. Tu parleras en mon nom et prendras toute initiative à ma place. (C'est Jesus qui répand la Parole de son Père et fais des miracles de par l'autorité qu'il a reçu et porte en Lui). Le Fils est absent et le Père envoie à sa place un homme de confiance mais qui n'est pas de la direction (le prophète). Il l'envoie en mission et lui dit : tu parleras en mon nom et, s'il y a une décision à prendre, tu m'en parles je te dirais quoi faire. (C'est le prophète qui transmet la Parole de Dieu et laisse agir Dieu à travers Lui, à sa place)

Voilà la différence entre le fils, (n°2 de la direction dans mon exemple) et un homme de confiance, entre le Fils Jesus Christ et un prophète.
Bonjour Crédo,
De qui est-il question dans ce passage ?
Dt 18:14- Car ces nations que tu dépossèdes écoutaient enchanteurs et devins, mais tel n'a pas été pour toi le don de Yahvé ton Dieu.
Dt 18:15- Yahvé ton Dieu suscitera pour toi, du milieu de toi, parmi tes frères, un prophète comme moi, que vous écouterez.
Dt 18:16- C'est cela même que tu as demandé à Yahvé ton Dieu, à l'Horeb, au jour de l'Assemblée : " Pour ne pas mourir, je n'écouterai plus la voix de Yahvé mon Dieu et je ne regarderai plus ce grand feu ",
Dt 18:17- et Yahvé me dit : " Ils ont bien parlé.
Dt 18:18- Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai.
Dt 18:19- Si un homme n'écoute pas mes paroles, que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme."Bible Jérusalem
Je ne connais pas ta réponse mais je connais celle de Pierre :
Ac 3:19- Repentez-vous donc et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés,
Ac 3:20- et qu'ainsi le Seigneur fasse venir le temps du répit. Il enverra alors le Christ qui vous a été destiné, Jésus,
Ac 3:21- celui que le ciel doit garder jusqu'aux temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes.
Ac 3:22- Moïse, d'abord, a dit : Le Seigneur Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète semblable à moi ; vous l'écouterez en tout ce qu'il vous dira.
Ac 3:23- Quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du sein du peuple."Bible Jérusalem.
Oui Jésus avait toute la confiance de Dieu, oui Dieu lui accordait la puissance nécessaire mais Jésus n'agissait qu'en accord avec Dieu et dans le cadre de la mission qui lui avait été confiée. Le fait que Jésus se réserve du temps pour prier montre qu'il se laisse guider par Dieu et non qu'il a toute autorité.
Ton exemple d'entreprise contredit le dogme de la trinité où les trois hypostases sont coégales, tout-puissantes et incréées. Personne n'a donc de dernier mot à avoir dans la trinité.
Toute la Bible contredit justement ce principe d'égalité, comme homme ou ressuscité glorifié, Jésus se présente toujours comme inférieur à Dieu.
Bonne soirée,
Pierre









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Ami de la Vérité
Le verset est celui des disciples d'Emmaus. Ils appellent Jesus le prophète puissant parce qu'ils ont compris qu'Il était différent des autres mais pas encore qu'Il était Fils de Dieu. Alors, quand Jesus, les rencontre, Il leur dit : Lc 24:25- Alors il leur dit : " O cœurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes !" et ensuite : Lc 24:27- Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait." Tant qu'Il ne leur avait pas ouvert l'esprit, ces disciples ne comprenait pas pourquoi Il avait été crucifié et qu'Il était le Messie. Quand, ensuite, ils vont trouver les Onze, eux disent "Seigneur" en parlant de Jesus, parceque eux savent qu'Il est Fils de Dieu et pas un prophète simplement plus puissant que les autres.

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Pierre,
le passage du Deutéronome "préfigure" le Christ c'est-à-dire que Dieu fait un parallèle entre Moïse et Jesus pour préparer les hommes à la venue du Messie. Tu vois bien que Dieu ne parle pas encore de Fils. Il prépare seulement les hommes en annonçant les caractères de Celui qui viendra :
je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai.
Dt 18:19- Si un homme n'écoute pas mes paroles, que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme.

Il préfigure ainsi le Christ. Mon exemple ne contredit pas le dogme de la Trinité. J'ai dit que le Père et le Fils c'était la direction, donc ils appartiennent au même corps de l'entreprise "la direction". La Trinité c'est trois personnes différentes : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Un esprit d'Amour les réunit, les rendant indivisibles bien que différents et ils sont égaux car l'Esprit Saint procède du Père et du Fils, donc saint comme eux, et le Père a donné toute autorité à son Fils qu'il a engendré, non pas crée. A partir du moment où le Père a donné toute autorité à son Fils, le Fils reçoit même adoration et même gloire que le Père.

De toute façon, vous qui vous référez sans cesse aux juifs et premiers chrétiens, vous voyez bien, dans la Bible, que les pharisiens et les scribes, remarquent que Jesus est différent : Il pardonne les péchés, enseigne avec autorité, commande aux éléments et chasse les démons. Tout ces actes sont censés être les prérogatives de Dieu. S'il avait été un prophéte comme un autre, il n'aurait pas monopolisé leur haine. Mais pour ces gens instruits, il agissait comme Dieu. Or, pour eux, il ne pouvait être le Messie car ils voyaient dans le Messie Celui qui allait les délivrait de l'oppresseur romain. Les disciples d'Emmaus le disent eux-même : "Lc 24:21- Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël ;....". Donc puisqu'Il n'était pas le Fils et qu'Il agissait comme Dieu, il était blasphématoire et devait être éliminé.
Donc les juifs ont reconnu qu'Il n'était pas un prophète ordinaire mais n'ont pas reconnu le Messie non plus. Dieu agissait en Lui et non à travers Lui. Voilà ce qui le distinguait des autres prophètes.et voilà ce qui troublait les juifs.

Jesus prier Dieu parce que, pour parler à Dieu quand on est sur terre, il n'y a que la prière et la méditation.

Une question. Peut-être idiote mais je ne connaîs pas toutes les coutumes des TJ.Du moment que vous pensez Jesus inférieur à Dieu, est-ce que vous le priez ? Et Marie ?

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Bonjour Crédo,
Ce qui est pratique avec les catholiques c'est qu'ils modèlent la trinité à leur convenance. Sur un autre forum des catholiques m'ont accusé d'utiliser le terme personne pour les parties de la trinité. Selon le dogme il s'agit d'hypostases et non de personnes, c'est à dire 3 manifestations d'un seul et même être.
Nous ne prions que Jéhovah Dieu, le créateur en adressant nos prières par Jésus.
Nous ne prions ni Jésus, ni Marie, ni personne d'autre.
Nous sommes d'accord, Jésus était exceptionnel et les juifs ont vu en lui le messie promis, l'accueil qui lui a été fait à Jérusalem montre d'ailleurs cela et tu as raison, ils pensaient tous que le royaume de David serait restauré par Jésus. Les apôtres eux-mêmes ont cru cela.
Explique-moi une chose puisque Jésus est une hypostase d'un seul et même être, pourquoi a t-il besoin de prier ? Puisque Dieu est, selon vous, omniprésent, Jésus n'était-il pas en communion permanente avec les deux autres hypostases ?
Puisque "Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique." pourquoi Jésus avait-il besoin de prier puisqu'il était à la fois sur terre et au ciel.
Le récit le plus poignant des évangiles est le moment où Jésus est au jardin, lorsqu'il est tenaillé par la peur de la mort qu'il va connaître. Ces pleurs, sa faiblesse passagère, le fait qu'un ange lui soit envoyé pour le soutenir, tout cela montre que Jésus n'est pas Dieu car même pleinement homme, Dieu n'aurait pas eu peur de la mort puisqu'Il est immortel ! Jésus avait pleinement confiance en Dieu mais il avait peur de connaître le néant avant de revivre le 3ème jour. C'est pour cela qu'il a eu ce moment de faiblesse au jardin. Des catholiques m'ont soutenu qu'en réalité Jésus n'avait fait que montrer ainsi à ses apôtres l'attitude à avoir lorsqu'ils seraient à leur tour persécutés ! Quel honte de ramener la souffrance de Jésus à une représentation théatrale !
Pour nous Jésus a accepté par amour pour Dieu et pour les hommes de souffrir et de donner sa vie. Il a accepté de ne plus exister avant d'être ressuscité par son père, quelle marque d'amour exceptionnelle !
Si Jésus est Dieu alors il n'est pas mort, il s'est contenté de ne plus habiter ce corps de chair.
Bonne journée,
Pierre







ami de la vérité 


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@hanane a écrit:
et ben oui jesus est le messie, mais aussi un prophete mais ABSOLUMENT PAS LE FILS DE SON CREATEUR


Bonjour hanane,
(Luc 1:26-33) [...] l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth,... L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut


Bonne journée.

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:Ami de la Vérité
Le verset est celui des disciples d'Emmaus. Ils appellent Jesus le prophète puissant parce qu'ils ont compris qu'Il était différent des autres mais pas encore qu'Il était Fils de Dieu. Alors, quand Jesus, les rencontre, Il leur dit : Lc 24:25- Alors il leur dit : " O cœurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes !" et ensuite : Lc 24:27- Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait." Tant qu'Il ne leur avait pas ouvert l'esprit, ces disciples ne comprenait pas pourquoi Il avait été crucifié et qu'Il était le Messie. Quand, ensuite, ils vont trouver les Onze, eux disent "Seigneur" en parlant de Jesus, parceque eux savent qu'Il est Fils de Dieu et pas un prophète simplement plus puissant que les autres.

Bonjour Credo,

Ton explication ne tient pas, parce que Pierre "né de nouveau" t'as bien montré le texte en Actes qui explique que Jésus est le prophète comme Moïse.

Même "Dieu le Fils" est absent de tout l'Evangile. Jésus fera toujours appel au Père, mais si il était "Dieu le Fils", il n'en aurait pas besoin puisque l'esprit saint provenant du Père est envoyé par son intermédiaire. De plus si il avait voulu donner comme exemple de le prier comme fait ta religion qui le considère comme étant son Dieu, il se serait prier lui-même.


Bonne journée.

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Ami de la vérité,
Les actes reprennent le deutéronome : Dt 18 :18 = Act 3:22. Les actes rapportent ce qui est écrit dans l'Ancien Testament et qui concerne Jesus : Jesus n'a-til pas dit aux disciples d'Emmaûs : Lc 24:27- Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait. Depuis Moïse, Dieu nous prépare ainsi à la venue du Messie.

Comment peux-tu dire que Dieu le Fils est absent de tout l'Evangile ? Quelques exemples parmi d'autres :
Mc 9:7- Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et une voix partit de la nuée : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le. " (Lors de la transfiguration, Dieu ne dit-il pas de Jesus qu'Il est son Fils ?)

Mt 16:15- " Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "
Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. (Pierre en réponse à question de Jesus et Jesus confirme).

Donc, en tant que Fils, l'Esprit du Père est en Lui. Pas Dieu le Père évidement. Mais son Esprit Saint. Donc Il ne se prie pas Lui-même mais son Père qui est au Ciel.
Ainsi Jean dit : "lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Jean, à moins que tu ne le considères comme affabulateur, te dis bien que Jesus vient de Dieu, est son Fils Unique et qu'Il est le Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu.
Ainsi, quand Jesus enseigne aux hommes, c'est la Parole de Dieu, c'est l'Esprit Saint de Dieu qui s'exprime aussi n'a-til nul besoin de passer par Dieu pour faire des miracles puisque l'Esprit Saint de Dieu est en Lui. Quand Jesus vit au milieu des hommes, qu'Il n'est pas en train d'enseigner, Il est homme. Il mange, boit, dort, ressent tristesse, angoisse, souffrance, a besoine de réconfort et prie. C'est pour cela que nous disons qu'Il était vrai Dieu (car Il enseignait et l'Esprit de Dieu était en lui) et vrai homme car il a connu la vie avec ses joies et ses peines, et son labeur et même la mort, comme un homme.

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Pierre,

Pour m'expliquer, j'essaie toujours de faire des comparaisons, parfois heureuses, peut-^tre pas toujours claires, mais j'ai horreur des grands mots du genre hypostase, hermeneutique...que certains emploient,non pas par habitude, comme le ferait un ecclesiastique dont c'est le vocabulaire "technique" dira-t-on, mais pour montrer leur érudition et vous monter dessus.

Les définitions les plus claires que j'ai jamais trouvées, parce qu'il y a certaines notions comme la Trinité qui ne sont pas faciles à expliquer, se trouvent sur le portail de l'eglise catholique de France, tenu par la confédération des evêques de France. C'est un site tout à fait officiel de l'Eglise catholique et là, au moins, on connaît les véritables définitions de ce qu'on veut expliquer. Pour la Trinité, c'est la suivante :

C'est la réalité mystérieuse d'un seul Dieu dans l'unité d'amour de trois personnes distinctes, égales et indivisibles, le Père, le Fils, l'Esprit. C'est par l'enseignement et la vie de Jésus que les chrétiens ont pu comprendre la profondeur de cette révélation.

On y lit bien le mot personne. Laisse hypostase à ceux qui ont la "grosse tête".

Donc Jesus n'était pas à la fois sur terre et dans le ciel. Il s'est abaissé en venant parmi nous car il a pris la chair d'un homme, lui qui, au départ, est esprit divin (Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu). Lorsqu'Il enseignait aux hommes, l'Esprit Saint de Dieu était en Lui et c'est pourquoi Jean appelle Jesus le Verbe soit la Parole de Dieu et c'est pourquoi nous disons que dans ces instants là, quand Il enseignait les hommes Il était vrai Dieu, allusion au fait qu'il agit avec l'autorité de Dieu dont l'Esprit était en Lui. Cependant quand Jesus vit au milieu des hommes, il a besoin de se nourrir, se reposer, prier Dieu. Il connait joies et peines, souffrance et mort et même la tentation (au désert). Il connait vraiment tout de l'homme.
Jesus n'a pas fait de représentation théatrale au jardin des Oliviers comme effectivement cette explication que tu as reçu pourrait le faire penser. Là Jesus était angoissé et souffrait comme un homme. Il a eu besoin du réconfort de son Père. Là, Il n'était pas tourné vers les hommes, donc là Il n'était pas La Parole de Dieu, il était vrai homme à ce moment précis. Et il a accepté cette souffrance par amour pour Dieu et pour les hommes, comme tu le dis.

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@Credo a écrit:Pierre,

Pour m'expliquer, j'essaie toujours de faire des comparaisons, parfois heureuses, peut-^tre pas toujours claires, mais j'ai horreur des grands mots du genre hypostase, hermeneutique...que certains emploient,non pas par habitude, comme le ferait un ecclesiastique dont c'est le vocabulaire "technique" dira-t-on, mais pour montrer leur érudition et vous monter dessus.

Les définitions les plus claires que j'ai jamais trouvées, parce qu'il y a certaines notions comme la Trinité qui ne sont pas faciles à expliquer, se trouvent sur le portail de l'eglise catholique de France, tenu par la confédération des evêques de France. C'est un site tout à fait officiel de l'Eglise catholique et là, au moins, on connaît les véritables définitions de ce qu'on veut expliquer. Pour la Trinité, c'est la suivante :

C'est la réalité mystérieuse d'un seul Dieu dans l'unité d'amour de trois personnes distinctes, égales et indivisibles, le Père, le Fils, l'Esprit. C'est par l'enseignement et la vie de Jésus que les chrétiens ont pu comprendre la profondeur de cette révélation.

On y lit bien le mot personne. Laisse hypostase à ceux qui ont la "grosse tête".

Donc Jesus n'était pas à la fois sur terre et dans le ciel. Il s'est abaissé en venant parmi nous car il a pris la chair d'un homme, lui qui, au départ, est esprit divin (Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu). Lorsqu'Il enseignait aux hommes, l'Esprit Saint de Dieu était en Lui et c'est pourquoi Jean appelle Jesus le Verbe soit la Parole de Dieu et c'est pourquoi nous disons que dans ces instants là, quand Il enseignait les hommes Il était vrai Dieu, allusion au fait qu'il agit avec l'autorité de Dieu dont l'Esprit était en Lui. Cependant quand Jesus vit au milieu des hommes, il a besoin de se nourrir, se reposer, prier Dieu. Il connait joies et peines, souffrance et mort et même la tentation (au désert). Il connait vraiment tout de l'homme.
Jesus n'a pas fait de représentation théatrale au jardin des Oliviers comme effectivement cette explication que tu as reçu pourrait le faire penser. Là Jesus était angoissé et souffrait comme un homme. Il a eu besoin du réconfort de son Père. Là, Il n'était pas tourné vers les hommes, donc là Il n'était pas La Parole de Dieu, il était vrai homme à ce moment précis. Et il a accepté cette souffrance par amour pour Dieu et pour les hommes, comme tu le dis.

Credo
Bonjour Credo,
Tu as raison, le terme personne est employé. Il ne s'agit pas d'avoir la grosse tête mais d'employer les mots qui correspondent. Une personne est un être à part entière, distinct de tout autre. Le mot "partie" ou "manifestation" conviendrait mieux à la définition d'une hypostase.
La phrase que je t'ai citée est extraite d'un décret d'un synode sous le pape Damase en 382 qui posait clairement les enseignements de l'Eglise, à ma connaissance, l'Eglise Catholique n'a jamais remis cela en cause d'ailleurs comment le pourrait-elle puisqu'elle enseigne l'omniprésence de Dieu !
Si Dieu est omniprésent, Il est partout ainsi que Jésus et le Saint Esprit !
Puisque donc l'Eglise Catholique enseigne l'omniprésence de Dieu, pourquoi Jésus a t'il eu besoin d'un ange pour le réconforter ? Pourquoi avoir besoin d'un être inférieur si le Père était à ses cotés ?
Lc 22:41- Puis il s'éloigna d'eux environ un jet de pierre et, fléchissant les genoux, il priait en disant :
Lc 22:42- " Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse ! "
Lc 22:43- Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.
Même pleinement homme, si Jésus est une "personne" de la trinité, il ne peut pas mourir car Dieu est immortel.
Dans les passages que tu cites, il est dit que Jésus est le fils pas qu'il est Dieu le fils.
D'ailleurs Jean 1 : 1 dit bien que le Logos était avec Dieu, il ne dit pas "Dieu le père" ou "le père" non, il dit littéralement "Le Dieu".
Bonne journée,
Pierre





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@Credo a écrit:Ami de la vérité,
Les actes reprennent le deutéronome : Dt 18 :18 = Act 3:22. Les actes rapportent ce qui est écrit dans l'Ancien Testament et qui concerne Jesus : Jesus n'a-til pas dit aux disciples d'Emmaûs : Lc 24:27- Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait. Depuis Moïse, Dieu nous prépare ainsi à la venue du Messie.

Comment peux-tu dire que Dieu le Fils est absent de tout l'Evangile ? Quelques exemples parmi d'autres :
Mc 9:7- Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et une voix partit de la nuée : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le. " (Lors de la transfiguration, Dieu ne dit-il pas de Jesus qu'Il est son Fils ?)

Mt 16:15- " Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? "
Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. (Pierre en réponse à question de Jesus et Jesus confirme).

Donc, en tant que Fils, l'Esprit du Père est en Lui. Pas Dieu le Père évidement. Mais son Esprit Saint. Donc Il ne se prie pas Lui-même mais son Père qui est au Ciel.
Ainsi Jean dit : "lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Jean, à moins que tu ne le considères comme affabulateur, te dis bien que Jesus vient de Dieu, est son Fils Unique et qu'Il est le Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu.
Ainsi, quand Jesus enseigne aux hommes, c'est la Parole de Dieu, c'est l'Esprit Saint de Dieu qui s'exprime aussi n'a-til nul besoin de passer par Dieu pour faire des miracles puisque l'Esprit Saint de Dieu est en Lui. Quand Jesus vit au milieu des hommes, qu'Il n'est pas en train d'enseigner, Il est homme. Il mange, boit, dort, ressent tristesse, angoisse, souffrance, a besoine de réconfort et prie. C'est pour cela que nous disons qu'Il était vrai Dieu (car Il enseignait et l'Esprit de Dieu était en lui) et vrai homme car il a connu la vie avec ses joies et ses peines, et son labeur et même la mort, comme un homme.

Bonjour Credo,


Mais le prologue de Jean ne dit jamais que Le Verbe(la Parole) est vrai Dieu, ce n'est pas son sens puisue le texte grec fait une différence marquée entre le Dieu unique et "le Verbe" qui contrairement à ce que peut laisser penser la traduction n'est pas présenté en tant que "vrai Dieu".

A aucun moment les écritures saintes ne font référence à "Dieu le Fils". D'après ton Eglise, Jésus était à la fois au Ciel et sur la terre. La partie au Ciel est "Dieu le Fils",composante de la trinité, tandis que la partie sur terre est l'homme.


D'une part parce que en tant que "Dieu le Fils" formant UN avec "Dieu le Père" et "Dieu le Saint Esprit" égaux en tout points, de même essence, doctrine de ton Eglise, il lui aurait suffit sur terre de se prier ou de prier "Dieu le Fils" si tu préfères, mais pourquoi se prier puisque tu dis qu'il s'est mis au dedans d'un corps, c'est donc lui-même (une partie de lui).

Et d'autre part cela soulève une autre question, c'est que logiquement Jésus en tant que "vrai homme" n'aurait pas dû prier le Père uniquement mais la trinité toute entière, or non seulement il ne fait jamais cela mais il a enseigné que lorsque il était au ciel avant de naitre par Marie en tant qu'homme que son Père est l'unique et véritable Dieu(Jean 17:1-5). Dès lors il s'excluait lui-même d'être au Ciel égal à Dieu, par là d'être "vrai Dieu" et donc d'être "Dieu le Fils"

Au final Jésus n'a jamais enseigné qu'il est "Dieu le Fils" ni qu'il fait partie du Dieu unique.

Or l'enseignement qu'il donna lui venait non de son propre fond mais de son Père, du Dieu unique. Cela revient à dire que c'est le Dieu unique, que tu connais probablement sous le nom de Yahvé, qui enseignait à travers Jésus qu'il n'existe pas de trinité, que son Fils n'est pas "vrai Dieu" et qu'ainsi "Dieu le Fils" n'existe pas.

Jésus a tellement insisté là-dessus.

Bonne journée.


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