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Credo 


Averti
Averti
Rose,

Tu ouvres la Bible, puis dans chaque évangile, chaque fois qu'il est écrit Jesus dit, c'est la parole de Dieu que Jesus nous transmets.

Ensuite, il y a des personnes qui prennent tout mot à mot. Alors quand tu veux leur expliquer quelque chose, ils vont te dire "c'est pas écrit dans la Bible. Je ne trouve pas le verset". Or, nous avons été crée avec notre libre arbitre. Dieu ne veut pas s'imposer. C'est pour cette raison qu'on le cherche, chacun suivant notre entendement. Alors, il nous laisse le chercher et ainsi tirer nos interprétations d'après ce qu'il dit ou ce qu'il fait car :
Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.
Mt 7:8- Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.
Alors rien n'est à prendre à la lettre. Il faut en saisir l'esprit, ce qui s'en dégage. Et si Dieu voit qu'on le cherche avec sincérité, il t'aidera à comprendre. Tu peux également demander des explications pour t'aider. Perso, lorsque je ne comprends pas bien un passage, je vais chercher dans les textes de personnes qui ont cherché bien avant moi et ont été inspirés (pères de l'église, saints...) et je raisonne à partir des versets et de ces explications glanées dans ces textes.
Prendre tout à la lettre c'est tout gober sans raisonner, or Dieu nous a doté de la raison. S'il nous mâchait tout le travail, pourquoi nous dirait-il de le chercher ?
Donc quand j'ai parlé du baptème de Jesus, par exemple, si on croit au fait que Jesus est Fils de Dieu, on en déduit qu'Il est sans péché. Donc pourquoi se faire baptiser dans l'eau du Jourdain par Jean-baptiste comme les autres personnes qui elles, le font pour se laver de leus péchés dans un but de repentir? (Mt 3:6- et ils se faisaient baptiser par lui dans les eaux du Jourdain, en confessant leurs péchés.). Il n'y a qu'en raisonnant que tu arrives à la conclusion que j'ai donné et qu'a suggéré Benoît VXI. Tu ne la trouveras pas dans un verset et pourtant, il y a bien une explication au geste symbolique de jesus. Il ne fait pas ça pour prendre un bain parce qu'il fait chaud ou parcequ'il a à se repentir de quelque chose.
Credo

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rose 


Récurrent
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Bonjour,

ic un lien utile .la parole de jesus est en rouge dans la bible tu peux
la lire et tu verras que ce qu il dit et autre que ce que disent paul et
companie

Oui je connais merci.

merci du conseil credo, je connais les évangiles, je m'attache en ce moment à lire l'ancien testament.

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Invité 


Invité
@nour1 a écrit:
BONJOUR ;

VOUS VOUS BASEZ SUR LES LIVRES DE paul POUR EXPLIQUER UNE CHOSE QUE JESUS LUI MEME A CONTREDIT PAR SES OEUVRES ET SES PAROLES .
4-22:Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
\
Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.

JESUS N ETAIT QU UN ENVOYE RIEN A AVOIR AVEC CE QUE PAUL A INTERPRETE OU A ESSAYER DE MONTRER CAR IL AJOUTAIT DE SON CHEF . MAIS JESUS LUI MEME LE DIT CLAIREMENT :


5-24: En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

5-29: Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement
5-30:Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

CHER JE NE PREND QUE CE QUE JESUS A DIT , ET JE REJETE TOUTES LES CHOSES QUE D AUTRES DISENT .POUR MOI LA PAROLE DE JESUS PRIME SUR TOUTES LES AUTRES DANS LA BIBLE AINSI .TOUT CE QUI TASSELONIEN.PHILIPPINIENS , ECT... SONT DE PAUL ET PAUL AVAIT LES MAINS SOUILLEES APR LE SANG DES CROYANTS JUIFS ,JE NE L ACCEPTES PAS CAR IL N A JAMAIS ETE PROPHETE NI MEME APOTRE

SALUT
Bonjour Nour,
Tout d'abord je répondais aux affirmations de Hans sur les convictions des TJ.
Pour le reste, tu le cites toi-même Jésus a dit que ce qui adorerait désormais le ferait en esprit et non tourné vers un quelconque lieu terrestre. Je suis désolé mais le fait de reconnaître la Mecque ou Jérusalem comme lieu saint est totalement contraire à cette parole de Jésus.
Oui Jésus est l'envoyé de Dieu mais pas n'importe quel envoyé puisqu'il a choisi de le faire et puisqu'il le dit lui-même : (Jean 17:4-5) 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit"
Jésus est donc bien le commencement de la création de Dieu et il n'est donc pas un envoyé comme un autre.
Bonne soirée,
Pierre





nour1 


Novice
Novice
BONSOIR;

OUI JE COMPRENDS LE SENS QUE VOUS VOULEZ DONNER AUX PAROLES DE JESUS .MAIS VOUS AVEZ OUBLIE UNE CHOSE OU BIEN VOUS L AVEZ IGNORE VOLONTAIREMENT C EST QUE JESUS EN DISANT CELA FAISAIT SA PRIERE EN DEMANDANR A DIEU DE LE GLORIFIER COMME IL LE GLORIFIE SUR TERRE ,OR COMME DIEU EST ETERNEL ET CONNAISSANT TOUTE CHOSE ET N AYANT AUCUNE NOTION DU TEMPS IL DOIT CONNAITRE TOUT LE MONDE DANS CE CAS CAR IL SAIT TOUT DEPUIS NOTRE COMMENCEMENT JUSQU A NOTRE FIN ET C EST CELA CE QUE VOULAIT DIRE JESUS PAR "glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit"
DE QUEL MONDE PARLAIT JESUS DE CELUI OU L ON VIT OU BIEN D UN AUTRE MONDE CAR IL N Y EN A QU UN SEUL MONDE POUR LES ETRES EST CELUI QU ON CONNAIT NOUS MAIS DIEU CONNAIT NOTRE MONDE AVANT QU IL LE CREE CAR IL N A PAS DE NOTION DE TEMPS DONC IL CONNAIT CHACUN DE NOUS DEPUIS LE COMMENCEMENT DE NOTRE MONDE .IL FAUT SAISIR LE SENSE DES VERSETS ET LES VOIR DANS LES CIEUX NON PAS TERRE A TERRE

MERCI

BONNE SOIREE

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@nour1 a écrit:BONSOIR;

OUI JE COMPRENDS LE SENS QUE VOUS VOULEZ DONNER AUX PAROLES DE JESUS .MAIS VOUS AVEZ OUBLIE UNE CHOSE OU BIEN VOUS L AVEZ IGNORE VOLONTAIREMENT C EST QUE JESUS EN DISANT CELA FAISAIT SA PRIERE EN DEMANDANR A DIEU DE LE GLORIFIER COMME IL LE GLORIFIE SUR TERRE ,OR COMME DIEU EST ETERNEL ET CONNAISSANT TOUTE CHOSE ET N AYANT AUCUNE NOTION DU TEMPS IL DOIT CONNAITRE TOUT LE MONDE DANS CE CAS CAR IL SAIT TOUT DEPUIS NOTRE COMMENCEMENT JUSQU A NOTRE FIN ET C EST CELA CE QUE VOULAIT DIRE JESUS PAR "glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit"
DE QUEL MONDE PARLAIT JESUS DE CELUI OU L ON VIT OU BIEN D UN AUTRE MONDE CAR IL N Y EN A QU UN SEUL MONDE POUR LES ETRES EST CELUI QU ON CONNAIT NOUS MAIS DIEU CONNAIT NOTRE MONDE AVANT QU IL LE CREE CAR IL N A PAS DE NOTION DE TEMPS DONC IL CONNAIT CHACUN DE NOUS DEPUIS LE COMMENCEMENT DE NOTRE MONDE .IL FAUT SAISIR LE SENSE DES VERSETS ET LES VOIR DANS LES CIEUX NON PAS TERRE A TERRE

MERCI

BONNE SOIREE

Bonjour nour1,

Le sens du verset est très clair.
(Jean 6:38-40) [...] je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. 39 Ceci est la volonté de celui qui m’a envoyé : que je ne perde rien de tout ce qu’il m’a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour.  [...]


Jésus dit de lui-même en Jean 17:5 qu'il existe avant que le monde des hommes existe, parce que il n'est pas originaire de la terre, il ne vient de "notre monde".

De plus c'est par son intermédiaire que Dieu va ressusciter les justes et les injustes pour le jour du jugement.

Bonne journée.


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Hans 


Récurrent
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Bonsoir,

Nour1
Je ne suis pense pas toujours être d'accord avec vous sur ce que j'ai pu lire mais je suis content de votre compréhension de Jean 17:5. Vous avez tout à fait raison! Le vrai verset en grec parle d'une gloire de Jésus dans le logos, et pas d'une préexistence physique dans des temps passés! Ainsi nous pouvons comprendre le corinthiens 1:15 que j'ai ultérieurement expliqué, ainsi que d'autres versets.

Le terme "venir du ciel" ne signifie pas toujours préexistence physique, mais "volonté de Dieu". exemple: Le baptême de Jean venait du ciel.
Autre exemple: la manne du désert donnée au Israélite venaient du ciel.( mais il n'y avait pas un four avec des petits pain physique préparés dans le ciel).
Ainsi la parole de Jésus vient du ciel, il vient du ciel...etc.

.............

Pierre,
Pour revenir au tj et répondre à Pierre, vous dites que Jésus n'est pas créateur, oui dans le cas où vous le comparez à Dieu, le tout puissant et sa façon de créer.
Mais les tj croient que Christ était un ange qui avait créer toutes les autres choses...après Dieu.
Bible témoin de jéhova:
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."

Même s'il est considéré comme un intermédiaire, ce verset montre bien une création de Jésus pour les tj. Le mot "autre" n'existe pas dans l'original; mais fait du bien à la croyance tj.

J'ai créé à l'aide d'un outils une maison ( le créateur c'est moi, l'outil est intermédiaire mais reste un instrument de création ). Dans l'interprétation tj l'outil n'est pas un marteau mais une personne dans la bible! c'est à dire que la maison que je vais créer par l'intermédaire de mon fils à une partie(autre) faite de création aussi par mon fils. C'est logique.. En quelque sorte, les tj voient une personne travaillant avec Dieu. Cette ange n'existe pas dans l'ancien testament.

Le premier pas à faire pour un tj c'est d'admettre que le mot "autre" n'existe pas dans l'original (oui?c'est vrai), ce serait déjà un bon début au lieu de se fixer sur une interprétation en rajoutant le mot.

Au sujet de premier né, Ephraim ( vu par Dieu ) est la preuve est que Jésus n'est pas premier dans le sens de première créature créé avant la création! Il y est à un moment donné.
les autres emploient de "premiers né" approprié à des humains ont un sens complètement différent de naître de Dieu ( né de Dieu ).
Nicodème a peut être été engendré de Dieu après sa naissance d'une femme.

Les tj interprètent un jésus-ange en quelque sorte "créateur" ("créées par lui" du verset). Ce n'est pas satisfaisant de dire que vous ne croyez pas qu'il est créateur ou co-créateur.

................

Credo,
En réalité, celui qui fait la volonté de Dieu porte le nom du Très haut.
Jésus porte le nom de son père.
Jésus est nommé "YHWH notre justice" car Dieu fait justice par Jésus Christ.
La maison de David est aussi appelé comme Dieu, mais cela ne veut pas dire que la maison est vraiment Dieu!

La bible dit que Dieu est en Christ.
C'est cette petite différence que vous devez faire, ce n'est pas la chair et les os qui sont YHWH... Dieu est esprit et ne peut pas mourir ( 1timo 17 ). Jésus est véritablement fils de Dieu et le messie.

...........

Bon courage à tous.

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Invité 


Invité
@Hans a écrit:
Pierre,
Pour revenir au tj et répondre à Pierre, vous dites que Jésus n'est pas créateur, oui dans le cas où vous le comparez à Dieu, le tout puissant et sa façon de créer.
Mais les tj croient que Christ était un ange qui avait créer toutes les autres choses...après Dieu.
Bible témoin de jéhova:
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."

Même s'il est considéré comme un intermédiaire, ce verset montre bien une création de Jésus pour les tj. Le mot "autre" n'existe pas dans l'original; mais fait du bien à la croyance tj.

J'ai créé à l'aide d'un outils une maison ( le créateur c'est moi, l'outil est intermédiaire mais reste un instrument de création ). Dans l'interprétation tj l'outil n'est pas un marteau mais une personne dans la bible! c'est à dire que la maison que je vais créer par l'intermédaire de mon fils à une partie(autre) faite de création aussi par mon fils. C'est logique.. En quelque sorte, les tj voient une personne travaillant avec Dieu. Cette ange n'existe pas dans l'ancien testament.

Le premier pas à faire pour un tj c'est d'admettre que le mot "autre" n'existe pas dans l'original (oui?c'est vrai), ce serait déjà un bon début au lieu de se fixer sur une interprétation en rajoutant le mot.

Au sujet de premier né, Ephraim ( vu par Dieu ) est la preuve est que Jésus n'est pas premier dans le sens de première créature créé avant la création! Il y est à un moment donné.
les autres emploient de "premiers né" approprié à des humains ont un sens complètement différent de naître de Dieu ( né de Dieu ).
Nicodème a peut être été engendré de Dieu après sa naissance d'une femme.

Les tj interprètent un jésus-ange en quelque sorte "créateur" ("créées par lui" du verset). Ce n'est pas satisfaisant de dire que vous ne croyez pas qu'il est créateur ou co-créateur.
Bonjour Hans,
Toute personne qui lit la TMN, traduction des TJ sait que "autres" n'existe pas dans le texte original puisque ce terme est entre []. C'est une des particularités de notre bible, chaque ajout est précisé de manière claire.
Pour en revenir au fait d'être ou non créateur, le texte dit que toutes choses vinrent à l'existence à travers lui selon d'autres versions.
Pour reprendre l'exemple du marteau, personne ne parlera de lui comme d'un créateur, il est un instrument.
La force de vie, le souffle de vie créateur seul Dieu le possède, il est donc le seul créateur.
Quant au fait que Jésus soit venu à l'existence en premier, le verset de Jean est clair :
Jean 1 : 3 Louis Segond Bible (1910)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
Puisque Jésus dit qu'il est le commencement de la création de Dieu (Apo 3 : 14) nous en déduisons que toutes choses sont venues à l'existence par son intermédiaire à part lui même, c'est pour cela que nous mettons "autres".
Paul apporte une précision du même type sur un autre point (1 Corinthiens 15:27) 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.".
De même nous disons que tout à été crée par l'intermédiaire de Jésus à l'exception de Jésus lui même.
Bonne journée,
Pierre


Invité 


Invité
Je suis vraiment vraiment vraiment désolé... au lieu de faire [citer] j'ai fait [éditer] et j'ai foiré tout le message.

TetSpider embarrassedembarrassedembarrassed

Hans 


Récurrent
Récurrent
Bonjour,
Toute personne qui lit la TMN, traduction des TJ sait que "autres" n'existe pas dans le texte original puisque ce terme est entre []. C'est une des particularités de notre bible, chaque ajout est précisé de manière claire.
C'est bien de croire qu'il n'existe pas, c'est encore mieux de ne pas l'écrire du tout dans la bible. Avouer que c'est un ajout clair précisé entre crochet, nous le savions déjà sans le crochet, il n'existe pas tout court. Je ne suis pas pour le rajout car chaque église locale ou nomination va ajouter en fonction de son interprétation alors que la bible aime le texte de départ.
Vous influencez en direction d'un autre sens de la phrase, ce qui peut entrainer chez un lecteur un sens de lecture guidé par les ajouts et non par l'esprit.

Pour reprendre l'exemple du marteau, personne ne parlera de lui comme d'un créateur, il est un instrument.
La force de vie, le souffle de vie créateur seul Dieu le possède, il est donc le seul créateur.
Oui pour le marteau, mais j'ai rajouté que ce marteau est une personne ensuite. Si votre père utilise votre fils pour construire la maison, le fils est créateur de quelque chose par ses mains ( sous ordre par exemple ).

D'ailleur vous dites:
Puisque Jésus dit qu'il est le commencement de la création de Dieu (Apo 3 : 14) nous en déduisons que toutes choses sont venues(?) à l'existence par son intermédiaire à part lui même, c'est pour cela que nous mettons "autres".

Vous utilisez les mots "sont venues" au lieu de "CREEES"(1co1:16)dans votre commentaire. Celui qui a créé([même autres] choses) est créateur. C'est indiscutable. Dieu a pu me créer, moi, je suis créateur de ma maison( grâce à Dieu).

Alors ne dites pas que le fils n'est pas un créateur ou co-créateur pour les tj, [il a CREES toutes AUTRES choses.]

En effet, en 1corinthiens15:27, Dieu est l'exception, mais je ne parle pas de cela et ne vous reproche rien sur ce point.
...............
Quant au fait que Jésus soit venu à l'existence en premier, le verset de Jean est clair :
Jean 1 : 3 Louis Segond Bible (1910)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

Oui pour la parole de DIEU qui a toujours été, mais pas pour un ange physique préexistant. La parole de Dieu a parlé d'abord par les prophètes, ensuite par le fils.

................

Le grand problème c'est que "commencement de la création"( apo 3:14) ne signifie qu'il est préexistant au départ dans Genese sous forme physique. Ceci a entrainé vos ajouts entre crochets, modifiant la vraie signification.
Je sais qu'il est difficile de croire en autres choses lorsqu'on croit pendant un long moment que c'est vrai...
Jésus est le nouveau Adam. il est le début du commencement du logos qui est en Genèse. Né de femme ( Selon David ) et né de Dieu ( selon l'esprit, ce qui est du ciel) à un moment donné.

Hans.

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Invité 


Invité
né de nouveau a écrit:
Je suis vraiment vraiment vraiment désolé... au lieu de faire [citer] j'ai fait [éditer] et j'ai foiré tout le message.

TetSpider embarrassedembarrassedembarrassed
Pas grave Tet, l'erreur est humaine wink

Matthieu2 


Habitué
Habitué
@hanane a écrit:

desolé CREDO mais ce raisonnement ne s'appuie ni sur connaissance physique ou spirituel, sinon j'ai une toute petite question pour toi, pourquoi dieu n'a pas engendré directement jesus sans se contenter d'un uterus humain?
normalement pour avoir un caractere 100% divin, il doit y avoir que l'intervention divine pour ce genre de creation, j'ai raison ou pas!!!
comme j'ai dit lors d'un autre sujet que dieu a crée jesus miraculeusement, pour mesurer la fois des israiliens qui attendaient un messie qui va naitre d'une femme. et voila que les juifs ont soit disant tué le faux messie jesus, et les chretiens ont cru a un messie divin.



Tu t'es prise pour Dieu



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Credo 


Averti
Averti
Hanane,
Jesus est Dieu en esprit et homme dans sa chair. Il a souffert et est mort comme un humain. Mais Il a pris chair de la Vierge Marie ce qui signifie qu'avant de prendre chair, il était comme le Père : Esprit. Donc de même nature bien qu'il ait pris chair. Pour prendre chair au milieu des hommes, il faut passer par un utérus humain. Mais l'intervention divine a bien eu lieu puisque Marie, elle le dit elle-même, n'a pas connu d'homme :
Lc 1:34- Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

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Hans 


Récurrent
Récurrent
Psaume 2:7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

Act 13:33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.


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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Hans a écrit:

Oui pour la parole de DIEU qui a toujours été, mais pas pour un ange physique préexistant. La parole de Dieu a parlé d'abord par les prophètes, ensuite par le fils.


(Jean 6:38) 38 parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé [...]

"Je" est toujours employé pour désigner une individualité (conscience individuelle), "ma volonté" est ce qui caractérise un être vivant conscient.


(Jean 6:62) [...] Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

"le Fils de l'homme" désigne ici une personne (Jésus).
"monter" signifie donc que cette personne est descendue.

"là où il était auparavant" traduit que cette personne était en haut mais qu'actuellement elle n'y est pas puisque elle est descendue.

"si vous voyez" cette personne y retournera.


Ainsi la personne appelée Jésus existait avant au ciel, puis elle descendue sur terre, envoyée par son Père Céleste et devait ensuite retourner au ciel.(Jean 14:12 - je m’en vais vers le Père)..

Ce qui correspond bien à :
(Jean 17:3) Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


En tant que personne vivante dans les cieux auprès de Dieu, il avait une gloire ou si vous préférez une position et autorité élevée conférée par son Dieu.
(Chouraqui - Jean 17:5) Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que fût l’univers.

Il faut donc être grandement égarer pour arriver à la conclusion que Jésus n'avait pas d'existence préhumaine sur la base des écritures saintes.


(2 Jean 7) [...] Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. [...]

Jean fait référence non seulement à l'existence préhumaine de Jésus mais aussi à un autre enseignement, celui du gnosticisme. Irénée affirme à plusieurs reprises la croyance “en un seul Dieu, Père tout-puissant, ‘qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu’ils contiennent’, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s’est incarné pour notre salut”. Les gnostiques niaient ces faits!


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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Hanane,
Jesus est Dieu en esprit et homme dans sa chair.

Bonjour Credo,

La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) dit : “Si Marie n’est pas vraiment la mère de Dieu, alors Jésus n’est pas vrai Dieu et vrai homme. (...) Marie est véritablement la mère de Dieu si ces deux conditions sont remplies : elle est vraiment la mère de Jésus, et Jésus est vraiment Dieu.” (T. X, p. 21). Ainsi, l’expression “mère de Dieu” est fondée sur la croyance qui veut que Jésus Christ soit réellement Dieu. C’est ce que montre cette encyclopédie en disant : “En niant que (...) le Verbe incarné soit le Fils incréé du Père, coégal au Père, les Ariens se refusaient à accepter la divinité du Christ et la position de mère de Dieu de Marie.” (T. X, p. 21). On ne peut donc appeler Marie “mère de Dieu” que s’il est démontré que Jésus Christ est “vrai Dieu” et “coégal au Père”.


Quand Irénée a affirmé que le Fils de Dieu s'est incarné dans la chair, il ne faisait pas référence à "vrai Dieu vrai homme"

Bonne journée.

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Hans 


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Ami et amis de la vérité,

Bonjour ou Bonsoir.

Je comprends votre réaction. Pourtant votre explication ne colle pas à la bible. Vous pouvez changer.
Tout d'abord, il ne faut pas tout interpréter littéralement comme vous le faites:

exemple: Jean 6:54-55"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage."


En suivant votre méthode, "mon" et "ma" sont des pronoms possessifs, 1er personne du singulier. J'espère que vous ne croyez pas réellement boire son sang et manger sa chair, qui a coulé il y a 2000ans pour être sauvé.
["Je" est toujours employé pour désigner une individualité (conscience individuelle), "ma volonté" est ce qui caractérise un être vivant conscient.].

En vérité il s'agit d'un langage dont parler Jésus envers les juifs. Que celui qui a des oreilles entende.

Ami de la vérité, N'avez vous pas lu la naissance de Jésus..?
"L’ange lui dit : Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfante–ras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. (…) Marie dit à l’ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? "
= L’ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu (Luc 1.30-36).

Il est clair que c'est l'esprit saint qui descend! pas un Jésus christ préexistant physiquement. Au contraire L'esprit forme le fils de Dieu. J'ai dit "l'esprit".

N'avez vous pas lu ce que j'ai cité précédemment, concernant le moment où Jésus est engendré. Le psaume deuxième est accompli dans les évangiles. Jésus n'a jamais été engendré au commencement de la création de l'univers.

............................................................

Je réponds maintenant à vos versets. C'est le plus important pour votre compréhension.

"(Jean 6:62) [...] Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?"

Il faut comprendre le reste du chapitre, Jésus parle dans les versets précédents du:

v 35-38: Il est le pain - il descend du ciel.( pour faire la volonté de Dieu ).
v 41-42: les juifs murmuraient à propos du pain venu du ciel.
v 43 - 44: Jésus leur dit de ne pas murmurer mais il leur parle..."entendre celui qui vient d'en haut" = "entendre Dieu" "car il vient du père"
v 52: les juifs prennent littéralement la parole de Jésus : il faut manger de sa chair ( peut être à votre méthode, comme lorsqu'il dit qu'il est le pain qui vient du ciel ).
v 60 : Il parle en parabole.

Jean 6:31 Nos pères ont mangé la manne au désert, ainsi qu'il est écrit: "Il leur a donné à manger du pain venant du ciel". ( pas de vrai petits pains dans le ciel, préparés). Mais cela vient de l'esprit de Dieu.

Comprenez ami de la vérité que descendre du ciel c'est faire la volonté du Père, d'être de lui, Jésus est avant tout, il s'agit des miracles et des choses spirituelles.

Ainsi il dira au verset 62, toujours en parabole, qu'il vient d'en haut et qu'il peut y repartir! Étant pur, fils de Dieu, vrai parole de Dieu, pain de Dieu, il a accès continuellement à Dieu. Le Dieu est en Christ. Pour lui partir dans le ciel ( comme il le fait après la résurrection (Jean 14:12)), cela lui est accessible! En réalité il a été engendré pour cela!
Il reste car il doit donner ses aliments à ceux qui se repentent( chair et sang), mais il confirme aux juifs qu'il peut remonter en haut, car il est d'en haut. Il a, dans un sens,toujours été celui d'en haut.

...................................

"(Jean 17:3) Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Tout à fait! Il a envoyer Jésus sur terre. Il a envoyé la manne dans le désert pour les Israélien! Il a envoyé le prophète Jean Baptiste annonçant un baptême de repentance (venant du ciel)." j'envoie mon messager..."(Malachie).
Encore une fois "envoyé" ne veut pas dire qu'une lettre en papier vient de la poste du ciel à la poste sur terre.

................................

"(Chouraqui - Jean 17:5) Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que fût l’univers."

Je peux vous traduire la vrai phrase dans l'original, si vous me le demandez. Toutes les traductions font cette même petite erreur.
En réalité, c'est la gloire que Jésus avait auprès du père dont il est parlé, avant que le monde fût. Il fait partie du logos dès le début.
Ce n'est pas un Jésus à côté de lui depuis le début.

.............................


"(2 Jean 7) [...] Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. [...] "

Au contraire, Vous ne comprenez pas le sens de cette phrase, j'espère que vous réaliserez l'erreur que vous faites de m'appliquer ce verset, dans tous les cas je vous pardonne, car vous ne savez pas ce que vous dites.
Je confesse que Jésus est venu en chair ( 100% en chair ), par la grâce de Dieu.
Bible Darby: "venant en chair".
De toute façon c'est pareil, il faut le comprendre. Moi aussi je suis venu en chair ( et en os ) dans ce monde.
Certains devaient et doivent dire que Jésus n'est pas tout à fait venu en chair... si Jean a dit cela...
......................
"Jean fait référence non seulement à l'existence préhumaine de Jésus mais aussi à un autre enseignement, celui du gnosticisme. Irénée affirme à plusieurs reprises la croyance “en un seul Dieu, Père tout-puissant, ‘qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu’ils contiennent’, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s’est incarné pour notre salut”. Les gnostiques niaient ces faits!"

L'incarnation d'un Jésus se transformant en chair n'est pas dans la bible, ami de la vérité. Même dans Jean 1.
Jean ne fait aucunement référence à la préexistence physique de Jésus. Les vrais disciples ne croyaient pas que Jésus venait physiquement du ciel. Jésus est le fils de Dieu, seigneur et sauveur que le monde avait et a besoin.

.............................................................
Voici d'autres indications:
Jésus est un homme!
"à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup" (Romains 5.15);
"il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous" (1 Timothée 2.5).


. « La parole de l’Éternel me fut adressée, en ces mots : Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations » (Jérémie 1.4 5). ( il était prédestiné mais n'existait pas).

De même pour Jésus il est dit: « prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous » (1 Pierre 1.20) prédestiné = connu d'avance ici.
L'acte de Jésus était; le décret, la parole.
La parole a toujours été Dieu, Dieu est en Christ.

Bon courage. Dans le chemin de la vérité.

HaNs.

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Credo 


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Ami de la vérité,

je ne vois pas en quoi te choque l'expression "vrai Dieu et vrai homme". L'Esprit de Dieu est en Jesus d'où Il est vrai Dieu, et il s'est incarné de ce fait il a pris une chair identique à la nôtre, Il est vrai homme.
Octobre 2007, parution d'un recueil de textes du pape Jean Paul II, intitulé "Jesus Christ, vrai Dieu vrai homme". Dans une homélie, le pape Benoît XVI a également repris cette expression en se rapportant à St Hilaire, qui a le titre de docteur de l'Eglise Catholique.

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:Ami de la vérité,

je ne vois pas en quoi te choque l'expression "vrai Dieu et vrai homme". L'Esprit de Dieu est en Jesus d'où Il est vrai Dieu, et il s'est incarné de ce fait il a pris une chair identique à la nôtre, Il est vrai homme.
Octobre 2007, parution d'un recueil de textes du pape Jean Paul II, intitulé "Jesus Christ, vrai Dieu vrai homme". Dans une homélie, le pape Benoît XVI a également repris cette expression en se rapportant à St Hilaire, qui a le titre de docteur de l'Eglise Catholique.

Bonjour credo,

Je vais t'expliquer pourquoi.
Nestorius, patriarche de Constantinople au début du Ve siècle, enseignait, semble-t-il, que le Christ était en fait deux personnes en une: la personne humaine, Jésus, et la personne divine, le Fils de Dieu. En enfantant le Christ, Marie avait donné naissance à l’homme, mais non au Fils de Dieu. Ce point de vue s’oppose au monophysisme (“une seule nature”), d’après lequel l’union entre Dieu et le Fils est indissociable. Cette doctrine affirmait que, malgré ses deux natures, Jésus n’était qu’un en réalité, pleinement Dieu et en même temps pleinement homme. Marie serait par conséquent la Mère de Dieu, et non seulement celle de l’homme Jésus.
Ces deux théories étaient issues d’une controverse soulevée au siècle précédent.

Sans parler du concile de Nicée, les écritures saintes n'enseignent jamais cette idée de monophysisme ou d'une double nature en Jésus Christ. Au contraire, elles enseignent l'abondon de la première nature pour recevoir la seconde nature durant sa venue sur terre.

Mais si pour toi, Jésus Christ était "vrai Dieu" parce que l'esprit de Dieu était en lui alors il te faudrait aussi déclarer doublement "vrais Dieux" ses apôtres et tous ceux qui étaient en union avec Dieu et avec Christ. smile

(Romains 8:9) [...] l’esprit de Dieu habite en vous.

(Jean 14:23) [...] Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure [...]

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Hanane 


Résident
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je ne vois pas en quoi te choque l'expression "vrai Dieu et vrai homme". L'Esprit de Dieu est en Jesus d'où Il est vrai Dieu, et il s'est incarné de ce fait il a pris une chair identique à la nôtre, Il est vrai homme.
Octobre 2007, parution d'un recueil de textes du pape Jean Paul II, intitulé "Jesus Christ, vrai Dieu vrai homme". Dans une homélie, le pape Benoît XVI a également repris cette expression en se rapportant à St Hilaire, qui a le titre de docteur de l'Eglise Catholique.

CREDO ET SI CE PAPE TE CONDUIT A L'ENFER?

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Credo 


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Ami de la vérité

Je connais l'histoire de ces discussions sur la nature du Christ.

La Parole de Dieu, Jesus, s'est incarné. Jesus a connu la peine, a même pleuré lors de la mort de Lazare, a connu l'angoisse, au jardin des oliviers, la souffrance et la mort durant la passion, comme un homme. Il est vrai homme.

Jesus a prêché avec autorité dans les synagogues, a guéri les aveugles, les sourds, les paralytiques et a chassé les démons. Il n'a pas fait appel à Dieu pour cela. Il a parlé de sa propre autorité en accomplissant ces miracles. Là Il est Dieu. Vrai Dieu.

Vrai homme et vrai Dieu.

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Passionné
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@hanane a écrit:
je ne vois pas en quoi te choque l'expression "vrai Dieu et vrai homme". L'Esprit de Dieu est en Jesus d'où Il est vrai Dieu, et il s'est incarné de ce fait il a pris une chair identique à la nôtre, Il est vrai homme.
Octobre 2007, parution d'un recueil de textes du pape Jean Paul II, intitulé "Jesus Christ, vrai Dieu vrai homme". Dans une homélie, le pape Benoît XVI a également repris cette expression en se rapportant à St Hilaire, qui a le titre de docteur de l'Eglise Catholique.

CREDO ET SI CE PAPE TE CONDUIT A L'ENFER?

Qu'est ce pour vous l'enfer ?

Vrai homme et vrai Dieu.

Je suis pas d'accord on ne peut pas être Homme et Dieu a la fois . Jésus a fait ces miracles pour qu'on reconnait qu'il est bien Fils de Dieu et qu'il est le Roi, le Messie attendu

Serviteur

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Credo 


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Est-ce qu'un homme peut faire des miracles comme a fait Jesus ? de lui-même, sans invoquer le Père ?

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@Credo a écrit:Ami de la vérité


Jesus a prêché avec autorité dans les synagogues, a guéri les aveugles, les sourds, les paralytiques et a chassé les démons. Il n'a pas fait appel à Dieu pour cela. Il a parlé de sa propre autorité en accomplissant ces miracles. Là Il est Dieu. Vrai Dieu.


Bonjour Credo,

Ci-après quelques versets qui objectent à ton propos;

(Marc 9:27-29) 27 Mais Jésus le prit par la main et le releva, et il se leva. 28 Et après qu’il fut entré dans une maison, ses disciples se mirent à lui demander en particulier : “ Pourquoi n’avons-nous pas pu l’expulser ? ” 29 Et il leur dit : “ Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière. ”

Si cette espèce-là ne peut sortir que par la prière, alors je peux raisonnablement supposer que Jésus a du prier pour pouvoir l'expulser. Jésus aura prier silencieusement. Qu'en penses-tu ?


(Jean 14:10) [...] Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.

Jésus explique que les oeuvres de puissance sont celle que fait son Père à travers lui. Jésus a toujours glorifié son Père.


(Jean 7:16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ ... je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
(Jean 12:49) parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer.

Dans ces versets tu peux lire que l'enseignement de Jésus n'est pas le sien propre, qu'il a reçu un commandement sur ce qu'il devait dire et prononcer, ainsi il ne tirait aucun enseignement ou parole de son propre fond (il ne parlait pas de son propre mouvement mais toujours en accord avec l'esprit de son Père) et il ne faisait rien de sa propre initiative. Ce qui est étonnant si il est "vrai Dieu".

Mais si il était "vrai Dieu", quel besoin qu'un ange le fortifia ? Il pouvait se fortifier lui-même.

(Luc 22:43-44) 43 Alors un ange du ciel lui apparut et le fortifia. 44 Mais étant pris d’angoisse, il continua à prier de façon plus ardente  [...]


Credo, est-ce que pour toi, Jésus au ciel est toujours "vrai homme et vrai Dieu" ?


Bonne journée.


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Credo 


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Mc 2:5- Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon enfant, tes péchés sont remis. "
Mc 2:6- Or, il y avait là, dans l'assistance, quelques scribes qui pensaient dans leurs cœurs :
Mc 2:7- " Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? "

Il ne fait rien de sa propre initiative. Tout ce qu'Il dit et fait, c'est Dieu qui parle et qui agit. Dieu est en Jesus comme Jesus est en Dieu.
Ainsi Jesus est vrai Dieu.

Il ne se fortifie pas lui-même car l'angoisse fait partie des sentiments humains. Il est vrai homme.

Au ciel, Jesus a repris sa place à la droite de Dieu, étant Dieu, mais ayant été incarné, il nous apparaîtra, en temps voulu, dans son corps glorifié.

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:Mc 2:5- Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon enfant, tes péchés sont remis. "
Mc 2:6- Or, il y avait là, dans l'assistance, quelques scribes qui pensaient dans leurs cœurs :
Mc 2:7- " Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? "

Bonjour Credo,

Mais regarde ce que Jésus leur répond :
(Marc 2:8) Mais Jésus, ayant discerné immédiatement par son esprit qu’ils raisonnaient ainsi en eux-mêmes, leur dit : “ Pourquoi faites-vous ces raisonnements dans vos cœurs ? 9 Qu’est-ce qui est plus facile, de dire au paralytique : ‘ Tes péchés sont pardonnés ’, ou bien de dire : ‘ Lève-toi, prends ta couchette et marche ’ ? 10 Mais, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a pouvoir de pardonner les péchés sur la terre ”


Jésus n'utilise pas ici "le Fils de Dieu" mais "le Fils de l'homme", tu ne peux donc pas te servir de ce passage pour prouver qu'il est vrai Dieu, car un homme peut-il dire qu'il est vrai Dieu et ne pas tomber dans le blasphème ?
Si Jésus aurait utilisé "le Fils de Dieu", tu aurais pu conclure comme tu as conclu. D'autre part, lisons le passage en Matthieu

(Matthieu 9:8) [...] À cette vue, les foules furent saisies de crainte, et elles glorifièrent Dieu, qui a donné un tel pouvoir aux hommes [...]

Après avoir vu ce miracle, on se rend compte que pour les foules Jésus n'était pas considéré comme un dieu, mais par ce miracle le Dieu du ciel fut glorifié pour avoir donné un tel pouvoir à l'homme Jésus.

Qui étaient donc ceux qui accusaient Jésus de blasphème en Marc 2:7 ? C'étaient des scribes dont nous savons qu'ils s'opposaient à Jésus, des juifs incrédules, qui ne croyaient pas qu'il était le Messie, aussi ils l'accusaient à tort.

@Credo a écrit:
Il ne fait rien de sa propre initiative. Tout ce qu'Il dit et fait, c'est Dieu qui parle et qui agit. Dieu est en Jesus comme Jesus est en Dieu.
Ainsi Jesus est vrai Dieu.


@Credo a écrit:
Il ne se fortifie pas lui-même car l'angoisse fait partie des sentiments humains. Il est vrai homme.

Mais en tant que "vrai Dieu" il n'aurait alors pas dû avoir pas besoin qu'un ange soit envoyé du ciel pour fortifier "le vrai homme". Mais si il n'était qu'homme, alors tout s'explique. De même bien que tu dises qu'il soit "vrai Dieu" jamais dans la Bible tu ne lis que Jésus "vrai homme" sa partie "vrai Dieu" que tu appelles "Dieu le Fils". Non mais il prie toujours son Père, le seul véritable Dieu( Bible de Jerusalem - Jean 17:3).


@Credo a écrit:
Au ciel, Jesus a repris sa place à la droite de Dieu, étant Dieu, mais ayant été incarné, il nous apparaîtra, en temps voulu, dans son corps glorifié.

Mais tu as deux problèmes qui se posent alors dans ce raisonnement :

le premier c'est que les écritures saintes font référence non pas à la partie "vrai Dieu" mais à la partie "vrai homme". Que se soit quand Jésus est descendu du ciel ou qu'il est à la droite de Dieu.

(Jean 6:62) [...] Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

(Actes 7:55-56) [...] Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ”

Si Jésus était "vrai Dieu" au Ciel, il serait alors impossible que les écritures disent "le Fils de l'homme" puisque il a abandonné sa condition humaine quand il est remonté au Ciel.

Le deuxième problème est le suivant: En Jean 6:62, Jésus explique quand il est descendu sur terre, ce n'est pas un bout de lui qui est descendu mais il est descendu intégralement, en entier, sa personne toute entière est descendu. si il est "vrai Dieu" comment alors Dieu tout entier aurait pu s'incarner dans l'homme Jésus alors que le cieux et la terre ne peuvent le contenir ?

(1 Rois 8:27) [...] Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !

Les écritures saintes nous expliquent que cela n'est pas possible.

Bonne journée.

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Serviteur 


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Le deuxième problème est le suivant: En Jean 6:62, Jésus explique quand il est descendu sur terre, ce n'est pas un bout de lui qui est descendu mais il est descendu intégralement, en entier, sa personne toute entière est descendu. si il est "vrai Dieu" comment alors Dieu tout entier aurait pu s'incarner dans l'homme Jésus alors que le cieux et la terre ne peuvent le contenir ?

Je suis entièrement d'accord avec toi :) et donc tu dis que Jésus était déjà homme avant de venir sur la Terre : Homme Céleste ?

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