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Credo 


Averti
Averti
Pierre, tu peux dire si tu veux que la traduction n'est pas exacte, c'est ton droit le plus strict. Mais si tu maintiens le terme "engendré" il a pour sens, dans la langue française, de donner naissance à un être de même nature que soi. Donc unique engendré signifie qu'il est le seul à avoir été engendré, tandis que les autres créatures célestes et les hommes sont crées car de nature différentes que le Père. Si cette idée de même nature n'est pas contenu dans le mot grec, alors le terme "engendré" est inapproprié et une mauvaise traduction. Ce que tu peux penser. Mais si tu maintiens que ce terme est juste, alors on retrouve l'idée de donner vie à un être de même nature que soi. Demande à un professeur de français, si tu veux, la différence entre créer et engendrer.
Credo

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Hans 


Récurrent
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Bonjour Crédo,
Il faut revenir à la langue originale c'est le mot grec "μονογενὴς" qui est traduit par "unique engendré" dans nos bibles. Ce mot veut dire littéralement "qui est unique en son genre" et a donc un sens beaucoup plus large que le terme français "engendré". La notion de création est donc tout à fait compatible avec ce terme puisque Jésus est une création unique en son genre, il est le seul à avoir été directement crée par Dieu, il est le commencement de la création de Dieu.
Il est fils de Dieu comme les anges sont appelés aussi fils de Dieu. D'ailleurs Justin en parle comme d'un ange, une création de Dieu.
La notion d'un dieu qui sort d'un autre dieu se retrouve dans toutes les mythologies où les humains se sont façonnés des dieux à leur image.
Bonne journée,
Pierre


Bonjour Pierre,
Dans l'original, le mot "monogenês"(unique né /unique engendré) n'est pas toujours utilisé pour Jésus. Il est utilisé 4 fois dans tout le nouveau testament en ce qui concerne la relation Jésus et Dieu. exemple: Jean 3:16. A chaque fois c'est Jean qui l'utilise pour le lien entre Jésus-Dieu.

Le mot "genno" ( né ) est aussi utilisé.
exemple: Actes 13:33. Le mot "engendré" est aussi valable pour Jésus.
Il est né de Dieu (1jean 5:1).
Credo a aussi raison de simplement dire "engendrer" de Dieu pour Jésus car c'est aussi l'original.


Jésus n'est pas le seul à être directement né (gennao) par Dieu ( 1jean 5:1 le prouve ), quoiqu'il soit unique engendré (monogenes) de Dieu, c'est pour une autre raison qu'il est unique.

Aucun verset nous dit que Jésus est le seul créer directement PAR Dieu, c'est une doctrine de témoin de jéhovah que vous avez accepter sans vérifier les autres possibilités.
Avez vous un verset pour me montrer qu'il est fils de Dieu unique parce qu'il est créé DIRECTEMENT PAR Dieu ?

Tout ceux qui font la volonté de Dieu sont appelés fils de Dieu (surtout les Hommes en prenant référence de l'ancien et nouveau testament)
ex: Ephraim (premier né de Dieu), Adam est fils de Dieu, David aussi...et enfin Jésus, qui est unique).
Ceux qui ont par à la vie éternel seront semblable aux anges ( ex:marc 12:25 ).

Bonne journée.


...........

Souvenez vous d'Abraham qui a eu un fils unique selon la promesse, alors qu'en réalité deux fils ont Directement été engendré par lui ( spermatozoide ), avec deux femmes pour deux enfants.
Issac n'est pas "monogenês" parce qu'il est fils unique créer directement par Abraham. ( hébreux 11:17 ). La raison est tout autre...

...........

Credo:

Lorsque Dieu engendre il donne des attributs de ce qu'il est, comme la notion d'éternité ( la vie éternel ). Mais il y a un moment "T" où il donne ce qu'il est, ce moment "T" est lorsqu'il engendre.
Hebreux 1:5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Avant qu'il dise cela, il n'y avait pas de père ni de fils, il n'y avait pas un "passé d'existence" avant le "aujourd'hui"

Mais j'avoue que tout cela est un peu compliqué.
Jésus est né sur terre d'une femme et né de Dieu, spirituellement.

Bonne journée à tous.






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Serviteur 


Passionné
Passionné
Avez vous un verset pour me montrer qu'il est fils de Dieu unique parce qu'il est créé DIRECTEMENT PAR Dieu ?
Colossiens 1:15 : "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Colossiens 1:16 : "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Ces deux versets montrent qu'il a été créé avant toutes choses avant la création ..

Serviteur

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Hans 


Récurrent
Récurrent
Merci serviteur pour votre participation.

Nous allons voir qu'une deuxième solution s'offre à l'interprétation de ces deux versets.

Colossiens 1:15 : "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Nous pouvons dire qu'il est le premier né de Dieu sur toute la création, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a que lui né de cette façon.
Être le premier ne signifie pas qu'il n'y a pas un deuxième et un troisième...etc.
Ce n'est donc pas le fait d'être premier qui fait qu'il est "fils unique"!
L'expression est différente, il ne s'agit pas du terme "monogenes (fils unique)" mais de "prototokos (premier né)"

Le texte ne nous dit pas qu'il est le seul à être né d'une manière spécial par Dieu. Il est premier né aux yeux de Dieu ( par sa perfection et résurrection ), comme Ephraim est le premier né( Jérémie 31:9 relation entre père,fils et premier né).
Jésus est le nouveeau Adam, la nouvelle plante ( romain 6:5 ).

voyons la suite:

Colossiens 1:16 : "Car EN lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."



Il est dit pour expliquer, que toute les choses que Dieu a créé sont dans le but d'avoir Christ comme seigneur ( le LOGOS, le PLAN de Dieu est fixé sur Jésus ).

*colossiens 2:9-10 et *éphésiens1:21 (avant il n'avait pas cette domination parce qu'il n'était pas né de Dieu).
C'est pour cela aussi qu'il devient supérieur aux anges en hébreux.

"tout a été créé par lui et pour lui" signifie "tout a été créé A TRAVERS( dia ) lui et pour lui.

Hebreux 1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses ( lors de la résurrection de Jésus, pas avant ), par lequel( sa raison de faire le monde, pour l'homme ) il a aussi créé le monde,
Hebreux 1:3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

...............

Peut être vous aurez du mal à l'admettre, mais c'est Dieu qui a tout créé, vraiment tout et pas un autre. Jésus est l'auteur de la réconciliation entre Dieu et l'homme.
C'est en quelque sorte la nouvelle création ( le nouveau Adam ).

Cette explication réconcilie avec la création de Dieu:
Esaie 45:8; Jérémie 51:15; Deutéronome 4:32; 1timothée 4:4; Ephésien 4:24 = Dieu seul crée.

Jésus à la parole créatrice en lui ( la plénitude de Dieu, l'image du Dieu invisible, la parole ), mais il n'est pas le créateur, ni un intermédiaire dans une création ultérieur dans Genèse.

Hans.

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Credo 


Averti
Averti
Hans, si je ne suis pas toujours de l'avis de Serviteur, notament d'employer le verbe créer pour Jesus, il y a au moins un fait sur lequel je suis d'accord : Jesus était là avant toutes choses, donc avant la création aussi "tout a été fait par lui" c'est-à-dire à travers Lui qui était en Dieu, donc présent. Et je ne vois pas pourquoi tu dis : "Peut être vous aurez du mal à l'admettre, mais c'est Dieu qui a tout créé, vraiment tout et pas un autre" parce que personne n'a dit que ce n'était pas Dieu qui avait crée l'univers, qu'il soit visible ou invisible.

Alors maintenant explique moi le verset suivant :

He 1:8- il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Le Fils c'est bien Jesus Christ et il est appelé Dieu. Ensuite :

He 1:9- Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons.
On s'adresse toujours au Fils, mais cette fois Dieu c'est le Père.

Alors, il n'y a peut-etre pas de verset qui dit qu'il est fils unique parce que engendré par Dieu, mais dire Dieu à Jesus comme au Père et demander aux anges de l'adorer (comme on adore le Père), induit le fait que Dieu est plus pour Jesus qu'un Père spirituel comme il l'est pour les anges ou pour nous.

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Hans 


Récurrent
Récurrent
Credo,

Et je ne vois pas pourquoi tu dis : "Peut être vous aurez du mal à l'admettre, mais c'est Dieu qui a tout créé, vraiment tout et pas un autre" parce que personne n'a dit que ce n'était pas Dieu qui avait crée l'univers, qu'il soit visible ou invisible.

En réalité, ils ne l'ont pas dit directement, mais vous pouvez vous renseignez ou leur demandez, pour les TJ Dieu n'est pas le seul à avoir créé, c'est pour cela qu'ils citent colossiens 1:15.
Pour eux l'ange Michael (Jésus) est aussi créateur du reste( ajoutée dans leur traduction) de l'univers.
En lisant au dessus j'insiste sur le fait que Dieu seul crée "vraiment tout et pas un autre". Si c'est Jésus "pour le reste" alors ce n'est plus Dieu le père de tout.

1Colossiens 8:6 "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par( à travers) qui sont toutes choses et par( a travers ) qui nous sommes."
Tout est fait pour Christ et l'homme. Pour nous.

La différence est a notée, car des DEUX les choses ne peuvent venir. Jésus est la manifestation complète du Logos de Dieu.

Je réponds à vos deux versets:

"Hebreux 1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Hebreux 1:9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."


les tj traduisent différemment ces versets, le début d'hébreux 1:8 deviendra "le trône de Dieu" au lieu de l'hébreux parfait du psaume 145. "ton trône/ YHWH / perpétuel/ est (est perpétuel).

En réalité, Jésus voit s'attribuer toute prophétie de Dieu sur lui, car il est le fils de son amour, en qui il a mis toute son affection. ( matthieu 11:27 )
Et Dieu est en Christ.
2Co 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Les églises, de nos jours, on des difficultés à établir ce lien si fort et la nature de Jésus est modifié.
C'est le père qui donne au fils.

Jésus porte le nom de YHWH: (Jérémie 33:16) Il est la présence de YHWH. En aucun cas je parle d'un simple Jésus.

........................

En ce qui concerne adorer, c'est aussi un long débat.
Le mot est employé pour Dieu puis pour les personnes d'importances.
Si je vous dit que j'aime, cela n'a pas le même impact que si je dis que j'aime ma femme.
Le mot "proskuneo" peut vouloir dire "rendre un grand hommage" et Adorer Dieu. Cette fois-ci je suis en accord avec les tj, mais pas seulement avec eux, avec beaucoup de versions de la bible.
Matthieu 18:26 le même mot est utilisé dans la parabole de Jésus.

"1Co 15:27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

Jésus est très important, il est l'emprunte de Dieu.

Hans.




























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Matthieu2 


Habitué
Habitué
[quote="hanane"]
Hanane,



Ce que je peux te dire, c'est que Jesus n'est pas un dieu, il fait partie de Dieu comme ton bras fait partie de ton corps. Il n'en est pas un élément séparé.

oui je suis d'accord que jesus n'est pas dieu, mais une partie de dieu ca j'en doute fort,



Tout le monde attend que Dieu envoie SUPERMAN pour tuer tous les méchants mécréants laugh laugh laugh laugh

Matthieu 10:34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

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Serviteur 


Passionné
Passionné
Hans a vrai dire tu as l'air de bien connaitre les doctrines des TJs ..
Comme je l'ai deja dit je n'en fais pas partie mais il m'arrive d'avoir les mêmes conclusions :)

Serviteur

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Credo 


Averti
Averti
Je ne savais pas pour les TJ et l'ange Michel. J'en reste sans voix.
Hans, je ne comprends pas pourquoi le terme "adorer" te choque puisque tu penses que Jésus est la manifestation complète du Logos de Dieu. Donc Il a le droit d'être adoré lui-aussi par les créatures du Père.

Il n'y a pas que la Bible de Jerusalem qui dit "O Dieu", la bible Segond également et même celle de Darby d'après ce que j'ai pu lire sur le net. Et lorsque l'on dit adorer pour Dieu, ou un dieu quelconque romain, grec..., cela veut dire rendre un culte. Pour un personnage important c'est se prosterner et, par extension, c'est devenu aimer avec passion. Donc, comme il est dit Dieu, le terme employé est adoré, soit rendre un culte. Dans Mat 18, 26 : le terme employé est "prosterné". Dans l'esprit de la parabole, le maître représente Dieu, cependant le terme adorer n'a pas été employé parce que le nom "Dieu" non plus puisqu'Il parle de façon imagée.
Credo.

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Hanane 


Résident
Résident
Hans, Qaund Abraham engendre un fils, le fils est de même nature (être humain). Donc pas de création. Pour Dieu si. Il est divin nous sommes tiré de la terre donc pas de même nature. Il y a création pour les hommes. Jesus est engendré, donc de même nature c'est-à-dire divin donc éternetl puisque le Père l'est. C'est comme ça. C'est la langue française. Les deux verbes signifient donner naissance mais il y a une différence néanmoins.

desolé CREDO mais ce raisonnement ne s'appuie ni sur connaissance physique ou spirituel, sinon j'ai une toute petite question pour toi, pourquoi dieu n'a pas engendré directement jesus sans se contenter d'un uterus humain?
normalement pour avoir un caractere 100% divin, il doit y avoir que l'intervention divine pour ce genre de creation, j'ai raison ou pas!!!
comme j'ai dit lors d'un autre sujet que dieu a crée jesus miraculeusement, pour mesurer la fois des israiliens qui attendaient un messie qui va naitre d'une femme. et voila que les juifs ont soit disant tué le faux messie jesus, et les chretiens ont cru a un messie divin.

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Hans 


Récurrent
Récurrent
@Serviteur a écrit:Hans a vrai dire tu as l'air de bien connaitre les doctrines des TJs ..
Comme je l'ai deja dit je n'en fais pas partie mais il m'arrive d'avoir les mêmes conclusions :)
Serviteur

Serviteur,
De nos jours le chrétiens doivent faire preuve de discernement, du vrai et du faux circulent dans certaines croyances actuelles (tj, catholique, évangélique..).
Par exemple je suis assez d'accord avec les tj sur le sujet de "l'enfer".
Je ne savais pas que vous ne faisiez pas partie de l'organisation, je ne confirmais pas non plus que vous y étiez. C'est le chemin que l'on prend, le plus important.
Je vous souhaite sincèrement une bonne marche dans la voie de Dieu comme je pense que vous le souhaitez pour moi :) .

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Hans 


Récurrent
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Bonjour,
Hans, je ne comprends pas pourquoi le terme "adorer" te choque puisque tu penses que Jésus est la manifestation complète du Logos de Dieu. Donc Il a le droit d'être adoré lui-aussi par les créatures du Père.

En étant l'image du Dieu invisible, il reste le fils de Dieu, celui que j'adore c'est le Dieu qui est en lui, pas l'image.
1 thessalonicien 1:9-10 ; Ephésien 5:20.
Luc 4:8 Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Il n'y a pas que la Bible de Jerusalem qui dit "O Dieu", la bible Segond également et même celle de Darby d'après ce que j'ai pu lire sur le net.

C'est tout à fait juste et je suis d'accord.
"O Dieu, ton trône.." "Dieu ton trone" "ton trone, O Dieu" ...etc est correct.

Et lorsque l'on dit adorer pour Dieu, ou un dieu quelconque romain, grec..., cela veut dire rendre un culte
oui, c'est vrai! pour Dieu ou un faux dieu. Mais le mot ne signifie pas seulement cela lorsqu'il est utilisé avec un Maître, roi, puissant.

un exemple:
Actes 10:25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna( le mot traduit parfois par adorer est ici, Darby dit "rendre hommage" et LS dit "prosterner" ).
Actes 10:26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme.


Il est évident que corneille n'allait pas Adorer Pierre,rendre un culte à Pierre. Pierre ne veut pas qu'il se prosterne, c'est un simple homme, dit il.
Jésus lui est le véritable fils de Dieu et mérite louanges, honneurs, mais personne ne va le servir comme Le Dieu.
Ainsi Darby traduit "les anges lui rendent hommages".

Ensuite c'est un choix à faire, c'est vrai que vous pouvez utilisez "adorer" pour Jésus si vous croyez qu'il est Dieu. Je ne rejette pas la traduction du mot.
Je choisis rendre hommage (honneur).

Jésus est vivant, vous pouvez communiquez avec lui, il est le roi des rois, Dieu lui a tout donné ( philipiens 2:9 - 1pierre 3:22 (même les anges) ). Étienne lui parle avant de mourir.
Cependant Dieu reste toujours au dessus du ROI. ( 1corinthiens 15:27 ).

Quand le roi de babylone avait tout, il était aussi roi des rois ( Ezechiel 26:2 ). Jésus maintenant a tout.

Jésus est YHWH (Jérémie 33:16), Dieu ( hébreux1:8-9 ), dieu ( psaume 82:6 ) de nom ET réellement fils du très haut ( matthieu 14:33 ).

Psaume 82:6 = Jean 10:34. Ceci il le dit en s'adressant à tous les hommes qui naissent de lui, éloignés du péché.

Dieu est immortel et invisible. 1 timothée 1:17. esprit ( Jean 4:24).
C'est Christ qui est mort sur du bois.
Pour revenir le troisième jour.

A bientôt.

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Credo 


Averti
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Oui le mot ne signifie pas seulement ça qunad il est associé à un maître ou un roi. Mais là il est associé au mot Dieu donc signifie bien rendre un culte. Préférer "rendre hommage" certes, mais dans ce cas, c'est changer l'idée contenu dans cette association adorer + O Dieu pour l'adapter à ton raisonnement pltutôt que raisonner à partir de ce qui est dit.
Quand à Pierr et Corneille, se prosternet peut se rapporter à un dieu ou à un personnage important et c'est une posture "se prosterner" qui rend un hommage. Différend de adorer.
Pour les TJ, pas de problème. Il pense Jesus inférieur, donc il ne l'adore pas. C'est logique. Mais croire et dire Jesus est YHWH et ne pas l'adorer, je ne trouve pas ça logique.

Perso, je vois les choses comme ça :
St Jean insiste beaucoup sur la divinité de Jesus. Il commence comme ça : Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jesus et Dieu se confondent pratiquement. Car la Bible étant un livre de foi, donc spirituel, tout est à prendre dans l'esprit.
On a vu que dasn Hebreux Dieu a dit : He 1:5- Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?[...]
Aujourd'hui marque un temps donc sur terre car, dans l'éternité, il n'y a ni passé ni futur, c'est comme un éternel présent. Donc Jesus, qui était en Dieu, qui était Dieu, a été engendré pour s'incraner par l'action du St Esprit:
Lc 1:34- Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
Ainsi Dieu s'est abaisser en venant jusqu'à nous pour que nous puissions aller jusqu'à lui. Il a pris chair de la Vierge Marie. Il a pris notre condition humaine. Il a souffert et est mort comme un humain. Cependant l'esprit de Dieu était en Lui et il n'a pas connu le péché originel comme tout homme puisq'Il venait de Dieu, qu'Il était la Parole de Dieu. De Dieu , il s'est retrouvé soumis à Dieu comme toute créature. Dieu l'a ressuscité et il est retourné au Père. Donc, corporellement, Il est assis à la Droite de Dieu puisque être assis à la droite de quelqu'un est une place d'honneur sur terre. Mais au ciel, il a retrouvé sa place, en Dieu.

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@Hans a écrit:
@Serviteur a écrit:Hans a vrai dire tu as l'air de bien connaitre les doctrines des TJs ..
Comme je l'ai deja dit je n'en fais pas partie mais il m'arrive d'avoir les mêmes conclusions :)
Serviteur

Serviteur,
De nos jours le chrétiens doivent faire preuve de discernement, du vrai et du faux circulent dans certaines croyances actuelles (tj, catholique, évangélique..).
Par exemple je suis assez d'accord avec les tj sur le sujet de "l'enfer".
Je ne savais pas que vous ne faisiez pas partie de l'organisation, je ne confirmais pas non plus que vous y étiez. C'est le chemin que l'on prend, le plus important.
Je vous souhaite sincèrement une bonne marche dans la voie de Dieu comme je pense que vous le souhaitez pour moi :) .


Merci oui comme je souhaite pour vous .. En faite c'est tres réjouissant de faire connaitre aux personnes la voie de Dieu .. Et ceux qui y sont et qui y restent je prends exemple sur eux :)

Serviteur

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rose 


Récurrent
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Bonjour,

Crédo

Ainsi Dieu s'est abaisser en venant jusqu'à nous pour que nous puissions aller jusqu'à lui. Il a pris chair de la Vierge Marie. Il a pris notre condition humaine. Il a souffert et est mort comme un humain. Cependant l'esprit de Dieu était en Lui et il n'a pas connu le péché originel comme tout homme puisq'Il venait de Dieu, qu'Il était la Parole de Dieu

Donc Dieu s'est incarné en Jésus et Dieu a souffert pour nous oter nos péchés ?

St Jean insiste beaucoup sur la divinité de Jesus. Il commence comme ça :
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jesus et Dieu se confondent pratiquement.

Pourquoi il était au commencement avec Dieu, car Jésus est dieu ?
et pourquoi pas parce que Dieu constitue l'univers qui regroupe l'essence, l'âme, l'esprit, le mouvement et l'éternité.

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Credo 


Averti
Averti
Il est écrit que Jesus est en Dieu et Dieu en Lui. Il ne faut pas trop chercher à se représenter cela matériellement. Il y a bien de mystères tels l'Incarnation ou la Résurrection qui nous seront dévoilés en leur temps. Ce que l'on peut tirer comme conclusion de cela est que jesus a ainsi toujours était là comme le Père et qu'à un instant de l'histoire de notre planète, le Père L'a incarné afin de lui donner comme mission de nous montrer la voie du Salut.

Ainsi, quand au Jourdain, Jean Baptiste baptisait, les fidèles se "lavaient" symboliquement pour se repentir de leurs péchés . Quand jesus est venu se faire baptiser à son tour, en se trempant dans le jourdain, comme Lui est sans péchés, il a symboliquement pris tous les péchés sur lui. En mourant sur la croix et en ressuscitant, (car l'un est indissociable de l'autre), il a "crucifié" nos péchés en étant vainqueur de la mort car dans la génèse, Dieu avait dit à Adam et Eve qu'il mourrait certainement en goutant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal. La mort est donc la conséquence de s'être détourné de Dieu. Il l'a vaincue et nous a ainsi montré comment la vaincre en suivant son enseignement.

Si Dieu est l'univers, alors il n'est plus un dieu créateur car on n'est pas à l'intérieur de ce que l'on crée. Il devient alors une simple force de vie comme le pense les animistes. Il faut alors en déduire que l'univers s'est crée tout seul. Il ne peut avoir été éternel puisqu'il y a eu un début à son mouvement or éternel signifie ni début ni fin. Donc, il faudrait que l'univers se soit crée lui-même sans aide extérieure et que Dieu soit une force qui en découle s'Il était l'univers. Certains scientifiques veulent prouver que l'univers s'est créer seul. Perso je pense que c'est impossible et que tout mouvement est provoqué par quelque chose et ne se crée pas de lui-même.

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nour1 


Novice
Novice
salut;

je me demande pourquoi l homme interprete les choses sans qu il y est de revelation ecrite au sens qu il accorde aux faits .

en fait le bapteme qui est l ablution selon jean n est pas un rite un religieux c est un acte obligatoire qui assume que l homme doit en toute circonstance se presenter devant dieu propre de l interieur tout comme de l exterieur . l eau symbolise la purification car l eau lave les saletes et les souillures ,ca n a aucun caractere mysterieux ou magique .

et lorsuqe jesus disait qu il est en dieu et dieu est en lui cela ne signifie pas qu il est effectivement dans dieu en chair et en os et que dieu est en lui en chair et en os , mais ce qu il a voulut dire c est que sa foi en dieu fait que dieu est dans son coeur a tout moment et ainsi il est present dans l esprit de dieu a tout moment comme tout autre etre .on est tous dans l esprit de dieu mais le probleme est que dieu est il en nous tous oui ou non? cela donc incombe a nous de le rendre present en nous et c est cela que veut dire jesus par ce verset de la bible . il ne faut pas interpreter les versets par ce qui nous convient parce que nous sommes des pecheurs et que l on cherche le raisonnement qui nous reconforte mais soyons plutot logique en rendant dieu present en nous dans notre coeur pour distionguer ce que dieu veut de nous et ce que nous sommes oblige de faire pour etre benni par dieu .et c est cela que veut insinuer jesus dans ce verset .que celui qui a des oreilles entende

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Credo 


Averti
Averti
D'abord je n'ai jamais dit que Jesus était en chair et en os en Dieu. J'ai dit que tout était à prendre spirituellement et non matériellement. Avant d'écire et de faire dire aux gens n'importe quoi, il faut lire.
Ensuite je sais très bien que l'eau symbolise la purification. Mon explication sur le baptème de Jesus, c'-est-à-dire qu'il prend sur lui les péchés et accepte ainsi la mission du Père, c'est l'explication du St Père Benoît XVI, dans le tome 1 de son livre Jesus de Nazareth. Alors, si tu n'es pas d'accord avec lui, c'est ton droit. Perso, je suis d'accord avec cette explication. Il est quand même le successeur de St Pierre, vicaire du Christ, et je suis certaine qu'il a un meilleur entendement que toi.

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Invité 


Invité
@Hans a écrit:
En réalité, ils ne l'ont pas dit directement, mais vous pouvez vous renseignez ou leur demandez, pour les TJ Dieu n'est pas le seul à avoir créé, c'est pour cela qu'ils citent colossiens 1:15.
Pour eux l'ange Michael (Jésus) est aussi créateur du reste( ajoutée dans leur traduction) de l'univers.
Bonsoir à tous,
J'ai de gros problèmes de connexion en ce moment, désolé....
Je voudrais revenir sur cette déclaration d'Hans sur nos croyances. Les Témoins de Jéhovah considèrent Jéhovah comme le Dieu unique, le Très Haut, le Créateur unique.
Jésus n'est ni créateur, ni co-créateur.
Voici quelques citations TJ :
*** it-2 p. 16-17 Jésus Christ ***
Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6"*** w08 15/12 p. 12 Prenez la mesure du rôle unique de Jésus dans le dessein de Dieu ***
Le “ Fils unique-engendré ”
3 Jésus n’est pas simplement “ un fils de Dieu ” — expression utilisée par Satan alors qu’il le tentait (Mat. 4:3, 6). Jésus est appelé, avec raison, le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jean 3:16, 18.) Le mot grec traduit par “ unique-engendré ” est défini comme suit : “ seul de son genre ”. Jéhovah a des centaines de millions de fils angéliques. En quel sens, donc, Jésus est-il “ le seul de son genre ” ?
4 Jésus est unique en son genre parce qu’il est le seul à avoir été créé directement par son Père, sans l’intervention d’un tiers. Il est non seulement le Fils premier-né, mais encore “ le premier-né de toute création ”. (Col. 1:15.) Il est “ le commencement de la création de Dieu ”. (Rév. 3:14.) Le Fils unique-engendré a également joué un rôle sans pareil dans la création. Il n’en était ni le Créateur, ou l’Auteur. Mais Jéhovah l’a utilisé comme intermédiaire, ou moyen, par lequel il a amené toutes les autres choses à l’existence. (Lire Jean 1:3.) L’apôtre Paul a écrit : “ Il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. ” — 1 Cor. 8:6.

*** cl chap. 5 p. 55-56 § 19 Puissance créatrice — “ l’Auteur du ciel et de la terre ” ***
Même son Fils unique-engendré, qui fut “ un habile ouvrier ” pendant la création, n’est jamais appelé Créateur ni cocréateur dans la Bible (Proverbes 8:30 ; Matthieu 19:4). Il n’est que “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Sa position de Créateur confère donc à Jéhovah le droit naturel d’exercer un pouvoir souverain exclusif sur l’ensemble de l’univers. — Romains 1:20 ; Révélation 4:11.

Quant au fait que Jésus soit le premier né, le commencement de la création :
*** rs p. 415 § 1 - p. 417 § 5 Trinité ***
Col. 1:15, 16, Os: “Il [Jésus Christ] est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu’en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre.” En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”? 1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix? 3) Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.) Cette leçon est-elle correcte? D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ‘créé’.)
Au sujet du Messie, Michée 5:1 (Sy) disait en termes prophétiques que son “origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels”. Da (Michée 5:2) déclare que ses “origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité”. Cela identifie-t-il Jésus à Dieu? Il est intéressant de noter qu’à la place de “jours éternels”, Jé met “jours antiques”; BFC, “temps les plus anciens”; MN, “jours des temps indéfinis”. À la lumière du texte de Révélation 3:14, dont il a été discuté plus haut, Michée 5:2 ne prouve pas que Jésus est sans commencement.
Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)
Mat. 20:20-23, Jé: “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’” (Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)
Mat. 12:31, 32, Jé: “Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre.” (Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.)
Jean 14:28, Jé: “[Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.”
I Cor. 11:3, Jé: “Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu.” (Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.)
I Cor. 15:27, 28, Jé: “Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds [ceux de Jésus]. Mais lorsqu’il dira: ‘Tout est soumis désormais’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.”
L’hébreu Shadday et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par “Tout-Puissant”. Ces deux termes sont maintes et maintes fois appliqués à Jéhovah, le Père (Ex. 6:3; Rév. 19:6). Mais ils ne sont jamais utilisés pour désigner le Fils ou l’esprit saint."
Bonne soirée,
Pierre







Invité 


Invité
@Credo a écrit:c'est l'explication du St Père Benoît XVI, dans le tome 1 de son livre Jesus de Nazareth. Alors, si tu n'es pas d'accord avec lui, c'est ton droit. Perso, je suis d'accord avec cette explication. Il est quand même le successeur de St Pierre, vicaire du Christ, et je suis certaine qu'il a un meilleur entendement que toi.
Bonsoir Credo,
Que pense-tu de cette parole de Jésus ?
Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste."
Au passage vicaire veut dire remplaçant, le Christ a t'il besoin d'un remplaçant sur terre ?
Bonne soirée,
Pierre

nour1 


Novice
Novice
@Credo a écrit:D'abord je n'ai jamais dit que Jesus était en chair et en os en Dieu. J'ai dit que tout était à prendre spirituellement et non matériellement. Avant d'écire et de faire dire aux gens n'importe quoi, il faut lire.
Ensuite je sais très bien que l'eau symbolise la purification. Mon explication sur le baptème de Jesus, c'-est-à-dire qu'il prend sur lui les péchés et accepte ainsi la mission du Père, c'est l'explication du St Père Benoît XVI, dans le tome 1 de son livre Jesus de Nazareth. Alors, si tu n'es pas d'accord avec lui, c'est ton droit. Perso, je suis d'accord avec cette explication. Il est quand même le successeur de St Pierre, vicaire du Christ, et je suis certaine qu'il a un meilleur entendement que toi.

bonjour;

j ai lu la bible plusieur foi et je n ai jamais trouve un seul cerset ou jesus dit qu il prend sur lui les peches du monde .sa mission s arretait uniquement a ce qu il a dit :

Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
\
Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre

il a ete envoye pour accomplir une mission non pour etre adore voila ce que jesus n a cesse de montrer aux juifs et compagnons de son temps , car la societe ou il vivait renfermait des races differentes ,canaan , arameen , juifs ,...ect pour que les gents le comprenne il a fallut utiliser des termes qui vont avec son temps . ainsi le terme Fils de dieu en hebreux signifie juste CROYANT en DIEU .
ET CE TERME NE SIGNIFIE EN RIEN QU IL EST FILS DE DIEU DANAS LE SENS QUE LUI DONNE BON NOMBRE DE CHRETIENS AUJOURD HUI
.

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nour1 


Novice
Novice
né de nouveau a écrit:
@Hans a écrit:
En réalité, ils ne l'ont pas dit directement, mais vous pouvez vous renseignez ou leur demandez, pour les TJ Dieu n'est pas le seul à avoir créé, c'est pour cela qu'ils citent colossiens 1:15.
Pour eux l'ange Michael (Jésus) est aussi créateur du reste( ajoutée dans leur traduction) de l'univers.
Bonsoir à tous,
J'ai de gros problèmes de connexion en ce moment, désolé....
Je voudrais revenir sur cette déclaration d'Hans sur nos croyances. Les Témoins de Jéhovah considèrent Jéhovah comme le Dieu unique, le Très Haut, le Créateur unique.
Jésus n'est ni créateur, ni co-créateur.
Voici quelques citations TJ :
*** it-2 p. 16-17 Jésus Christ ***
Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6"*** w08 15/12 p. 12 Prenez la mesure du rôle unique de Jésus dans le dessein de Dieu ***
Le “ Fils unique-engendré ”
3 Jésus n’est pas simplement “ un fils de Dieu ” — expression utilisée par Satan alors qu’il le tentait (Mat. 4:3, 6). Jésus est appelé, avec raison, le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jean 3:16, 18.) Le mot grec traduit par “ unique-engendré ” est défini comme suit : “ seul de son genre ”. Jéhovah a des centaines de millions de fils angéliques. En quel sens, donc, Jésus est-il “ le seul de son genre ” ?
4 Jésus est unique en son genre parce qu’il est le seul à avoir été créé directement par son Père, sans l’intervention d’un tiers. Il est non seulement le Fils premier-né, mais encore “ le premier-né de toute création ”. (Col. 1:15.) Il est “ le commencement de la création de Dieu ”. (Rév. 3:14.) Le Fils unique-engendré a également joué un rôle sans pareil dans la création. Il n’en était ni le Créateur, ou l’Auteur. Mais Jéhovah l’a utilisé comme intermédiaire, ou moyen, par lequel il a amené toutes les autres choses à l’existence. (Lire Jean 1:3.) L’apôtre Paul a écrit : “ Il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. ” — 1 Cor. 8:6.

*** cl chap. 5 p. 55-56 § 19 Puissance créatrice — “ l’Auteur du ciel et de la terre ” ***
Même son Fils unique-engendré, qui fut “ un habile ouvrier ” pendant la création, n’est jamais appelé Créateur ni cocréateur dans la Bible (Proverbes 8:30 ; Matthieu 19:4). Il n’est que “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Sa position de Créateur confère donc à Jéhovah le droit naturel d’exercer un pouvoir souverain exclusif sur l’ensemble de l’univers. — Romains 1:20 ; Révélation 4:11.

Quant au fait que Jésus soit le premier né, le commencement de la création :
*** rs p. 415 § 1 - p. 417 § 5 Trinité ***
Col. 1:15, 16, Os: “Il [Jésus Christ] est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu’en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre.” En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”? 1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix? 3) Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.) Cette leçon est-elle correcte? D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ‘créé’.)
Au sujet du Messie, Michée 5:1 (Sy) disait en termes prophétiques que son “origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels”. Da (Michée 5:2) déclare que ses “origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité”. Cela identifie-t-il Jésus à Dieu? Il est intéressant de noter qu’à la place de “jours éternels”, Jé met “jours antiques”; BFC, “temps les plus anciens”; MN, “jours des temps indéfinis”. À la lumière du texte de Révélation 3:14, dont il a été discuté plus haut, Michée 5:2 ne prouve pas que Jésus est sans commencement.
Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)
Mat. 20:20-23, Jé: “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’” (Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)
Mat. 12:31, 32, Jé: “Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre.” (Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.)
Jean 14:28, Jé: “[Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.”
I Cor. 11:3, Jé: “Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu.” (Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.)
I Cor. 15:27, 28, Jé: “Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds [ceux de Jésus]. Mais lorsqu’il dira: ‘Tout est soumis désormais’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.”
L’hébreu Shadday et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par “Tout-Puissant”. Ces deux termes sont maintes et maintes fois appliqués à Jéhovah, le Père (Ex. 6:3; Rév. 19:6). Mais ils ne sont jamais utilisés pour désigner le Fils ou l’esprit saint."
Bonne soirée,
Pierre



BONJOUR ;

VOUS VOUS BASEZ SUR LES LIVRES DE paul POUR EXPLIQUER UNE CHOSE QUE JESUS LUI MEME A CONTREDIT PAR SES OEUVRES ET SES PAROLES .
4-22:Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
\
Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.

JESUS N ETAIT QU UN ENVOYE RIEN A AVOIR AVEC CE QUE PAUL A INTERPRETE OU A ESSAYER DE MONTRER CAR IL AJOUTAIT DE SON CHEF . MAIS JESUS LUI MEME LE DIT CLAIREMENT :


5-24: En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

5-29: Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement
5-30:Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

CHER JE NE PREND QUE CE QUE JESUS A DIT , ET JE REJETE TOUTES LES CHOSES QUE D AUTRES DISENT .POUR MOI LA PAROLE DE JESUS PRIME SUR TOUTES LES AUTRES DANS LA BIBLE AINSI .TOUT CE QUI TASSELONIEN.PHILIPPINIENS , ECT... SONT DE PAUL ET PAUL AVAIT LES MAINS SOUILLEES APR LE SANG DES CROYANTS JUIFS ,JE NE L ACCEPTES PAS CAR IL N A JAMAIS ETE PROPHETE NI MEME APOTRE

SALUT



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rose 


Récurrent
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On la trouve où dans la bible la parole de Jésus ?

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nour1 


Novice
Novice
@rose a écrit:On la trouve où dans la bible la parole de Jésus ?

ic un lien utile .la parole de jesus est en rouge dans la bible tu peux la lire et tu verras que ce qu il dit et autre que ce que disent paul et companie

http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html

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Credo 


Averti
Averti
Pierre,
dans Mathieu 23, Jesus s'adresse aux scribes et aux pharisiens qui: (dans les versets précédents le 9ème) Sur la chaire de Moïse se sont assis, disent et ne font pas, Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt, agissent pour se faire remarquer des homme et aiment à occuper le premier divan dans les festins et les premiers sièges dans les synagogues. Ils aiment à se faire appeler : à s'entendre appeler "Rabbi" par les gens, puis Directeurs. Jésus leur rappellent qu'ils ne doivent pas se faire appeler ni rabbi (=Maître) ni Directeurs et qu'eux-mêmes, qui se croient couvert de gloire en s'attribuant ces titres et en écrasant leurs frères sous ce prétexte, ont un Père, un seul, celui qui est au Ciel et qu'en dehors de lui, tout le monde est frère et ne doit pas s'attribuer de titres pompeux. Seul Dieu peut tirer gloire d'être Père car il est notre Créateur.
Jesus combat ici la vanité des scribes et des pharisiens et, par extension, de tout homme qui se croirait supérieur à son prochain . Je suppose que, lorsque tu parles de ton père à quelqu'un, tu dis mon père et pas Mr X ou, par son prénom ou par l'emploi du terme géniteur. Et ce mot père rappelle la filiation et pas un quelconque honneur. Idem pour un prêtre. Au lieu de dire Mr, c'est père X pour rappeler sa fonction, celle de guider ses frères sur le chemin du Christ pour aller jusqu'au Père. Ce n''est pas un titre de gloire.
Quant au mot vicaire, il signifie assistant ou, effectivement, remplaçant. Mais quand tu remplaces quelqu'un, c'est que tu es son second sinon tu diriges, tu n'es pas remplaçant. Et Jesus a dit à Pierre :
Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Mt 16:19- Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "
D'où l'importance de la mission de Pierre, appelé à continuer de guider ses frères vers le Christ tandis que Celui-ci devait monter vers son Père 40 jours après sa résurrection. Pierre a transmis ensuite sa charge et ainsi de suite jusqu'à aujoud'hui.

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Credo 


Averti
Averti
Rose,

Tu ouvres la Bible, puis dans chaque évangile, chaque fois qu'il est écrit Jesus dit, c'est la parole de Dieu que Jesus nous transmets.

Ensuite, il y a des personnes qui prennent tout mot à mot. Alors quand tu veux leur expliquer quelque chose, ils vont te dire "c'est pas écrit dans la Bible. Je ne trouve pas le verset". Or, nous avons été crée avec notre libre arbitre. Dieu ne veut pas s'imposer. C'est pour cette raison qu'on le cherche, chacun suivant notre entendement. Alors, il nous laisse le chercher et ainsi tirer nos interprétations d'après ce qu'il dit ou ce qu'il fait car :
Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.
Mt 7:8- Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.
Alors rien n'est à prendre à la lettre. Il faut en saisir l'esprit, ce qui s'en dégage. Et si Dieu voit qu'on le cherche avec sincérité, il t'aidera à comprendre. Tu peux également demander des explications pour t'aider. Perso, lorsque je ne comprends pas bien un passage, je vais chercher dans les textes de personnes qui ont cherché bien avant moi et ont été inspirés (pères de l'église, saints...) et je raisonne à partir des versets et de ces explications glanées dans ces textes.
Prendre tout à la lettre c'est tout gober sans raisonner, or Dieu nous a doté de la raison. S'il nous mâchait tout le travail, pourquoi nous dirait-il de le chercher ?
Donc quand j'ai parlé du baptème de Jesus, par exemple, si on croit au fait que Jesus est Fils de Dieu, on en déduit qu'Il est sans péché. Donc pourquoi se faire baptiser dans l'eau du Jourdain par Jean-baptiste comme les autres personnes qui elles, le font pour se laver de leus péchés dans un but de repentir? (Mt 3:6- et ils se faisaient baptiser par lui dans les eaux du Jourdain, en confessant leurs péchés.). Il n'y a qu'en raisonnant que tu arrives à la conclusion que j'ai donné et qu'a suggéré Benoît VXI. Tu ne la trouveras pas dans un verset et pourtant, il y a bien une explication au geste symbolique de jesus. Il ne fait pas ça pour prendre un bain parce qu'il fait chaud ou parcequ'il a à se repentir de quelque chose.
Credo

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