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logos 


Novice
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Le G 8 et le G 20 en sont les premières manifestation.

Révélation 16:13 Et j’ai vu trois paroles inspirées impures [qui ressemblaient à] des grenouilles sortir de la gueule du dragon et de la gueule de la bête sauvage et de la bouche du faux prophète. 14 Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant.

Révélation 16:16 Et elles les ont rassemblés au lieu qu’on appelle en hébreu Har-Maguédôn.

Yoël 3:13 “ Faites passer une faucille, car la moisson a mûri. Venez, descendez, car [le] pressoir est devenu plein. Oui, les cuves débordent ; car leur méchanceté est devenue abondante. 14 Des foules, des foules sont dans la basse plaine de la décision, car il est proche, le jour de Jéhovah, dans la basse plaine de la décision. 15 Oui, le soleil et la lune s’assombriront et les étoiles retireront leur clarté. 16 Et Jéhovah lui-même rugira de Sion, et de Jérusalem il fera retentir sa voix. Et vraiment le ciel et la terre trembleront ; mais Jéhovah sera un refuge pour son peuple, une forteresse pour les fils d’Israël. 17 Et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah votre Dieu, qui réside à Sion ma montagne sainte. Et Jérusalem devra devenir un lieu saint ; pour ce qui est des étrangers, ils n’y passeront plus.

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Nomade 


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Non, Logos, désolé de te contredire, mais le G8 et le G20 n'ont rien à voir avec les textes que tu mentionnes. Je serai très étonné que le G8 et le G20 changent le monde. Et je ne les vois pas se rassembler pour faire la guerre à qui que ce soit.

De plus, si le dragon et la bête sauvage sont là depuis toujours (à notre échelle d'homme), le faux prophète n'est pas encore apparu.

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logos 


Novice
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Qui sont donc le dragon, la bête sauvage, et le faux prophète ?

Le dragon, facile à définir. Pour le reste c'est une question d'interprétation.

Mais je sais qu'il n'existe que deux sortes d'états dans le monde : les états laïcs et les états religieux (à grande majorité musulmans).

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Nomade 


Récurrent
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@logos a écrit:Qui sont donc le dragon, la bête sauvage, et le faux prophète ?

Le dragon, facile à définir. Pour le reste c'est une question d'interprétation.

Mais je sais qu'il n'existe que deux sortes d'états dans le monde : les états laïcs et les états religieux (à grande majorité musulmans).

Là non plus, je ne te suis pas. La plupart des états asiatiques ont une religion d'état. Et en Europe ça a été le cas jusqu'au début du 20eme siècle.

Cela dit, qui dit que c'est mieux un état laïque !? Se sont les états laïques qui le disent ? Bon....
Mais pour Dieu...? Est-ce que Dieu a établit un état laïque, quand il a donné la Loi à Moïse ?

Pour répondre à ta question, c'est assez facile.
- le dragon, comme tu l'as dit, on n'y revient pas.
- la bête sauvage.... on va la suivre à la trace. laugh
On la voit dans Ap 13: 1-2. C'est la bête qui monte de la mer, le Léviathan. On la retrouve aussi dans Da 7, toujours sortant de la mer, en forme de lion, d'ours, de léopard, et d'animal terrible, innommable. Et enfin le "système de chose" (pour reprendre une terminologie que tu connais bien wink ) se retrouve dans Da 2 avec la statue.
(je me contente de survoler, je fais pas dans le détail).
- enfin le faux prophète est l'antichrist.

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logos 


Novice
Novice
La plupart des états asiatiques ont une religion d'état

Pas d'accord :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_d'%C3%89tat

Cette carte te démontre visuellement que la majorité (je n'ai pas dis la totalité) des états religieux sont musulmans.

Ou alors ce site est mensonger.

- enfin le faux prophète est l'antichrist. (pourquoi pas)

L'avenir nous le dira.

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Invité 


Invité
Je ne comprends pas très bien ce que vient faire la notion d'états laïcs ou religieux !
A ma connaissance aucun état au monde n'attend l'intervention de Dieu dans les affaires humaines. Tous ils prétendent gouverner leur peuple et tous prétendent connaître les bonnes solutions pour celui-ci.
La Bible dit les rois de la terre, pas quelques rois ou une partie.

logos 


Novice
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Dis-moi Nomade, pour toi, qui est l'antichrist ?

Je dois dire que ta remarque m'a amené à reconsidérer ma pensée sous une autre optique !

Pierre, je ne crois pas au chaos que m'ont enseigné mes anciens pères spirituels (le collège central).
C'est une conception utopique à mon point de vue. Jéhovah n'a pas besoin de détruire des mortels puisque'ils finissent par mourir. Il va au contraire rendre ses serviteurs éternels pendant que les autres continueront à mourir. C'est là ma foi. Hors il n'y a pas plusieurs livre qui puissent arriver un homme à découvrir son éternité. Il n'y a que la bible.

Hoshéa 6 : 1 “ Venez et revenons à Jéhovah, car il a déchiré, mais il nous guérira. Il a frappé sans relâche, mais il nous pansera. 2 Il nous rendra la vie après deux jours. Le troisième jour, il nous fera lever, et nous vivrons devant lui.

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Serviteur 


Passionné
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Pierre, je ne crois pas au chaos que m'ont enseigné mes anciens pères spirituels (le collège central).
C'est une conception utopique à mon point de vue. Jéhovah n'a pas besoin de détruire des mortels puisque'ils finissent par mourir. Il va au contraire rendre ses serviteurs éternels pendant que les autres continueront à mourir. C'est là ma foi. Hors il n'y a pas plusieurs livre qui puissent arriver un homme à découvrir son éternité. Il n'y a que la bible.

Je suis pas tout a fait d'accord j'ai en mémoire ce que disait Jésus : Matthieu 20:16 : "Ainsi les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers "..

A mon sens les derniers ,donc ceux qui seront encore en vie, seront les premiers :)

Serviteur

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Invité 


Invité
La destruction totale de ceux qui s'opposent à Dieu est pourtant dans la Bible
Au moment de l'intervention de Dieu
(Révélation 19:20-21) [...] . 21 Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs.
A la fin des 1000 ans
(Révélation 20:8-9) [...] Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés [...]

Nomade 


Récurrent
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Bonjour à tous


Rhooo... vous allez trop vite, les amis ! Je me suis absenté deux jours, et j'ai plein de posts en retard !! smile

@Logos a écrit:Dis-moi Nomade, pour toi, qui est l'antichrist ?

Je ne puis te montrer et démontrer tout le livre de l'apocalypse en un post. Aussi je vais planter le décor en quelques mots sans rien montrer du tout. Si tu veux ensuite approfondir un point, interroge, et je répondrai plus précisément.

Les évènements des temps de la fin décrits dans ce livre s'étalent sur 7 années. Comme la "guerre des juifs", qui a été un antitype de ces évènements.
Au bout de 3 ans 1/2, c'est-à-dire en plein milieu de la semaine, va se dérouler un évènement extraordinaire, dont l'antitype a eu lieu en 70:
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention!
Quelle est cette abomination de la désolation dont parle Jésus en Matt 24 ?
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thé 2: 1-4

L'antichrist est celui qui va s'asseoir dans le Temple de Dieu au milieu de la semaine d'années, et va se proclamer Dieu, avant de détruire le Temple.
Tu le retrouveras dans Ez 28 sous le nom de "Prince de Tyr", alors que le "Roi de Tyr" désigne Satan.

En un mot, l'antichrist est le messie de Satan, son représentant sur terre, au même titre que Jésus était le Messie de Yahweh.

Une fois couronné Dieu, il fera régner sur la terre trois ans et demi de terreur, combattant l'Eglise de Christ. C'est pendant cette période, appelée la grande tribulation, que les deux témoins de la fin exerceront leur ministère.


@Serviteur a écrit:Je suis pas tout a fait d'accord j'ai en mémoire ce que disait Jésus : Matthieu 20:16 : "Ainsi les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers "..

A mon sens les derniers ,donc ceux qui seront encore en vie, seront les premiers :)

Je rebondis sur cette remarque qui est dans la droite ligne de ce que je viens de dire.

Les deux derniers à mourir (appartenant à l'Eglise de Christ) sont les deux témoins. Leurs corps seront exposés pendant 3 jours 1/2 sur la place publique. Puis ils se réveilleront, se lèveront, et seront enlevés au ciel à la rencontre de Christ, sous les yeux de tout le monde. Ce sera l'avènement du Seigneur, la Parousie.
La première résurrection commencera donc par les deux témoins de la fin. Derniers morts, ils seront les premiers ressuscités à aller à la rencontre de jésus, et seront aussi les premiers en préséance au ciel auprès de lui.

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Invité 


Invité
L'antéchrist n'est pas une personne mais une catégorie de personnes puisque Jean utilise cette expression aussi au pluriel. 1Jean 2 : 18. D'autre part, Jean dit que l'antéchrist est déjà à l'oeuvre dans la congrégation du premier siècle.
Jean dit d'ailleurs clairement que l'antéchrist est celui qui nie le Père et le fils, celui qui nie le Christ comme étant venu dans la chair. Paul parlait déjà de ceux qui niaient la résurrection, en bref l'antéchrist qualifient toutes personnes apostasiant par rapport à l'enseignement de la Bible sur Dieu et le Christ.
Bonne journée à tous,
Pierre

farfar 


Passionné
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né de nouveau a écrit:L'antéchrist n'est pas une personne mais une catégorie de personnes puisque Jean utilise cette expression aussi au pluriel. 1Jean 2 : 18. D'autre part, Jean dit que l'antéchrist est déjà à l'oeuvre dans la congrégation du premier siècle.
Jean dit d'ailleurs clairement que l'antéchrist est celui qui nie le Père et le fils, celui qui nie le Christ comme étant venu dans la chair. Paul parlait déjà de ceux qui niaient la résurrection, en bref l'antéchrist qualifient toutes personnes apostasiant par rapport à l'enseignement de la Bible sur Dieu et le Christ.
Bonne journée à tous,
Pierre

Bonjour Pierre :

nous vivons l'avant derniere phase de la Preparation de la venue du faux messie des israeliens, l'antechrist-Dajjal, avec la mise en place finale de la gouvernance mondiale, d'une religion mondialisée, et le transfert de tous les pouvoirs vers Jerusalem, ou l'antechrist est censé diriger le monde. Selon le Noble Quran, c'est bien le messager d'Allah, le veritable messie, Jésus-'Issa, le fils de Marie-Maryam, que la paix soit sur eux, qui a pour mission de tuer le faux messie des israeliens, l'antechrist-Dajjal. C'est donc bien Jésus-'Issa, appuyé par l'armée musulmane du Mahdi, le calife bien-guidé (l'armee des Soumis a Allah ), qui mettent fin au nouvel ordre mondial !

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Nomade 


Récurrent
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@farfar a écrit:
Bonjour Pierre :

nous vivons l'avant derniere phase de la Preparation de la venue du faux messie des israeliens, l'antechrist-Dajjal, avec la mise en place finale de la gouvernance mondiale, d'une religion mondialisée, et le transfert de tous les pouvoirs vers Jerusalem, ou l'antechrist est censé diriger le monde. Selon le Noble Quran, c'est bien le messager d'Allah, le veritable messie, Jésus-'Issa, le fils de Marie-Maryam, que la paix soit sur eux, qui a pour mission de tuer le faux messie des israeliens, l'antechrist-Dajjal. C'est donc bien Jésus-'Issa, appuyé par l'armée musulmane du Mahdi, le calife bien-guidé (l'armee des Soumis a Allah ), qui mettent fin au nouvel ordre mondial !

Je suis stupéfait !!!

Quand l'antéchrist sera là, il y aura:
@farfar a écrit:la mise en place finale de la gouvernance mondiale
exact ! Du moins au niveau de "l'occident".
@farfar a écrit:d'une religion mondialisée
exact !
@farfar a écrit:et le transfert de tous les pouvoirs vers Jerusalem, ou l'antechrist est censé diriger le monde
toujours exact !!
@farfar a écrit:le veritable messie, Jésus-'Issa, le fils de Marie-Maryam, que la paix soit sur eux, qui a pour mission de tuer le faux messie
encore exact !!



Je suis stupéfait de voir que des musulmans en savent plus que beaucoup de chrétiens ! Chrétiens dont le guide est bien le messie, Jésus-'Issa, le fils de Marie-Maryam, alors que les musulmans ont avant tout un autre guide !!

Honte sur nous ! (comment on dit, déjà ? h'chouma !? lol)


Pierre, j'ai pas le temps tout de suite, je te répondrai plus tard.

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Nomade 


Récurrent
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Bonsoir, Pierre

Là, j'ai un peu de temps pour te répondre.

Tu dis que l'antichrist n'est pas une personne. Peux-tu me dire de qui il est question dans 2 Thé 2: 4 ?

et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

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Serviteur 


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C'est pas du Diable dont parle le verset ? Car en effet le Diable se prends pour Dieu ..

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Nomade 


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@Serviteur a écrit:C'est pas du Diable dont parle le verset ? Car en effet le Diable se prends pour Dieu ..

Non, Serviteur, le verset le dit bien: "l'homme du péché...". C'est bien d'un homme dont il s'agit.

D'ailleurs pour bien faire la différence, il faut lire Ez 28. Tu verras la différence entre l'ange Satan, et l'homme antichrist. Je te donne la clé de lecture: le roi de Tyr est satan, alors que le prince de Tyr est l'antichrist. Tu reconnaitras les caractéristiques de chacun à la lecture.

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farfar 


Passionné
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[quote="Nomade"]
Quand l'Antéchrist sera là,

L'Antéchrist (Dajjal ) est un etre creé par Dieu tout puison dans ca sagesse
et quand il l'a créé ...Allah l'a muni d'une grande Puissance..
et d'une grande Polyvalence et il a été créé au temps ou Adam (as) a été créé.

Parceque notré Prophéte (pbsl) a dit :
chaque prophéte a averti son peuple a l'encontre du Dajjal

donce le Dajjal a été créé depuis bien longtemps
au dernier age , le Dajjal sera libéré..et quand il sera libéré sur terre .
Il aura une mission générale..et spécifique ..et sa mission générale est de tester l'humanité afin de savoir si vous avez la foi..et tous ceux qui échouent cette épreuve. iront en enfer.
Son épreuve sera énormément difficile ...

le Prophéte (pbsl) a dit : la plus grande fitna (une épreuve. un teste) que l'humanité connaitra. depuit le temps d'adam (as) jusqu'au dernier jour est celle du Dajjal

le Dajjal ne testera pas seulement toute l'humanité ..mais il a aussi une mission spécifique sa mission consiste à imiter al massih ( le messie ) et de convaincre les fils d'israel que c'est lui le messie ...
pour comprendre le dajjal et sa capacité comme etant al massih dajjal ( le faux messie)

On a d'abord besoin de comprendre : qui est le messie ?

Aprés que les fils d'Israel aient vécu sur la terre sainte qu'Allah leur avait donné et aprés que David (as ) ait établi l'eta d'israel ..il était musulman , alors c'est l'etat islamique d'israel .
Et aprés que Salomon (as) ait mené l'etat d'Israel à devenire le plus grand etat que l'histoire a jamais connu aprés .Soleiman (as) a construit la mosquée ....!!!
c'est la que les fils d'Israel ont connu ( prenez note de ça ) l'Age D'or !
puis , ils ont accompli de mauvais actes ...!! il ont violé la promesse qu'ils avaient faite à Allah
ils ont commis beaucoup de pechés et Allah (swt) les a expulsé de la terre sainte....!!
et le Coran décrit cela
dans la sourat ( Bani Israel, 17 ) :
" et il a été révélé aux fils d'Israel dans le livre : vous sémerez la corruption sur la terre ( la terre sainte ) par deux fois et vous allez vous montrer d'une arrogance extreme "

au moment ou les fils d'Israel ont commis "Fassad" dans la terre sainte Fassad "n'est pas juste la corruption c'est une corruption à nature destructive
Il on violé les conditions de résidence en terre sainte et Allah a envoyé une armée Babylonienne et cette armée a détruit l'etat d'israel et a détruit la mosquée ( al aqsa ) et a pris les Fils d'Israel en esclavage à Babylone ( c'est l'iraq actuel ) alors l'Age D'or a pris fin .....!!

pendant que les Fils d'Israel étaient là à Babylone en train de pleurer .....!!
Allah (swt) leur a envoyé des Prophétes ...exp : Daniel (as) il leur ont communiqué une promesse de la part d'Allah a eux
la promesse était qu'il allait leur envoyer un prophéte ..qui va etre un prophéte spécial par ce que il va raménera l'Age D'or
l'age d'or dans lequel soleiman (as) et l'Etat d'Israel gouvernaient le Monde c'etait une premiére puissance mondiale
et quand ce prophéte viendra il le raménera il gouvernera le monde depuis Jérusalem !!
il était connu comme :Al Massih ( le Messie )
la fonction de Al Massih et de ramener l'age d'or .....et de gouverner le monde depuis Jérusalem
1 : il doit libérer la Terre Sainte du régne non-Juif
2 : il aura àa ramener les fils d'israel à la terre sainte
3 : il devra restaurer l'Etat d'Israel
4 : Israel doit grandire jusqu'a devenir la premiére puissance mondiale
et ce messie devra gouverner le monde depuis Jérusalem alore seulement lAage D'or de Soleiman (as) revien
quand Allah (swt) a réalisé sa promesse en envoyant le Messie. en la personne de Issa (jésus)(as)
il l'ont rejeté pas tous . non non non !!
il y avait certains Juifs qui l'ont accepté ..et il y avait d'autres qui l'ont rejeté
ils l'ont rejeté . parce qu'il ont déclaré : c'est un batatrd(fils de l'adultére)
elle (marie) (pbse) l'a engendré sans mari ..!! elle est donc tombée dans le péché de l'adultére (Al Zina).."c'est un batard, un batard ne peut etre le messie" donc il l'ont rejeté
plus tard,quand ils l'ont vu mort sur la croix de leurs propres yeux .....
il a été maintenat confirmé,meme pour ceux qui ont dit qu'il était le messie il leur a été confirmé qu'il ne peut pas etre le messie pourquoi....?

1 : il est mort ! et la terre sainte n'a pas été libérée ! elle est encore sous le régne romain !
2 : il est mort ! et l'etat d'Israel n'a pas été restauré !
3 : il est mort ! et l'etat d'Israel n'est pas devenu la premiére puissance mondiale !

et lui meme il na pas gouverné le monde depuis Jérusalem

Conclusion : si en regard le monde d'aujourd hui avec l'oeil externe et l'oeil interne ( coeur = Foi ) en verra que L'antéchrist ( Dajjal ) a déjà accomplie 80% de ça mission pour les Fils d'Israel en Terre Sainte ( Jérusalem )

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Invité 


Invité
Bonjour,
Vous continuez à chercher qui est l'antichrist, qui est l'homme du péché ou d'inégalité et vous ne voyez pas qu'ils sont légion à travers l'histoire !
L'homme du péché ou d'injustice, Paul le dit lui même l'apostasie doit venir avec l'homme du péché or cette apostasie elle est arrivée tout de suite et Jean, le dernier apôtre la dénonce comme étant déjà présente dans l'Eglise.
Ceux qui à l'image du roi de Tyr ou de Babylone ce sont proclamés dieu ou ont prétendus être représentants de Dieu sur terre ou ont commis des crimes au nom de Dieu sont à compter par centaines. Tous les papes qui se disent vicaires(= remplaçants) de Dieu sur terre, tous les empereurs d'orient et d'occident, les rois de France(de droit divin) les dictateurs de tout poil, bref tous ceux qui se sont placés au dessus des hommes et ont prétendu savoir ce qui était bien ou mal pour eux et ainsi ont cru le mensonge de Satan en se prétendant comme Dieu sachant distinguer par eux même le bon, du mauvais.
L'antichrist aujourd'hui est tous ceux qui nient l'espoir du royaume de Dieu et lui préfère des puissances politiques humaines, tous ceux qui nient que Jésus est le fils de Dieu et qui par leur comportement montrent qu'ils méprisent la valeur de sa mort en ne respectant pas les justes normes de Dieu.
(2 Thessaloniciens 2:7-8) [...] . 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. A rapprocher de (Révélation 6:15-17) 15 Et les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. 16 Et sans cesse ils disent aux montagnes et aux rochers : “ Tombez sur nous et cachez-nous de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, 17 parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ?  [...]
Bonne journée,
Pierre


Nomade 


Récurrent
Récurrent
Bonjour, Pierre.

Comme tu t'en doute, je ne partage pas ton opinion.

De même qu'il y a des dieux, mais un seul Dieu, de même il y a des antichrist au sens où le dit Paul, mais il y a un seul antichrist au sens de 2 Théssaloniciens.

Ce texte le dit, il n'y aura qu'un seul homme dans l'histoire qui s'assiéra sur le fauteuil de Dieu en se couronnant Dieu, et que le Christ détruira par le souffle de sa bouche au moment de son avènement.

Libre à toi de ne pas le voir, mais le texte le dit bien !

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Invité 


Invité
Bonjour Nomade,
Et où est-il ce fauteuil de Dieu ?
Car si l'antéchrist est une personne réelle, le fauteuil de Dieu est aussi réel !
Si tu veux parler de Jérusalem et de son temple, je te renvoie à la réponse de Jésus à la Samaritaine :19— Seigneur, lui dit la femme, je vois que, toi, tu es prophète. 20Nos pères ont adoré sur cette montagne ; vous, vous dites que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. 21Jésus lui dit : Femme, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. 23Mais l'heure vient — c'est maintenant — où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car tels sont les adorateurs que le Père cherche. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité Jean 4 (nouvelle Bible segond)
La réponse de Jésus est on ne peut plus claire, Jérusalem, Guérizim : même combat, deux lieux qui ne représentent rien.
Bonne journée,
Pierre

Nomade 


Récurrent
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né de nouveau a écrit:Bonjour Nomade,
Et où est-il ce fauteuil de Dieu ?
Car si l'antéchrist est une personne réelle, le fauteuil de Dieu est aussi réel !

Le fauteuil est bien réel sans l'être vraiment. Il s'agit bien du 3eme Temple qui sera rebâti un jour. Je dis qu'il ne l'est pas vraiment car il n'y a pas un trône à proprement parler dans le Temple. C'est le Temple lui-même qui est le trône.

Je trouve que tu as très bien répondu en objectant par avance à la réponse que j'allais te faire.

Si tu veux parler de Jérusalem et de son temple, je te renvoie à la réponse de Jésus à la Samaritaine


T'expliquer maintenant et ici pourquoi la Loi de Moïse n'est pas caduque, pourquoi elle est toujours valable, nous entrainerait trop loin dans cette discussion. Faire juste une petite remarque en passant, disant que les premiers chrétiens étaient tous les jours assidus au Temple (et qu'est-ce qu'on y fait, au Temple ?) malgré les paroles de Jésus à la Samaritaine, n'est pas suffisant.

Donc je ne peux te répondre bien qu'ayant beaucoup de choses à dire (trop, justement), et me vois contraint de laisser cette discussion en l'état.

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Invité 


Invité
Bonjour Nomade,
Pourquoi les apôtres montaient-ils au temple ?
Pour la même raison que Paul entrait dans les synagogues :

(Actes 4:1-4) 4 Or, tandis que [tous les deux] parlaient au peuple, survinrent près d’eux les prêtres en chef et le capitaine du temple et les Sadducéens, 2 contrariés de ce qu’ils enseignaient le peuple et annonçaient clairement, dans le cas de Jésus, la résurrection d’entre les morts ; 3 et ils portèrent les mains sur eux et les mirent sous garde jusqu’au lendemain, car c’était déjà le soir. 4 Cependant, beaucoup de ceux qui avaient écouté le discours crurent, et le nombre des hommes s’éleva à environ cinq mille."
(Actes 5:19-21) [...] : 20 “ Allez et, vous étant postés dans le temple, continuez à dire au peuple toutes les paroles concernant cette vie. ” 21 Après avoir entendu cela, ils entrèrent dans le temple dès l’aube et se mirent à enseigner [...]
(Actes 5:25) [...] “ Écoutez ! Les hommes que vous avez mis en prison sont dans le temple ; ils se tiennent là et enseignent le peuple [...]
(Actes 5:42) 42 Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus.
Les apôtres se rendaient au temple uniquement au temple pour enseigner ceux qui venaient adorer ici. Seul Paul est décrit allant au temple pour une purification mais c'est sur demande des anciens de Jérusalem dans un but précis, afin de gagner la confiance des juifs qui avaient une très mauvaise opinion de Paul.
Paul a appliqué ici le principe :(1 Corinthiens 9:19-23) [...] . 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. 23 Mais je fais toutes choses à cause de la bonne nouvelle, afin d’en devenir participant avec [d’autres].
Bon week end,
Pierre


Nomade 


Récurrent
Récurrent
né de nouveau a écrit:Seul Paul est décrit allant au temple pour une purification mais c'est sur demande des anciens de Jérusalem dans un but précis, afin de gagner la confiance des juifs qui avaient une très mauvaise opinion de Paul.

Je suis assez choqué que tu puisses penser que Paul est capable de duplicité. Qu'il soit capable de faire croire au peuple qu'il pratique la Loi, alors qu'il ne le fait pas.

Cela va à l'encontre de tout l'enseignement de Christ dont il est l'apôtre, et de plus ne cadre pas du tout avec le caractère de Paul.

Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.
Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus Christ, avec l'intention de nous asservir.
Gal 2: 3-4

Pourquoi ici tient tête aux juifs sans chercher à leur plaire, mais pratique uniquement la vérité, et dans l'autre cas il pratiquerait le mensonge pour plaire aux juifs ?

Non, je suis désolé, je ne te suis pas.

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Nomade 


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L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac;
Il l'a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle,
Ps 105: 9-10

La question qu'on peut se poser avec la Nouvelle Alliance dans le sang de Jésus est de savoir si l'Ancienne Alliance passée entre Dieu est Israël est maintenant caduque ou pas. Dieu a-t-il passé avec Israël une alliance éternelle, ou bien a-t-il changé d'avis ?

Qu'en dit Jésus ?

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matt 5: 17-18

Jésus nous dit qu'il est venu pour accomplir les prophéties, et non pas pour abolir la Loi. Et il ajoute que tant qu'il y aura le ciel et la terre, la Loi de Moïse sera maintenue et devra être appliquée.


Pourtant Paul nous enseigne à ne pas suivre la Loi. Il dit même:
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.
Gal 5: 2-3

Son message est fort ! Si on pratique la Loi, c'est qu'on espère être sauvé par la Loi. Dans ce cas, on fait fi du sacrifice de Christ. Et dans ce cas on ne saurait être sauvé ! Car la Loi ne sauve pas ! De plus il ne faut pas en pratiquer seulement quelques commandements, mais il faut la pratiquer toute entière !

Mais à qui Paul dit-il ça ? Au juifs, aux enfants d'Israël, à ceux qui sont sous la Loi ? Pas du tout, il dit ça aux païens, puisqu'il parle de se faire circoncire.
Ne perdons jamais de vue que Paul n'est pas l'apôtre d'Israël, il est l'apôtre des païens.

Et que fait ce même Paul qui dit que "si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien" ?
Paul voulut l'emmener avec lui; et, l'ayant pris, il le circoncit, à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était grec. Act 16: 1-3

Timothée n'était pas circoncis parce qu'il était de père grec et de mère juive. Comme son appartenance à la nation juive était douteuse, dans le doute Paul a préféré faire comme s'il était juif, et l'a circoncis.
Le message qu'il nous donne là est clair. Si Timothée est juif, il doit être circoncis. Et il ajoute "je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière."
Il oblige donc Timothée à pratiquer la Loi toute entière. Toute entière, y compris la circoncision de ses propres enfants. A perpétuité.

Nous voyons donc que les enfants d'Israël doivent continuer à pratiquer la Loi de l'Ancienne Alliance, même lorsqu'ils croient en Jésus sauveur.

Et qu'en pensent tous les apôtres réunis en concile à Jérusalem pour traiter de ce problème ?
Quel problème, exactement ?
Des juifs chrétiens convertissaient les païens, et leur demandaient de suivre la Loi de Moïse et de se faire circoncire. Etant bien entendu que s'il demandaient à des païens de suivre la Loi, c'est qu'eux même la suivaient.

Les apôtres ont décidé qu'il était inutile de suivre la Loi de Moïse pour être sauvé, et ont écrit une lettre en ce sens:
Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue: Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut! Act 15: 23

Est-ce que ces dispositions s'adressent aux juifs ? Non, elles s'adressent "aux frères d'entre les païens". Uniquement aux non circoncis.
Et pour les chrétiens juifs qui étaient à l'origine du problème, et qui pratiquaient eux-même la Loi, que leur est-il dit ? De ne plus la pratiquer car elle est caduque ?
Non, il ne leur est rien dit. Car eux devaient la pratiquer. Tout comme la pratiquaient les apôtres eux-même et les premiers chrétiens qui étaient juifs:

Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur Act 2: 46
Il ne s'agit pas là d'un temple protestant où a lieu le culte tous les dimanches. Il s'agit du Temple de Jérusalem où chaque jour ont lieux les sacrifices pour le pardon des péchés d'Israël. Nulle part il n'est dit qu'ils venaient ici pour prêcher Christ. Ces fidèles chrétiens juifs venaient participer au sacrifice selon la Loi mosaïque. Si cela avait été pour un prêche, cela aurait été signalé en mentionnant le nombre de convertis, comme c'est fait ailleurs.

Et l'apôtre Paul lui-même, lui qui défend si bien aux païens de pratiquer la Loi, lui qui est juif, la pratiquait-il ?
Absolument !
Il le dit, et le montre !

Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent.
Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
Act 21: 18-20
Paul est chez Jacques, chef de l'église de Jérusalem. Et quel est leur sujet de gloire ? Tout ces juifs qui ont crus, "tous sont zélés pour la Loi".

Après ce moment de satisfaction, Jacques expose à Paul une calomnie qui court sur son compte. On dit qu'il enseigne aux juifs à ne pas suivre la Loi !!? (c'est d'ailleurs ce qui se dit encore de nos jours, alors que c'est faux !)

Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.
C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu;
prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.
Act 21: 21-24

Il y avait 4 jeunes hommes qui avaient fait un voeu selon la Loi mosaïque, le voeu de naziréat. Pour bien montrer au peuple que Paul, lui aussi, suit la Loi, ils lui demandent s'il ne veut pas accompagner ces jeunes et faire le même voeu selon la Loi qu'eux.
Ce que Paul fera pour affirmer et montrer que lui-même suit la Loi. C'est d'ailleurs à cette occasion qu'il se fait arrêter au Temple.

Plus tard, Paul, prisonnier, arrive à Rome. Prenant contact avec les juifs de la capitale, il dit une fois de plus qu'il était fidèle aux coutumes juives et donc à la Loi de Moïse.
Au bout de trois jours, Paul convoqua les principaux des Juifs; et, quand ils furent réunis, il leur adressa ces paroles: Hommes frères, sans avoir rien fait contre le peuple ni contre les coutumes de nos pères, j'ai été mis en prison à Jérusalem et livré de là entre les mains des Romains. Act 28: 17

Paul n'a jamais rien fait contre les coutumes de ses pères, contre la Loi de l'alliance.


En conclusion:
- Jésus nous dit que la Loi n'est pas abolit
- les premiers chrétiens juifs pratiquaient la Loi de Moïse
- les apôtres de Jésus étaient fiers de faire pratiquer scrupuleusement la Loi aux nouveaux juifs convertis
- les apôtres de Jésus, étant juifs, pratiquaient eux-même la Loi, y compris Paul


Tu vois, Né de nouveau, je t'avais prévenu qu'en faire la démonstration était assez long, et que ce n'était ni le sujet de ce message, ni le cadre de ce forum. Mais puisque tu as insisté....

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Il ne s'agit en aucun cas d'un mensonge, Paul était juif de naissance donc en se purifiant au temple, il ne commettait pas de faute.
Si tu es choqué, reprends le texte :(Actes 21:20-26) 20 Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. 21 Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles]. 22 Que faire alors ? De toute façon, ils vont apprendre que tu es arrivé. 23 Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. 24 Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi. 25 Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ” 26 Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux."
Paul n'avait pas besoin de cette purification mais il n'y avait rien de mal à la faire, de même lorsqu'il a fait circoncire Thimothée :(Actes 16:2-3) [...] . 3 Paul exprima le désir que cet homme sorte avec lui, et il le prit et le circoncit à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était un Grec."
Dans ces deux cas, Paul agit de manière à ne pas être une pierre d'achoppement, à ne pas choquer tout en restant dans ce qui convient à un chrétien.
Dans le passage que tu cites, Paul raconte aux Galates comment il est monté à Jérusalem rencontrer les anciens et les apôtres et il précise cela pour montrer que ceux-ci ont été d'accord avec lui sur le fait de ne pas circoncire les incirconcis chrétiens puisqu'ils n'ont pas demandé la circoncision de Tite contrairement à certains chrétiens judaïsants qui défendaient la circoncision. Tout se passait donc à l'intérieur de l'Eglise chrétienne.
Au plaisir,
Pierre

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