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Invité 


Invité
@TetSpider a écrit:Pour la millionième fois, Dieu nous prédestine à ce que nous allons choisir de nous même, c'est relatif, ce qui est pour Dieu n'est aucunement le même de ce qui est pour nous homme, Dieu me prédestine à écrire ce message, mais c'est moi qui a choisi de le faire de mon libre arbitre. Comme c'est Lui qui a crée l'Espace et de ce qu'il contient, il a crée le Temps et tout ce qu'il contient. Pourquoi tu arrives pas a saisir cela ? c'est pourtant simple, et on peut pas dire autrement sur Dieu. Mais est ce que nos désir de concevoir Dieu comme il nous semble est plus fort ou quoi ? Que ce qu'il y a qui n'est pas logique dans mon raisonnement tu peux me le dire ?


L'image que j'ai de Dieu est celle donné par la Bible.
Lorsque YHWH envoie Jonas à Ninive pour annoncer la destruction de la ville 40 jours plus tard, les ninivites se repentent et voici la suite :
(Yona 3:10) 10 Et le [vrai] Dieu vit leurs œuvres, qu’ils étaient revenus de leur voie mauvaise ; et ainsi le [vrai] Dieu regretta le malheur qu’il avait parlé de leur causer ; et il ne [le] causa pas [...]
De même au moment du déluge :(Genèse 6:5-8) [...] . 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits. ” 8 Mais Noé trouva faveur aux yeux de Jéhovah."
Donc il n'est pas question pour moi de voir Dieu à mon goût mais tel qu'Il m'est dépeint dans la Bible.
Tu crois avoir le libre arbitre mais tu ne l'as pas puisque selon le Coran, rien ne se fait sans être de la volonté de Dieu. Donc si tu écris ce message, c'est que Dieu en a décidé ainsi et qu'il est impossible qu'il en soit autrement.
Le cas de Ninive est vraiment l'exemple contraire, Dieu prend une décision mais devant les actions des ninivites, Il revient sur Sa décision, libre arbitre total.
Mais je comprends tout à fait ta vision des choses, elle est celle du Coran mais elle n'est pas conforme à la Bible.
@TetSpider a écrit: Dieu seul le sait, car sinon pourquoi Dieu n'a pas envoyé un rédempteur juste après que Adam a failli au lieux de maudire la terre ?
Il fallait que les humains comprennent qu'ils avaient besoin d'un rédempteur et qu'ils étaient pécheurs.
La loi mosaïque permettait de préparer les juifs à recevoir le Messie, le salut s'adressait en premier à eux puis aux nations.
D'ailleurs les apôtres comme les premiers disciples étaient juifs.
@TetSpider a écrit:
Pour la seconde fois, « 4.165 En tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Dieu. Dieu est Puissant et Sage. »

A quoi sert d'envoyer des messagers si on laisse le message être corrompu par Satan?
Tu envoies une lettre en sachant que quelqu'un va l'ouvrir et la corriger avant qu'elle soit diffusée changeant totalement le message ?
Puisque ces messages ont été corrompus, comment les gens qui ont suivi ces enseignements corrompus pourraient être tenu pour responsables d'y avoir crû ?
Par exemple, tous les chrétiens ont dans leur Bible (Révélation 22:18-20) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau. 20 “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” qui font qu'ils ne peuvent accepter une autre révélation, d'autant plus qu'il est dit :(1 Jean 2:22) 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils [...]"
Bonne soirée,
Pierre

Yassine 


Vétéran
Vétéran
né de nouveau a écrit:L'image que j'ai de Dieu est celle donné par la Bible.
Lorsque YHWH envoie Jonas à Ninive pour annoncer la destruction de la ville 40 jours plus tard, les ninivites se repentent et voici la suite : ... ...
On est libre de notre coté, et Dieu ne prédestine à ce que nous allons choisir par notre libre arbitre, le notion du Temps est relative comme la notion de l'Espace, nous on connait juste l'espace perceptible mais Dieu connait tout ce qu'il y a dans cet Espace, et on ne peut dire autrement, car autrement signifie que Dieu crée le Temps et crée son contenu sans savoir de quoi il s'agit. Moi je vois pas comment expliquer ça autrement, c'est tellement clair et évidant. Mais si vous persistez à attribuer à Dieu des défaillances c'est votre problème, mais vous aurez un jour à rendre les comptes à ce que vous attribuez à Dieu.

La loi mosaïque permettait de préparer les juifs à recevoir le Messie, le salut s'adressait en premier à eux puis aux nations.
Tu veux dire qu'il fallait préparer les juifs à ne pas recevoir le Messie, et c'est ce qui s'est passé, il l'ont tué et ça a arrangé les choses.

A quoi sert d'envoyer des messagers si on laisse le message être corrompu par Satan?
Tu envoies une lettre en sachant que quelqu'un va l'ouvrir et la corriger avant qu'elle soit diffusée changeant totalement le message ?
Puisque ces messages ont été corrompus, comment les gens qui ont suivi ces enseignements corrompus pourraient être tenu pour responsables d'y avoir crû ?
Dieu délivre son Message, et si les gens corrompe son Message ce sont eux les coupables mais le jour dernier ils auront pas de prétexte. Vous les TJ vous pensez que le Message de Jésus a été corrompu depuis 2000 ans n'est ce pas ? Et bien c'est la même chose. Reste les gens qui sont né est n'ont connu que le message corrompu c'est une autre histoire (Coran 17.15).

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Invité 


Invité
@TetSpider a écrit:
Dieu délivre son Message, et si les gens corrompe son Message ce sont eux les coupables mais le jour dernier ils auront pas de prétexte. Vous les TJ vous pensez que le Message de Jésus a été corrompu depuis 2000 ans n'est ce pas ? Et bien c'est la même chose. Reste les gens qui sont né est n'ont connu que le message corrompu c'est une autre histoire (Coran 17.15).
Faux, le message n'a pas été corrompu, la Bible est la parole de Dieu, c'est son interprétation qui a tourné à l'apostasie au fil des siècles. Exactement comme pour les Chiites ou les Soufistes qui ont le même Coran que toi.
Je suis trop fatigué pour retrouver les références mais le Coran ne dit-il pas que Satan a corrompu les messages envoyés par Dieu ?
A demain,
Pierre

Invité 


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@TetSpider a écrit:
On est libre de notre coté, et Dieu ne prédestine à ce que nous allons choisir par notre libre arbitre, le notion du Temps est relative comme la notion de l'Espace, nous on connait juste l'espace perceptible mais Dieu connait tout ce qu'il y a dans cet Espace, et on ne peut dire autrement, car autrement signifie que Dieu crée le Temps et crée son contenu sans savoir de quoi il s'agit. Moi je vois pas comment expliquer ça autrement, c'est tellement clair et évidant. Mais si vous persistez à attribuer à Dieu des défaillances c'est votre problème, mais vous aurez un jour à rendre les comptes à ce que vous attribuez à Dieu.
C'est toi qui voit des défaillances, nous nous voyons des choix.
Bon, tu dis que Dieu a crée le temps et tout ce qu'il contient et des savants de l'Islam expliquent que Dieu connaît tout, qu'Il connaît la fin.
Comment Dieu peut-il connaître la fin alors qu'il n'y a pas de fin ? Y'aura t'il une fin au paradis ? Si donc ceux qui y sont y vivent à jamais, ils se trouvent dans la même échelle de temps que Dieu : l'éternité sans fin.
Le Coran d'ailleurs semble contredire l'omniscience de Dieu
Sourate 3
140. Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi. Ainsi faisons-Nous alterner les jours (bons et mauvais) parmi les gens, afin que Dieu reconnaisse ceux qui ont cru, et qu'Il choisisse parmi vous des martyrs - et Dieu n'aime pas les injustes.
141. et afin que Dieu purifie ceux qui ont cru, et anéantisse les mécréants.
142. Comptez-vous entrer au Paradis sans que Dieu ne distingue parmi vous ceux qui luttent et qui sont endurants ?"
On retrouve la même chose qu'avec le sacrifice d'Abraham, Dieu ne sait pas à quel point la personne va lui être fidèle.
Preuve que ce n'est pas clair, Muḥammad lui même a interdit de polémiquer sur ce sujet Il est rapporté par Abou Houraïra (radhia allâhou anhou) qu'une fois, alors qu'il sortait de chez lui, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) entendit les Compagnons (radhia allâhou anhoum) émettre diverses opinions au sujet du Destin. Il se mit alors extrêmement en colère et ses joues rougirent. Il s'adressa à eux et dit: "Est-ce cela qui vous a été ordonné ? Est-ce avec cela que j'ai été envoyé comme Messager vers vous ? Les gens d'avant vous ont été détruit justement quand ils se mirent à avoir différentes opinions sur ce point. Je vous l'ordonne, je vous l'ordonne: n'ayez pas différentes opinions à ce sujet."
http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=25
Bonne journée
Pierre

Yassine 


Vétéran
Vétéran
né de nouveau a écrit:Comment Dieu peut-il connaître la fin alors qu'il n'y a pas de fin ? Y'aura t'il une fin au paradis ? Si donc ceux qui y sont y vivent à jamais, ils se trouvent dans la même échelle de temps que Dieu : l'éternité sans fin.
Le temps et l'espace ne s'exercent pas sur Dieu, Il est en dehors de l'Espace et du Temps, et Dieu a crée un temps illimité il a crée un espace (peut être aussi) illimité. Dieu est en dehors du temps, donc un temps illimité pour l'homme est juste une création limité pour Dieu car il est inconcevable que Dieu crée une chose qui échappe à son contrôle.

Le Coran d'ailleurs semble contredire l'omniscience de DieuSourate 3
140. Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi. Ainsi faisons-Nous alterner les jours (bons et mauvais) parmi les gens, afin que Dieu reconnaisse ceux qui ont cru, et qu'Il choisisse parmi vous des martyrs - et Dieu n'aime pas les injustes.
Est ce que Dieu ne peut pas sonder les cœur des gens tout simplement, ou cela aussi le Dieu des chrétiens ne le sait pas. Ce sont des expressions dans le Coran qui signifie que Dieu met les gens face à leur sincérité et leur foi.

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Invité 


Invité
Tu vas au delà de ce qui est écrit dans le Coran, il est bien dit "afin qu'Il reconnaisse". Dieu sonde les coeurs, Il voit les motivations profondes mais il laisse à chacun la possibilité de montrer par ses oeuvres qu'il aime Dieu.
Le Coran est loin d'être si clair que du le dis sur cette question, le site que j'ai mentionné à la fin de mon dernier mail le montre bien.
Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas connaître toute la suite soit un manque de contrôle de la création ! Dieu est Tout Puissant, à tout moment Il peut agir à Sa convenance.
Un temps illimité ne peut pas être limité, si l'homme est éternel même aux yeux de Dieu cela ne peut pas être limité ou alors cela veut dire que l'éternité humaine aura une fin ce qui est contraire à la Bible et au Coran.

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Bon ok, maintenant on va sortir avec une chose super chouette, que Dieu crée des choses qui peuvent échapper à son contrôle, et les prophéties c'est juste parce que le Dieu sait des choses et oublie d'autre. Si vous voulez qu'il soit votre dieu il n'est pas celui des musulmans désolé.

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Vinz 


Novice
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pour en revenir au sujet du topic,la croix est tout simplement censé rappelé a chaque chrétiens ce que Jésus a accompli,ça a peut-être était un objet païens autrefois,peu importe,a partir de la mort de Jésus c'est devenu autre chose.
Après la croix n'a aucun pouvoir,on est pas obligé de la mettre même si on est chrétien,ç'est symbolique,c'est tout.
J'en suis sur que si on cherche un peu,la main de Fatma était aussi un objet païens,ça empêche pas les muslims de la porter est de croire qu'elle va les protéger alors que c'est un péché de croire ça.
Seul Dieu protège.

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Invité 


Invité
Eh oui, pour la Bible Dieu n'est pas un dictateur mais un Dieu qui laisse la liberté à ses créatures. Cela ne veut pas dire pour autant que Dieu n'a pas de contrôle puisqu'Il a la puissance pour intervenir.
Cela te choque que Dieu ne contrôle pas tout, moi ça me choque de penser que Dieu contrôle des évènements qui causent la souffrance et la mort.
Pour nous l'éternité est vraiment l'éternité donc sans fin.
Cette conversation aura permis de voir nos deux visions de cette notion tellement compliquée d'omniscience. C'est dommage que nous n'ayons été que tous les deux,
Bonne soirée,
Pierre

Invité 


Invité
@Vinz a écrit:pour en revenir au sujet du topic,la croix est tout simplement censé rappelé a chaque chrétiens ce que Jésus a accompli,ça a peut-être était un objet païens autrefois,peu importe,a partir de la mort de Jésus c'est devenu autre chose.
Après la croix n'a aucun pouvoir,on est pas obligé de la mettre même si on est chrétien,ç'est symbolique,c'est tout.
J'en suis sur que si on cherche un peu,la main de Fatma était aussi un objet païens,ça empêche pas les muslims de la porter est de croire qu'elle va les protéger alors que c'est un péché de croire ça.
Seul Dieu protège.
Bonjour Vinz,
Est-il besoin d'une croix pour se souvenir de la mort du Christ ?
Tu portes une photo de tes parents pour te souvenir qu'ils t'ont mis au monde ? wink
La croix a été introduite par l'empereur païen Constantin et il n'est pas du tout prouvé que Jésus ait été crucifié.
Bonne soirée,
Pierre

Vinz 


Novice
Novice
Né de nouveau,

en faites j'ai répondu un peu a tes questions dans mon post mais bon c'est vrai c'est compliqué de parler sur un forum.On comprend/Interprète pas toujours de la bonne façon.En plus je précise bien que je parle en mon nom,bien sur.

je répond donc non a tes 2 premières questions mais j'ajoute que la croix aide a se souvenir plus "souvent" si je puis dire ainsi.enfin bref,moi j'ai un simple chapelet en plastique autour du cou,mais ça ne me protège en rien bien sur.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
né de nouveau a écrit:Eh oui, pour la Bible Dieu n'est pas un dictateur mais un Dieu qui laisse la liberté à ses créatures. Cela ne veut pas dire pour autant que Dieu n'a pas de contrôle puisqu'Il a la puissance pour intervenir.
Cela te choque que Dieu ne contrôle pas tout, moi ça me choque de penser que Dieu contrôle des évènements qui causent la souffrance et la mort.
Pour nous l'éternité est vraiment l'éternité donc sans fin.
Cette conversation aura permis de voir nos deux visions de cette notion tellement compliquée d'omniscience. C'est dommage que nous n'ayons été que tous les deux,
Bonne soirée,
Pierre
Tu continue toujours à parler avec du sentimentalisme infondé sans un minimum d'approche raisonné. J'ai cru a un instant que les TJ se distingue un peu des autres trinitaires mais j'ai été déçu. Bon moi j'arrête là.

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Invité 


Invité
Désolé Tet, nous avons des points communs mais nous avons une grosse divergence, notre référence, toi le Coran, moi la Bible.
Pour moi l'approche raisonnée est de ne pas croire que Dieu connaisse la fin de l'infini.
Dieu nous a crée avec des sentiments, la capacité d'être sensibles à la souffrance des autres, à l'injustice, d'éprouver de l'amour, de la compassion, de l'empathie pour les autres créatures. Voila sur quoi se fonde ce que tu appelles mon "sentimentalisme". Je suis désolé mais mon coeur humain ne peut pas envisager un Dieu qui contrôle tout ce qui se passe actuellement sur la terre et qui est donc responsable de toutes les souffrances humaines, y compris de ses adorateurs.
Sourate 64 :11. Nul malheur n'atteint [l'homme] que par la permission de Dieu"
Et mon coeur humain ne peut envisager un Dieu qui fait souffrir éternellement des humains qui Lui ont désobéi.
Si j'ai ces sentiments, c'est que Dieu les a mis au coeur de l'humain.
Bonne soirée,
Pierre

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Sourate 64 :11. Nul malheur n'atteint [l'homme] que par la permission de Dieu"
Oui je sais que pour vous cela passe en dépit de la volonté de YHWH car il n'a pas pu empêcher cela.

Bon moi je lâche...

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Invité 


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Tu exagères Tet, tu fais exprès de déformer.
Dieu est Tout Puissant donc Il agit si Il veut agir et quand Il le veut. Il a laissé les humains agir à leur guise mais Il interviendra sans faute au jour qu'Il a décidé.
Dieu ne prend pas plaisir à la souffrance quelle qu'elle soit.
Enfin, c'est ma conception de Dieu qui n'est pas celle du Coran.
Désolé de t'avoir énervé avec ça
Au plaisir,
Pierre

Yassine 


Vétéran
Vétéran
né de nouveau a écrit:Tu exagères Tet, tu fais exprès de déformer.
Dieu est Tout Puissant donc Il agit si Il veut agir et quand Il le veut. Il a laissé les humains agir à leur guise mais Il interviendra sans faute au jour qu'Il a décidé.
Donc il laisse faire jusqu'à ce que... et en attendant il laisse faire les atrocités, les massacres et les viols sous ses yeux et il intervient pas. Et le mieux c'est que personne ne sera puni après.

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Eh bien tu vois, je préfère qu'Il laisse faire plutôt qu'Il veuille tout ça. Question de point de vue. Pour moi la punition sert surtout à corriger une personne qui prend une mauvaise voie, quant à celle qui est méchante c'est la peine de mort, la destruction tout simplement.
La notion de torture est pour moi incompatible avec l'image de Dieu qui est donnée dans la Bible.
Mais bon, on a déjà débattu de ça smile
A demain,
Pierre

Yassine 


Vétéran
Vétéran
né de nouveau a écrit:Eh bien tu vois, je préfère qu'Il laisse faire plutôt qu'Il veuille tout ça.
On est pas là dans le relatif ou dans le je préfère. Si Dieu laisse faire alors qu'il peut tout a fait empêcher cela c'est que cela se passe selon sa volonté. Pour l'Islam j'ai une fois expliqué, selon Sa volonté Universelle qui selon laquelle tout se passe dans l'Univers suivant sa volonté dite Universelle, mais pas selon sa Volonté Législatif pour des choses qui se passe qui sont contraires à Ses Lois.

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Invité 


Invité
Bonjour Tet,
Si tu laisses ta voiture à un ami et qu'avec il écrase volontairement quelqu'un, tu n'es pas coupable de ce crime.
Dieu a laissé les humains et Satan libres d'agir à leur guise pour un temps fixé, Il n'est donc pas coupable de ce qui se passe.
J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre la notion de volonté universelle et de volonté religieuse.
J'ai trouvé sur un site http://www.islamqa.com/fr/ref/49013
cette phrase qui me laisse tout à fait songeur :" La volonté universelle s’applique aussi bien à ce qu’Allah aime et agrée qu’à ce qu’Il n’aime pas et n’agrée pas." ???
Là j'avoue, j'ai un peu de mal à comprendre.
Bonne soirée,
Pierre

Yassine 


Vétéran
Vétéran
C'est pourtant facile à comprendre, TOUT CE QUI SE PASSE DANS L'UNIVERS est soumit à la Volonté Universelle de Dieu. La Volonté Législative est tout ce que Dieu agrée.

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libox01 


Novice
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Deut.21:22-23
Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Quand les juifs emmenèrent Jésus devant Pilate pour être jugé, Pilate n'a vu aucun mal dans Jésus. C'est une des bases de l'évangile de Jésus, il a accepté de porter nos pechés afin que nous ayons le pardon de Dieu. C'est pourquoi même Dieu en voulant detruire Sodom et Gomore a dit à Abraham que S'Il trouvé un juste dans cette ville, il l'épargnera. Moïse s'interposant à Dieu quand Il voulu detruire Israel, Seul un juste peut plaider envers des autres devant Dieu.

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Matthieu2 


Habitué
Habitué
@TetSpider a écrit:
né de nouveau a écrit:Eh bien tu vois, je préfère qu'Il laisse faire plutôt qu'Il veuille tout ça.
On est pas là dans le relatif ou dans le je préfère. Si Dieu laisse faire alors qu'il peut tout a fait empêcher cela c'est que cela se passe selon sa volonté. Pour l'Islam j'ai une fois expliqué, selon Sa volonté Universelle qui selon laquelle tout se passe dans l'Univers suivant sa volonté dite Universelle, mais pas selon sa Volonté Législatif pour des choses qui se passe qui sont contraires à Ses Lois.

Matthieu 23:13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.


Apollo 17 - Le dernier vol du programme Apollo a été lancé le 7 décembre 1972. Il emportait les astronautes Ronald Evans (appelé à rester en orbite lunaire), Eugene Cernan et, pour la première fois un scientifique, Harrison Schmitt qui sera le premier, et à ce jour le seul géologue, à avoir foulé le sol lunaire. L'alunissage eut lieu dans la région Taurus-Littrow, le 11 décembre. Cernan et Schmitt on parcouru 30 km avec la jeep lunaire et collecté 110 kg d'échantillons. Leur séjour sur notre satellite a duré 75 heures. Le retour sur Terre date du 19 décembre.

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
Quelle mouche te pique, Matthieu 2 ? Pourquoi cries-tu ? (caractères gras et grands) On n'est pas sourds, tu sais.

Et puis que vient faire Apollo 17 ici ?

J'ai rien compris !

Tu trouves que ton message a été suffisamment clair ?

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@Nomade a écrit:Quelle mouche te pique, Matthieu 2 ? Pourquoi cries-tu ? (caractères gras et grands) On n'est pas sourds, tu sais.

Et puis que vient faire Apollo 17 ici ?

J'ai rien compris !

Tu trouves que ton message a été suffisamment clair ?

Ouff je ne suis pas le seul a ne pas comprendre ses messages .. Désolé Matthieu 2 mais j'ai toujours du mal a trouver le rapport .. :S

Serviteur

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